Beiträge von HelmutLang

Hallo Winfried!

"Ansich war ich immer der Meinung (wie von Dir auch geschrieben), der 8" Dobson sei das "Wahre". - Ist es vielleicht auch, ich habe u.a. selbst einen 8" ICS-Dobson.
Aber wie sind die Bedingungen bei "uns" im Flachland (gehe ich einfach mal davon aus). - Meist nicht sehr positiv."

Ah, du hast auch einen 8" ICS (stimmt, las ich schon einmal anderswo, aber du hattest ihn hier nicht anfänglich erwähnt!) und somit einen direkten Vergleich zum 5"!
Dann überrascht mich deine Schlußfolgerung schon etwas! Du scheinst 6" für das Optimum bei uns im Flachland (gut, ich komme aus dem Voralpenland Allgäu!) zu halten....? Schon möglich....

"Ich möchte aber noch einmal erwähnen: es ging mir nicht um die Größe alleine, auch nicht darum, ob man nun einen 5" Refraktor ED, einen 8" Newton etc. braucht, sondern nur darum, womit kann ich Freude haben, was "kann" genügen, um am Himmel so einiges zu sehen."

Ja, dann war das Thema etwas unglücklich gewählt.
AstroCarsten hat es schön ausgedrückt!
Ich bin auch Sterngucker, also Erlebnisastronom oder, wenn man so will, Genußspechtler, wie er oder du oder Gerd...
Von "Wissen schaffen" halte ich nichts, denn das Wissen verpflichtet den Menschen zu nichts!

Es geht mir um das Erlebnis in der Natur, hier, am Himmel, also um das, was andere hier als "Nostalgie" bezeichnen und lieber "bunte Hubblefotos" bewundern. Mit dem unmittelbaren "Erleben" hat das nichts mehr zu tun... genauso wenig wie "einen Bergsteigerfilm ansehen" (ich war auf dem Achtausender!!) mit dem "Bergsteigen" (wir waren auf dem Burgberger Hörnle!)! Es animiert im besten Fall, mehr nicht!
Nur soviel zum Thema "Medien und am Leben vorbei leben"
Der Flair des Beobachtungsplatzes, die Dämmerung am Blau des Himmels und das Hereinbrechen der Nacht, der ständig wechselnde gestirnte Himmel, neu gefundene Objekte und gute alte Freunde....nein, das finde ich nicht auf einem Stück papier oder in einem Bildband oder Film!

Ich stelle mich als Erdenmensch auch gegen jegliches Raumfahrtprojekt, sei es die Besiedelung des Mondes oder irgend welche MARSMISSIONEN.
Die von uns bezahlten Wissenschaftler versprechen uns das Blaue vom Himmel, aber außer Kosten und nicht mehr zu verarbeitenden Datenmengen bleibt da wenig außer einer neuen Antwort, die 10 neue Fragen aufwirft! Neu-"gier"!

Gerade die Feindlichkeit des Weltalls müsste uns Astronomen vor Augen führen, wie sehr wir unseren Lebensplatz "Erde" schätzen müssen, auf ihn angewiesen sind und zwar alternativlos!
Ich lebe nicht für die Astronomie, sie ist Teil meines Lebens.

"Die Antworten waren vielfältig und könnten jemandem, der neu in dieses Hobby einsteigen möchte, vielleicht helfen. - Und genau dies war mein Ansinnen!"

Ein wichtiges, gutes Ansinnen: Wie fängt man (Anfänger) an? könnte so ein Thread heissen!
Na, dazu kann ich jedem nur empfehlen, nicht denselben Fehler wie ich zumachen und gleich mit einem Teleskop zu beginnen!
Sondern erst einmal ein Fernglas in die Hand zu nehmen, also erst einmal ausliehen und dann vlt. ein paar Hundert Euro (ich habe zu viele "Gurken" in der Hand gehalten, man verzeihe mir!) zu investieren ....!
Man wird staunen was man alles sieht (!)und lernt den Himmel viel schneller (!) und besser (!)kennen und hat mehr Überblick, als mit einem Teleskop, was dann bei Interesse später sowieso einmal folgend wird! Da stellt sich dann die Frage: " 5" - reicht m i r das?"
Sicherlich viele Jahre!

Grüsse, Helmut

Hallo Winfried!

Ich habe mich über deinen Artikel hier sehr gefreut....er enthält viel Wahres! Unterstellt aber auch vieles!
Doch nun zur Ausgangsfrage und Fragen meinerseits, die zeigen sollen, was hier alles stillschweigend (nur für einen dt. Beobachter!) unterstellt wird:

"5“ Öffnung, reicht das?"

-Für wen? Den Anfänger oder geübten Beobachter?
-Für was? Den Mond oder das Stephans Quintett?
-Für welchen Geldbeutel? Den jugendlichen Ferienarbeiter oder den reiche Pensionisten?
-Für welche Beschäftigung? Spechteln oder Fotographieren?
-Für welchen Beobachter/Nutzer? Den stationären oder mobilen?
-Für den monokularen oder binokularen Beobachter?
-Für den Stadt- oder Landbeobachter/himmel?
-Für welches Engagement? Für einen Johann Kerr oder einen "..ich weiß noch nicht...."?
(Nebenbei: Danke Gerd, dass du diesen so sehr engagierten dt. Amateurastronomen erwähnt - an ihn gedacht hast - er ist wohl der dt. "John Dobson" - auch wenn hier niemand auf diesen Bauernastronomen eingegangen ist!)

Je nachdem welchen Faktor man unterstellt, wird die Antwort dementsprechend ausfallen!

Wir sind hier zwar im "Linsenforum", aber es wird ja mit größeren Optiken (da Thema Größenwahn) verglichen, es sind also auch Spiegel mit im Spiel, wohlgemerkt!

Zum Thema "Das Fernrohr mit welchem am meisten beobachtet wird, ist das beste!" folgendes:
Ich habe neben zahlreichen Ferngläsern auch ein 6" f/5 FH-Refraktor, ein 10" Reiseteleskop und einen 18".
Bei gutem stabilen, wolkenlosem Wetter fahre ich stets mit dem 18" und dem aufgesattelten 6"-Sucher zu meinem Beo-platz.
Wenn das Wetter "so durchwölkt" ist, oder ich nicht soviel Zeit (da Arbeit) habe, baue ich mein 100mm Bino oder den 6" auf meiner Giro im Garten hinter dem Haus auf!
Wenn ich auf Reise gehe, kann/muß ich auf meinen 10" zurückgreifen.

Hier sieht man, wie absurd die ausgängliche Feststellung werden kann!
Da ich nicht so oft/lange auf Reisen bin und der 6" sowohl in besten Nächten als Sucher und sonst auch noch im Garten eingesetzt wird (ich beobachte Mond und Planeten im Gegensatz zu früher nur noch selten), ist es das am häufigsten eingesetzte Teleskop, also besser als mein 18"....doch ohne dieses würde es den Wert als Sucher verlieren.
Die Schlußfolgerung des Zitates lautet also: Leg dir nur ein Sucherfernrohr zu, denn das nutzt du immer! hahaha!

Und wenn auf ein Fernrohr in einer Sternwarte zurückgegriffen werden kann - spielt es da eine Rolle, um welches Fernrohr es sich handelt...? Es wird doch wohl, abhängig von den sternklaren Nächten immer gleich oft genutzt werden....oder nicht?

"Jedes Fernrohr findet seinen Himmel!"
Dieser Satz ist richtig, wenn der Beobachter ihn verwirklicht!

Man kann nun bei allen erwähnten Faktoren ein Mittelmaß ziehen, was du Winfried wohl auch tatst (unterstelltest) und wird nun, wie etwa bei den Autos - auf einen Mittelklassewagen stoßen... einen VW-Golf oder so ähnlich....
Was also ist der Fernrohr-Standart, mit dem besten Preis-Leistungsverhältnis?
Für die Großstadt wage ich das nicht zu beurteilen, mangels Erfahrung,

(ich würde zum Beobachten nur fliehen und wenn ich nur ein FG
mitnehmen könnte! Schließlich schnorchle ich lieber im Meer, als in der kompletten Taucherausrüstung in die städtischen Abwasserkanäle zu tauchen! Die Frage, was bringt mehr: Einmal Alpenhimmel im Jahr oder 30 Stadtnächte? beantworte ich nur für mich!),

aber bei halbwegs gutem Himmel und Spechtler, wird es wohl auf ein 8"
Dobson hinauslaufen....es dürfte, so vermute ich, der meist verkaufte Teleskoptyp sein.... wohl zu Recht!

Wenn ich also deine Position eingenommen hätte, winfried, so hätte meine Ausgangsfrage gelautet:

Reicht ein 8"-Dobson?
Und wie bei dir, wäre meine Antwort ähnlich ausgefallen:
Den allermeisten Amateurastronomen wohl ja!
Von der Leistung her dürften die beiden wohl nahe beieinander liegen, (aber ich habe weder das eine, noch andere Teleskop und will da nicht entscheiden!)....vom Preis wohl weniger...und das eben fließt in die Entscheidung des Käufers mit ein!

Ich wünsche dir gute Besserung!
Und uns allen noch viele klare Sternennächte, damit wir bessere Teleskope bekommen! hahaha.....

Grüsse vom Sterngucker Helmut

Hallo Sternfreunde!

Dieses Großbino ist schon seit ca 3 Jahren auf dem MARKT und trotzdem habe ich bisher noch keine Erfahrungen darüber gehört!
Leider!
Warum wohl...?
Ich wäre sehr daran interessiert, u.a. auch, ob Naglerokulare damit in den Fokus kommen.
Ich würde mich freuen, wenn sich hier der ein oder andere Besitzer über dieses Großbino äußern würde, sei es über dessen Stärken oder Schwächen.
Ob es wohl eine gute Alternative zum 150mm Fujinon ist?

Mit freundlichen Grüssen, Sterngucker Helmut

Hallo Sternfreunde!

Gestern, am 25.7. hatte der Wetterdienst "wechselhaft" angesagt, also blieb ich mit meinen Fernrohren zu Hause und sah von meinem Garten aus mit einem 7x50 FG bestückt, in den absolut klaren Himmel der Dämmerung. Schon am Abend zuvor hatte ich mich mit diesem zwischen den Wolken in den Sternen getummelt und ich erwartete eine ähnlich durchsetzte Nacht.

Um es gleich vorweg zu nehmen, hätte ich gewußt, dass es so klar bleiben würde, so hätte ich meine Teleskope ins Auto gepackt und wäre an einen meiner Beobachtungsplätze gefahren, wo ein Himmel-rundum-blick garantiert ist!

Von meinem Garten aus habe ich dagegen nur ein eingeschränktes Blickfeld nach W und S, wobei sich das Streulicht der Ortschaft sehr in Grenzen hält. Um ein Uhr zeigte das SQM-L einen mittleren Wert von 21,15 an (=6.2 mag), wobei absolute Dunkelheit zw. 23:30 und 1:30 herrschte. Da hatte es 13°C und es war windstill.

Da saß ich also zunächst in meinem Schaukelstuhl und betrachtete die hereinbrechende Nacht, wie die Sterne der Reihe nach Arkturus folgend, am Himmel erschienen.

Um 23 Uhr hatte ich M101 im 7x50 im Blickfeld und richtete das 20x100mm mit 45°-Einblick auf meiner Giro-Montierung (mit Gegengewicht umgebaut) darauf: Wie groß die Gx doch selbst bei 20x schon erscheint! Aber ich konnte der nebligen Masse keinen der 3 Spiralarme entwinden und auch von deren Nachbaren (5474, 5473, 5422 und 5485)war nichts (auch indirekt) zu sehen!

Weiter ging es zu M51, welche ich wiederum zuerst im 7x50 einstellte - nur ein nebliger, runder Fleck - um sie dann mit dem 20x100 besser lokalisieren zu können. Zusammen bildet sie mit 5195 eine wunderschöne "6", zwei Nebelbällchen nebeneinander und ich konnte mich lange nicht von deren beidäugigem Sehen losreisen!Auch d e r e n Begleiter 5198 blieb mir verborgen! Aber ich glaube mit indirektem Sehen die SN erspäht zu haben!

Nun wende ich mich von Westen dem Süden zu und suche mit meinem 7x50, Nero, IC4665 auf. Die Sterne sind in ihm alle etwa gleich hell, so um 7 mag, und ziemlich gleichmäßig verteilt. Dieser Eindruck verstärkte sich noch im 20 bzw. 40x100. Ein toller OH!

Ich schwenke 10° weiter nach Osten zu 6633, ein ebenfalls heller, großer, loser OH, der im 20x100 ebenfalls den Anblick lohnt: Etwa 20 Sterne stehen reglos im Raum verteilt, und bei 40x offenbaren sich noch viel mehr!

Weitere 3° im Osten treffe ich auf IC4756 in Serpens cauda. Drei helle Randsterne stechen hervor, in deren Dreieck der Haufen eingebettet liegt, wie 40x schön zeigt. Der schönere Anblick ist jedoch bei 20x, angesichts der Größe des OH.

Mit 40x100 schwenke ich auf M11 in Scutum, das jetzt neben dem Hausdach des Nachbarhauses auftaucht. Es bietet sich dem Betrachter unweigerlich die "V"-Formation, die dem OH den Namen "Wildentenhaufen" gab. Wäre da nicht diese Dreiecksform, so könnte dieser überaus reiche OH durchaus für einen KH gehalten werden! Ich weiß nicht mehr, wie lange ich auf ihn starrte und ihm immer wieder mir indirektem Blick ein paar weitere Sterne zu entreissen versuchte!
Der darüber stehende B111, ein gähnendes Loch sorgt für den nötigen Kontrast des Anblicks! Inzwischen war es richtig dunkel!

Bei meinem weiteren Spaziergang durch die Milchstrasse (=MNull)stieß ich auf M71 in Sagitta, der auch bei 40x nur ein nebliger Fleck, KH, bleibt und wanderte mit dem 7x50 weiter nach N zu M 27, der zw. den unzähligen Sternen dennoch als flächige, kreisförmige Scheibe zu erkennen ist. Wie diese kreisfläche bei 40x anwächst! Unglaublich!

Dann ging es mit dem 7x50 zu gamma Aquilae und den daneben liegenden DN B142/3: Wie sich diese dunklen Felder nun von der Milchstrasse abhoben! Noch klarer war der Anblick im 20x100!

Das Highlight der Nacht kam aber nun zum Schluß: Der Schwan zeigte sich jetzt neben meinem Hausdach und ich wollte diese tolle, beidäugige Beobachtungsnacht nicht ohne ihn beenden:
Bereits im 7x50 zeigt sich der Ostteil des Cirrus, wobei ich vom West-teil, dem Strumvogel nichts erhaschen konnte!
Anders jedoch im 20x100, hier zeigte sich der Sturmvogel fast in seiner vollen Länge, wobei ich jedoch nichts von Pickerings Triangular Whisp sehen konnte. Und bei dem Schwenk zum Ostteil mußte ich, trotz der Sternenfülle nicht lange suchen: Da streckte sie sich mir entgegen, die Knochenhand (6992/5), ein halb Bildfeld füllendes "C" mit der Fahne an der Südspitze. Und das alles ohne Filter! (Da ich nur 2"-Filter habe, kann ich sie nicht an den 1 1/4" Okularen verwenden)
Ich kann den Cirrus- oder Veil-Nebel nur jedem, der ihn noch nicht kennt, wärmstens empfehlen! Er ist mein Lieblingsobjekt in allen Instrumentengrößen von 100mm aufwärts und kein Objekt am Sternenhimmel habe ich länger und eingehender betrachtet, als ihn!

Möge uns diese nun wieder länger werdenden Sommernächte noch viele so schöne Beobachtungsstunden schenken!

Viele Grüsse, Helmut

Hallo Sternfreunde, hallo Rainer,

vielen Dank für die tollen DN, die du uns da als großartige Zeichnungen präsentierst!
Ich habe bisher nichts dergleichen gesehen und es ist wirklich "eine tolle Flasche Rotwein", die du da für uns aufgemacht hast!
Kaum zu glauben, was man einem guten Namibischen Himmel alles "entlocken" kann! Und die DN sind diesbezüglich wohl die anspruchvollsten Objekte! Toll gemacht!

Ich werde wohl des öfteren auf deine Seite zurückgreifen.....an sehnsuchtsvollen Regentagen...., fern eines wirklich dunklen Himmels!

Liebe Grüsse, Helmut

Hallo Sternfreunde,

Hallo Dominik,
ich schließe mich dir und Caro an, dass er seine Karte spätestens dann verspielt hatte, als er keine Seitenangabe zu dem Thema machen konnte und Streit wollte ich hier mit meiner Frage sicher nicht entfachen! Die Antworten waren teilweise sehr aufschlußreich und ich danke auch

Günter,
für seine/deine 2 Buchempfehlungen, denen ich weiter nachgehen werde!

Viele Grüsse, Helmut

Hallo Sternfreunde!

Nachdem dieser Thread hier einige Zeit geruht hat, habe ich leider erst jetzt dessen Weitergang mitbekommen!
Ja, ich danke Rhoen-Astronomie für seinen Buchtipp von Hawking "Das Universum in der Nussschale", schließlich hatte ich ja auch um Literaturhinweise gebeten. Natürlich wäre eine Seitenzahl als Begründung schon angebracht gewesen, zweifle ich doch, nachdem bisher gehörten, ob sich für den Verfasser diese Frage überhaupt noch stellt! Dennoch danke ich für diesen Buchtipp!
Es wäre auch von der Gegenseite zu erwarten gewesen, dass sie diesem Buch ein anderes gegenüberstellt, damit die Argumentation auch belegt werden kann und nicht nur mit Allgemeinplätzen belegt wird.....denn: Wer sind denn "andere renommierte Wissenschaftler", die dem Laien bezüglich dieses Themas per Buch etwas näher bringen? Bin gespannt, da es bisher nur 2 Buchtipps (abgesehen von den zwei tollen Links)gab!
Viele Grüsse, Helmut

Hallo Costa!

Wieder ein schöner BB und die Zeichnung der Feuerradgalaxie (stand ziemlich im Zenit, bzw.in Kulmination!) ist grandios! So detailiert habe ich sie noch nicht gesehen! Toll!
Die Milchstrasse war bei mir in diesen beiden Nächten auch sehr detailliert (bis in den Seitenarm des Ophiuchus hinein zu sehen!), aber der Himmelshintergrund wurde einfach nicht so dunkel, wie ich ihn sonst kenne!

Gruß, Helmut

Hallo Markus!

Danke für deinen schönen BB! Auf die "Delphingalaxie bin ich noch nie gestoßen! Interessant!
Den besten Teil der Nacht hast du allerdings kaum genutzt. Es war erst von 0:26 bis 2:21 richtig dunkel....ja, das ist halt am Sommeranfang so!
Bei mir war es und blieb es klar, trotz Wolken im N (die mir Angst machte)! Wenn ich das gewußt hätte, wäre ich auch beim Spechteln gewesen!

Grüsse, Helmut

Hallo Costa!

"Was also hat dich dazu bewegt, diese Nacht so zu bezeichnen? Das würde mich interessieren!"

"Berechtigte Frage! Da musst du auf den Bericht der 2. Nacht warten... :-)) Dort wird das Mysterium aufgedeckt!"

Ach so, hahaha, verzeihe meine Ungeduld....ich bin schon ganz gespannt darauf!

"Spass beiseite, es waren die großartigen Bedingungen in dieser Nacht! Ich beschreibe es wie folgt
-eine Wahnsinns Transparenz, wie ich sie so dort noch nie erlebt habe.
-die bekannten Lichtglocken von Bayrischzell, Kufstein/Inntal und Rosenheim im Rücken hielten sich vornehm zurück
-die Milchstrasse war von Horizont zu Horizont zu sehen, und erstreckte sich wie ein weisses Band durch das Firmament
-der Himmel war rundum voll vollgepackt mit Sternen, und zwar soviele dass ganze Sternbilder darin regelrecht untergingen
-das erklärt mir auch warum ich mein Programm welches für 3-4 Beobachtungsnächte ausgelegt war in zwei Nächte á drei Stunden locker über die Bühne ging. Ich hab einfach alles gefunden, trotz Kniefall vor dem Teleskop.
-21,4 mag/sas hin und oder her, der Himmel war einfach zum niederknien, und das bestätigt meinen pers. Eindruck das ein Gerät wie SQM-L einen Wert X nicht Vergleichbar macht mit einen identischen wert X der aber woanders gemessen wurden. Aber das ist wieder eine andere Baustelle.
So, die Himmelqualität in dieser Nacht machte diese Nacht zur einer Ausnahme, nicht die beobachteten Objekte oder der Beobachter selbst. Hoffe ich konnte das Mysrterium somit klären."

das klingt wirklich spannend....und nach gutem Seeing! Ich lasse mich überraschen!
Bei mir war der Dienstag, der 18.6., ein durchschnittlicher Beobachtungstag, der Vergrößerungen bis 200x zuließ und darüber hinaus (fast) nur noch aufblähte. Auch habe ich mir nur bekannte Objekte (M13, M3 , M5, M22 (Horizontischt war gut und das Milchstrassenband ebenfalls gut zu sehen), M28, M8, M16 u.a.) angeschaut und war mehr am Testen meiner Orion-Encoder!

Grüsse, Helmut

Hallo Sternfreunde,

Wow, der Thread kriegt Dimensionen, die ich nie geahnt hätte und denen ich teils nur schwer folgen kann!

Es ist wie Didi schreibt: "Allein von den Antworten raucht mir der Kopf jetzt mehr als von der Frage an sich."

Hallo Didi!
"Übrigens unterstütze ich Jogis Antrag und finde auch, dass es mal wieder Zeit wird, dass wir uns zu einem Bierchen treffen. "
Freut mich!
Macht einen Termin aus, ich bin flexibel und kann bis zum 6.8. jederzeit kommen! Ihr seid natürlich auch herzlich bei mir eingeladen und ich freue mich euch wiederzusehen!

Gruß, Helmut

Hallo Sternfreunde, hallo Costa!

"Ausnahmenacht mit 8 Zoll Gerät: 1. Nacht"

Immer wieder lese ich deine Beobachtungen hier mit Freude und Interesse und auch das war wieder ein schöner BB! Danke!

Anhand des oben genannten Titels las ich und las ich, um zu erfahren, was diese Nacht denn zur "Ausnahmenacht" machen würde.
Ich selbst war am 17.6 und 18.6. selbst mit 10" am S-Rand meines Dorfes und habe gespechtelt.
Allerdings keine der Gx in Virgo oder Coma, denn diese stehen ja nun schon tief am Himmel und die Gx-Nächte sind ja nun schon vorüber, worüber sich mein Milchenstrassenherz freut. Das war also sicher nicht die beste Beobachtungszeit für diese Objekte! Und somit ließen sie auch keine besonders großartigen Beobachtungen mehr zu. Schon eher in UMa die SN in M51...

Die Nacht selbst war mit 21,3 mag/sas auf 1200 m.ü.NN. bei dir auch kein Ausnahmezustand! Ich selbst hatte in diesen 2 Nächten auf 672m.ü.NN. einen Wert von 21,2 mag/sas (mittlerer Wert ohne Milchstrassenkorrektur) bei 15°C um 1:00.Und die klare Nacht selbst war auch keine Ausnahme, am Dienstag war es ja auch (genauso) klar....
Klar geworden jedoch, warum es eine "Ausnahmenacht war",ist mir dein BB nicht! Weder vom Wetter noch vom Himmel, noch von den Objekten!
Was also hat dich dazu bewegt, diese Nacht so zu bezeichnen? Das würde mich interessieren!

Viele Grüsse, Helmut

Hallo Sternfreunde, hallo AO,

"In einem Kasten gibt es - NICHTS! Und ich meine Nichts im gedanklich-idealen Sinn: Keine Maus, keine Atmosphäre, auch keine Quantenfluktuationen und sowas...
Meine Frage: Gibt es in diesem Kasten "Zeit"?"

Du hast dir die Frage durch deine "rein theoretische" Annahme (denn innerhalb unseres Universums kommt so etwas nicht vor!), das es "NICHTS" gibt (geben muß) doch selbst beantwortet, bzw. postuliert! Wenn es denn da die Zeit gäbe, gäbe es doch etwas....aber es darf ja "NICHTS" geben! Was also soll die Frage? Natürlich gibt es dort nichts, du selbst hast ja alles ausgeschlossen, selbst Quantenfluktuationen....

Gruss, Helmut

Hallo Kalle,

danke dir für die beiden Links, vor allem zu dem Artikel von Spektrum der Wissenschaft! Der war super und mir ist vieles Klar geworden.
Guenther hat das mit den 80 bzw 78Mrd LJ als Untergrenze nochmals klargestellt!

Gruß, Helmut

Hallo Saturnbuster,

deine Frage kolportiert meine Frage ziemlich gut....hahaha, aber es gibt keine Richtung,da keinen Mittelpunkt, nur ein zurückrechnen in der Zeit und damit eine Abstandsangabe in Lichtjahren. Sie wurde wohl richtig beantwortet. Eine 1 Mrd Jahre ältere Gx dürfte wohl nicht existieren, da unser Ereignishorizont ja nicht 14 Mrd Jahre zurückreicht!

Gruss, Helmut

Hallo Stefan,

"Zum Luftballonmodell- da gibt es kein "im Luftballon"- für das Denkmodell es gibt nur die Oberfläche. Und egal wo du dich auf dieser Fläche befindest- das ist für dich dann immer das Zentrum. "

Also da befand ich mich im Irrtum! Ich danke dir für deine explizite Aussage, auch wenn ich dabei nun doch eine Dimension unterschlagen muß!

Hi Kalle,

"....das Universum hat eine begrenzte Ausdehnung von um die 80 Mrd LJ,..."

Ah, habe ich noch nie gehört/gelesen, aber interessant....

"... das Alter des Universums wird auf ~13,7 Mrd Jahre geschätzt. Der Horizont ist - vereinfacht gesagt auf die 13,7 Mrd LJ beschränkt."

Das verstehe ich, wenn nur die Oberfläche des Luftballons zählt und nicht auch dessen innerer Raum! (Dasselbe gilt für die Mitte aller Länder der Erdoberfläche, wenn/weil man den Erdkern nicht mit hinzurechnen darf! Hiermit ist eine meiner Fragen beantwortet, wenn auch der Luftballon dadurch eine Dimension verliert! Gut! Danke

"Wenn man genauer hinschaut, muss man aber die Expansion des Universums mit einbeziehen, wir sehen also Licht, das von noch weiter weg stammt - nach heutigen Maßstäben, weil die 13,7 Mrd LJ ja inzwischen auch expandiert sind."

Das verstehe ich nicht, auch nicht, wie sich ein 13,7 Mrd Jahre altes Universum, das sich mit Lichtgeschwindigkeit (?) ausdehnt, noch größer sein soll. Aber ich gehe mal über diesen Aspekt hinweg!

"Umgekehrt ist der Horizont zur Signalübertragung/Kommunikation sogar noch kleiner, weil, was heute schon 13,7 Mrd LJ weg ist, niemals ein jetzt abgeschicktes Signal von uns empfangen kann, so lange das Universum zwischenzeitlich weiterexpandiert. Und nach aktueller Theorie expandiert es ja sogar ständig mit wachsender Rate. Der Horizont wird dadurch sogar kleiner."

Das ist mir vollkommen logisch, hatte ich allerdings noch nie bedacht! Interessant! Danke!

"Bei so großen Skalen kann man nicht mehr mit Schulgeometrie an die Sache herangehen, denn das Universum hat keinen Rand, den man beobachten könnte. Es gibt keine Stelle, die sozusagen so am Rand liegt, dass man von dort aus den Rand sehen könnte. Jeder ist vermeintlich in der Mitte des Universums."

Nach gesagtem obigem leuchtet mir das nun ein. Die Kugeloberfläche definiert den Raum, auch wenn sich für die Erde ein erdmittelpunkt definieren ließe, so läge dieser ausserhalb des definierten Raumes, was die Sache bezüglich des gekrümmten Weltalles natürlich ad absurdum führt, da außerhalb des definierten Raumes ein neuer Raum definiert werden müßte, um den Mittelpunkt angeben zu können! Gut!

"Dies hat damit zu tun, dass Raum und Zeit DURCH das Universum erst geformt werden, also Bestandteil des Universums sind."

Ich hatte die Zeit bisher, der Vereinfachung wegen, nicht mit berücksichtigt. Da die Zeit relativ ist, läßt sie natürlich keine Zeitkoordinate zu. Aber für die Raumdimensionen hatte ich doch Koordinaten erwartet! Der Raum scheint nun zwar nicht relativ, sondern absolut zu sein/zu bleiben, aber ich müßte eine weitere Dimension einführen (zusätzlich zur Oberfläche der Kugel um deren Mitte zu finden....aber das wird mir zu theoretisch/mathematisch/unanschaulich!
Ich verstehe es zwar immer noch nicht so richtig, weiß nun aber, wo ich falsch lag. Ich hätte nie geahnt, eine Dimension unterschlagen zu müssen, eher welche (rein theoretisch) hinzuzufügen. Wir sind halt doch in unseren Dimensionen Gefangene und nur die Mathematiker sehen theoretisch weiter hinaus!

Vielen Dank auch für den Buchtip! Ich werde mir das Leschbuch kaufen!

P.S. Abschließende Frage: Stammt die Größe des Universum - die 80Mrd Jahre - auch aus diesem Buch?
Woher hast du diese Zahl?

Grüsse Helmut

Hallo Martin!

"Vielleicht sollte man noch sagen, dass sich in unserem Universum jeder Beobachter an jedem beliebigen Ort in der Mitte des *für ihn beobachtbaren* Universums befindet."

Ein sehr guter Einwand! Danke!

"Die anerkannten Theorien gehen wohl davon aus, dass unser Universum deutlich größer ist als der Bereich , der in unserer physikalischan beobachtungsreichweite liegt."

Auch ein sehr guter Einwand!Wir sprechen hier von Wellen und Materie! Nicht von mehr!

" Unser Ereignishorizont liegt entsprechend dem Alter des Universums bei 13,7 Mrd. Lichtjahren."

Gut, eine andere Quelle!

"Von dort kommt, wenn ich das richtig verstehe, die kosmische Hintergrundstrahlung, also das stark rotverschobene "Echo des Urknalls", und zwar von allen Seiten, obwohl das Universum damals noch winzig klein war. Das ist für unseren "gesunden Menschenverstand" schon eine ziemliche Herausforderung.

Die Hintergrundstrahlung kommt von allen Seiten, ja, das ist mir in der Tat genauso wenig einsichtig und hat mit meiner Frage zu tun!
Sehr gut beobachtet! Danke für den Hinweis!

"Ob es etwas "vor dem Urknall" oder etwas "außerhalb des Urknalls" gegeben hat oder gibt, kann man mit den Methoden der Physik nicht untersuchen, es ist deshalb Spekulation oder Phantasie, nicht aber Wissenschaft."

Das ist auch nicht das Thema hier! Wir setzen einmal den Urknall (also die Raum-Zeit-Schaffung) voraus!

Mich fasziniert an diesen Fragen besonders, dass kurz vor den Grenzen unserer Erkenntnis das allergrößte (Universum/Kosmologie) mit den wissenschaftlichen Methoden des Allerkleinsten (Quantenphysik) betrachtet werden muss.

Ja, letztlich ist tatsächlich alles miteinander verknüpft! Unglaublich! Daher auch die Idee der Weltenformel, bzw. die Verknüpfung der Quantenmechanik mit der Kosmologie! Dein Beitrag hat mir neue Denkanstösse gegeben, auch wenn er in mir nichts geklärt hat, danke ich dir vielmals für diesen Beitrag!

Gruss, Helmut

Hallo Sternfreunde,

Hallo Stefan,

"Aber wenn du dich an den von uns aus sichtbaren Rand begiebst und von dort aus guckst würdest du vermutlich wiederum in alle Richtungen gleichweit gucken können-...."

Laut dem Luftballon- oder Hefeteig-vergleich nicht,...., der Vergleich scheint also nicht zu stimmen...., auch würde ich andere Rotverschiebungen messen und könnte zusammen mit dem Himmelserdbild ohne weitere Entfernungsmessungen ein dreidimensionales Universum erstellen.

"...und gleiches feststellen können wie wir es aktuell von unserer Position aus tun."

auch würde ich andere Rotverschiebungen messen und könnte zusammen mit dem Himmelserdbild ohne weitere Entfernungsmessungen ein dreidimensionales Universum erstellen, da ich nun einen zweiten Standpunkt (Perspektive) hätte.
Danke dir, aber leider ist mir dadurch nichts klarer geworden. Wer ist DK? Hoffentlich meldet er sich! Wäre nett!

Hallo Lukas,

"wenn ich das alles richtig verstanden habe, dann gibt es kein Zentrum des Universums."

Ja, es scheint wohl so zu sein, aber bei einer sich ausdehnenden Raum-Zeit-Dimension muß ich doch einen Kordinaten-Nullpunkt festlegen können. Beim Luftballon- oder Hefeteig-vergleich ist es ja auch so. Der Luftballon/Hefeteig hat ja sehr wohl einen Mittelpunkt, von dem er sich mit der Zeit auszudehnen begann und die älteste Zeit finde ich somit an dessen Aussenrand!
"Den Urknall sollte man sich nicht als normale Explosion vorstellen, wo tonnen von Materie in "irgendetwas" hineingeschleudert wurde."
Tue ich auch nicht!

"Zum Urknall begann sich der Raum selbst auszubreiten (und nicht in irgendein anderes Medium hinein)."

Ja, er schaft mit der Ausdehnung Raum und das ist meine in alle Richtungen gleichmäßig wachsende Koordinate (mit Wachstumsschnelligkeit=Lichtgeschschwindigkeit)! "Vielmehr ist es so, dass sich sozusagen die Längenskala ausdeht."
Ganz genau!

"Man hat also kein Bezugssytem, relativ zu welchem man die Koordinate des Mittelpunktes angeben kann."

Doch, t(Zeit)=0 und die Raumkoordinaten x, y und z alle gleich =0.In dem Moment der beginnenden Raumzeit Ausdehnung kann ich ihn setzen!

"Jeder Punkt entfernt sich von jedem anderen und so hat jeder Beobachter im Universum den Eindruck, er befände sich selbst im Mittelpunkt des Universums."

Abgesehen davon, dass sich Punkte auch aufeinander zubewegen können (nicht auf der Luftballonoberfläche, aber sehr wohl im Inneren des Luftballons (oder darf ich diesen Raum nicht mit in Betracht ziehen?), scheint so zu sein, ist mir aber immer noch nicht klar/einsichtig.

Hallo Jogi,

Nett von dir zu hören! Ich würde mich über ein Treffen mit Didi und dir sehr freuen und vielleicht könnten wir es ja mit einem Beobachtungsabend/nacht bei Wein und Bier verknüpfen (bei Didi? Grönenbach? Adelegg?)! Ich habe jetzt bis zum 6.8 Zeit und bin spontan und flexibel!

"Ja das ist schon alles in Ordnung, aber viele Physiker sagen, dass das ganze Universum vor dem Urknall auf einem unendlich kleinen Punkt konzentriert war. Erst ab dem Unrknall dehnte sich der Punkt auf den Raum aus, der er heute ist. Somit müsste es doch ein ausserhalb dem Punkt geben und ein innerhalb dem Punkt."

Ganz genau! Daher meine Frage!

"Das der Urknall überall stattgefunden hat, ist dazu aber auch kein Wiederspruch,..."

Am Anfang gabe es ja keinen Raum, also hat der Urknall auch überall stattgefunden, aber da die Ausdehnung ja gleichmäßig nach allen Richtungen verlief, muß es doch auch in einem gekrümmten Weltall (gekrümmte) Koordinaten geben können!
Wo liegt der Unterschied zw. einem Heferosinenteig und einem Luftballon? Es ist doch dasselbe Bild, wenn man auch das Innere des Luftballons in Betracht zieht (oder darf man das nicht? dann wäre der Heferosinenteig (mit den Rosinen im Inneren) ein schlechterer Vergleich!)

"Ich verstehe e nicht warum man immer mit der 2Dimensionalen Oberfläche eine Balons daher kommt, wenn wir doch unwiederlegbar in einem 3Dimensionalen, bzw einem 4D Raum (wenn wir die Zeit noch mit dazunehmen, wobei ich aber die Zeit für die reine Geometrische Darstellung nicht mit einbeziehen würde ) Raum leben."

Ganz genau! Das trifft meinen Einwand! Man würde eine Dimension unterschlagen, dabei leben wir doch angeblich mit bis zu 7 weiteren Dimensionen, darum leuchtet mir das nicht ein! Der Luftballon schaft doch nicht nur Raum auf der Oberfläche, sondern auch in seinem Inneren! Diese Frage wäre also zuerst zu klären!

Ich danke euch zunächst und hoffe auf weitere Klärung! Und bezüglich der "alle sich voneinander entfernenden Punkte, im sich aus dehnenden All": Es schlagen trozdem Meteoriten auf die Erde oder eine Erdrakete erreicht den Mond oder eine Sonde den Mars. Es gibt also auch sehr wohl "Treffen" trotz Ausdehnung!

Mit freundlichen Grüssen, Helmut

Hallo Gerd!

"die Spiralarme von M83 sind auf La Palma
auf dem Roque mit dem 120mm Kometensucher sichtbar."

Wow, nicht schlecht....ich hatte damals ziemlich miesen Himmel und muß daher nochmals in einer guten Nacht mit meinem 6" FH draufhalten! Wenn´s dann nicht geht, halt mit meinem 10"!
Meinem 100mm Bino (20x und 40x) gebe ich jedoch wenig Chancen, werde es aber auch mal daran testen! Jetzt habe ich ja wieder Sommerpause und daher Zeit!

Gruß, Helmut

Hallo Matze,

vielen Dank für deinen schönen BB aus den Pyrenäen!

Es ist, wie Gerd schreibt:
"Der dunkle Himmel an entlegenen Orten hat seinen Reiz,
der mit Worten schwer beschrieben werden kann."

M83 ist tatsächlich am schwersten erreichbare Messierobjekt, das bei uns hier im Alpenvorland bei Kulmination nur 12° über den Horizont steigt. Ich selbst habe die Gx nur einmal (von Italien aus) beobachtet und mit 18" nur schwerlich die beiden Spiralarme ausmachen können! Auch wenn sie als zweithellste Gx des Frühlingshimmels mit ihrem Hellen Kern schon mit einem 30mm FG zu sehen ist!

Hallo Michael!

Den DSOG kenne ich nicht, du meintest wohl den NSOG Band 2, der Beobachter sah in der Gx neben neben dem Balken mit den Zwei sich fast berührenden Armen und Vordergrundobjekten (wohl) auch HII-Regionen! Es ist wie, wie Stoyan in seinem DSR schreibt, und Lothar auch erwähnte, weniger von der eingesetzten Optik, sondern vielmehr von der Transparenz der Atmosphäre abhängig (wobei ich nicht glauben kann, dass die beiden Arme mit 70mm zu sehen sind, da selbst Stoyan "mittlere Teleskope" dafür ansetzt)! Da(-für) waren die Pyrenäen natürlich ein toller Standort!

Gruß, Helmut

Hallo Sternfreunde!

Schon seit längerem beschäftigt mich diese "kosmische Frage", wo denn das theoretische Zentrum unseres Universums liegt. Ich habe hierauf noch keine Antwort gefunden.
Liegt es daran, dass ich diese Frage so gar nicht stellen kann/darf?

Aber wenn man von einem Urknall ausgeht und sich das All also blasenartig, wie ein Luftballon, ausdehnt (egal ob es nun ständig expandiert oder sich wieder zusammenzieht), so muß sich doch ein derartiges Zentrum unterstellen lassen!
Bei einem Gebilde, in dem alles in ständiger Bewegung ist und der Beobachter nur einen Standpunkt (Erde) einnehmen kann, ist das zugegebener Maßen eine schwierige Frage, müßte aber doch lösbar sein.
Eine Antwort auf die Frage müßten uns z.B. die entferntesten Objekte, also etwa Quasare geben können.
Sind diese Gebilde etwa in gleichmäßigen Entfernungen in allen Himmelsrichtungen um uns verteilt?

Wenn wir sagen, das Universum ist etwa 13,4 Mrd Jahre alt, können wir dann egal in welche Richtung wir sehen, noch Objekte in dieser Entfernung ausmachen? Dann wären ja wir selbst - und das wäre ja schon ein sehr großer Zufall und wir könnten von einem neudefinierten "geozentrischen Weltbild" sprechen - ja der Mittelpunkt des sich ausdehnende Universums, was ich jedoch nicht so recht glauben kann!
Ein weiterer Denkansatz wäre die Rotverschiebung. Läßt sich in allen Himmelsrichtungen die gleich große (größte) Rotverschiebung feststellen?

Worin ist mein Denkansatz falsch?

Wer kennt sich da aus, wer kann mir da helfen?

Über Antworten bin ich sehr dankbar und ich selbst würde gerne einmal in die Richtung dieses kosmischen Mittelpunkts schauen, wenn es diesen denn gibt!
Auch über Literaturhinweise und Links zu diesem Thema bin ich sehr dankbar!

Mit freundlichen Grüssen

Sternfreund Helmut[?]

Hallo Neuling Prinz!

"Bei meiner Suche bin ich auf 2 interessante Bücher gestoßen.
Vielleicht könnt ihr mir bei der Entscheidungsfindung behilflich sein?
Das erste Buch ist das Praxishandbuch Deep Sky-Beobachtung von Sternen, Nebeln und Galaxien.
Das zweite Buch ist der Atlas der Messier-Objekte: Die Glanzlichter des Deep Sky"

Du hast hier ja schon Informationen zu deiner Anfrage erhalten!

"das "Problem" ist halt, dass das Praxishandbuch Deep Sky anscheinend nicht mehr produziert wird, so dass man es sich auch zur Ansicht nicht bestellen kann, sondern es nur über den Gebrauchtmarkt zu kaufen bekommt..únd selbst dort ist es auch nicht ganz billig..."

Na, dann erübrigt sich doch deine Anfrage nach der Wahl.....oder?

Welches Buch würdet ihr mir empfehlen, und weshalb. Bzw. hat jemand vielleicht noch eine andere Empfehlung?

Für einen Anfänger ist das Messierbuch eine gute Wahl! Ich selbst benutze es immer wieder!

Wenn du dich jedoch nicht nur auf Messierobjekte beschränken willst (was zu Beginn jedoch nicht das schlechteste ist!), dann gäbe es noch den tollen DeepSky Reiseführere von R. Stoyan, wobei allerdings die Neuauflage nicht mehr ganz so toll sein soll, wie die alte (die ich ich habe)!
Das ist auch ein tolles - fast unschlagbares Beobachtungsbuch - aber mit Zeichnungen statt Fotos, also etwas praxisnäher und mit weniger wissenschaftlichen Infos!

Gruss, Helmut

Hallo Sternfreunde1

Nicht nur Winfrid mußte lachen, sondern auch ich, als ich den BB von Jogi las......
Ja, es war ein sehr schöner gemeinschaftlicher Abend, dessen Nacht leider nicht viel und nur zeitweise etwas hergab!
Wir sahen nicht nur Jupiter sondern M31, M33, M36,37,38 sowie den OH 1907, h und chi, alles immer so zwischen wolkenlücken.... an beständiges Beobachten ar in jener Nacht einfach nicht zu denken (und so hatte ich auch meinen 18" Monocoloss zuhause gelassen und war auch mehr mit meinem 7x50 FG unterwegs, in den Wolkenlücken....und ich genoss es nach längerer Zeit einmal wieder amateurastronomen zum Fachsimpeln zu haben....
Vielen Dank, Jogi, für die tolle Organisation, es war wirklich ein toller Abend/ ein tolles Erlebnis für mich.....auch, endlich einmal "Pyrin", Didi und seinen Freund Rainer kennenzulernen.....
Didi wird sich sicher auch noch zu Wort melden....

Viele Grüsse und klare Himmel, Helmut

Hallo Jogi!

Ich komme gern, wenn der Termin paßt!
Zum basteln habe ich derzeit nichts, du brauchst mich also diesbezüglich nicht miteinplanen!
Aber zum Trinken bringe ich etwas mit! Und ich freue mich schon, den ein oder anderen wieder zu treffen oder kennenzulernen!

Grüsse , Helmut

P.S. Gut dass du mir eine e-mail geschickt hast, da ich derzeit kaum in den Foren zu finden bin (Arbeit!)

Hallo Stathis, kali spera!

"Gia sas Leute, ein herrlicher Berichtvon deinem Polyrizos!"

Das freut mich, dass er dir auch gefallen hat! Efcharistó!

"Nachts noch 30 Grad klingt nach beeindruckender Hitzewelle, da wuerde sogar ich im T-Shirt Astronomie betreiben."

Ja, das war der Scirocco! Astronomie im T-Shirt ist schon eine Klasse für sich! Genuss pur!

"Hotels und Deep Sky vertraegt sich glaube ich in keinem Land. "

Ja, da hast du recht, mit Ausnahme vlt. vom "Saharasky" in Marocco, das extra für Astronomen gemacht wurde!
Aber die hatten Mitte August, wegen dem Ramadan leider geschlossen und fielen damit (auch für mich) als Reiseziel aus!
Ja, ansonsten ist es immer nur ein Kompromiss! Wie auch bei mir nachzulesen!

"Oben von der Sternwarte auf dem 1700 m hohen Skinakas hatte ich mal das beste Seeing meines Lebens - von dort strahlt allerdings Iraklion hoch."

Au, jetzt bereue ich es doch nicht dorthin gefahren zu sein (ich hatte mich schon über Führungen informiert, aber es gab in unserem Urlaubszeitraum keine, nur am 1. und 22.August wären welche gewesen, um das 1.3m Teleskop zu sehen!).
Geplant war zunächst (trotzdem) ein Ausflug zum großen Observatorium (neben dem auch das kleinere Capella-Observatorium (0.6m Spiegel)steht.
Des heißen Wetter wegens, ließen wir dann aber von den längeren Autotouren ab, waren meist am Strand und ließen uns von den Wellen umspülen!

"Ich bin zur Zeit am duenn besiedelten SuedWest- Zipfel von Lesbos und hatte 2 Naechte bei Nordwind eine Transparenz wie im Hochgebirgshimmel - herrlich! "

Wow! Das klingt gut!

"Hier mit 80 eine Sternwarte hinbauen und bis auf die letzten Tage Sternenstaub sammeln..."

Na, ich sehe schon, du bleibst noch lange fit!

"... - e re Manges ti kali zoe (<-- Uebersetzung unmoeglich) "

...wäre wohl das höchste der Gefühle? Na, wenn ich in d e m Alter an solch einem O r t noch den S t e r n e n nachspüren könnte..., wäre es das für mich wohl schon!

"Schicke euch Sonne, Meer und Sternenstaub"
Da freuen wir uns alle!

Klare Himmel und Grüsse auch von mir,
Sternfreund Helmut

P.S. Jagt nicht nur den letzten Photonen hinterher, das Leben hat mit euch vielleicht noch mehr vor!