Kurt,
danke für den Link. Die Hälfte des Aufbaus habe ich praktisch
schon fertig, da ich mir einen künstlichen Stern gebaut habe, mit
variabler Spannungsversorgung für verschiedene Lichtquellen. Den kann ich hier zweckentfremden.
Muss mir nur die Photodiode holen beim Conrad morgen...
Freu mich schon auf die ersten Messungen.
Nochmals danke für die Hilfe und bis bald,
Alfredo [:)]
Thomas,
ich fürchte, du hast Recht. Ich habe gerade meinen Baader Maxbright Zenitspiegel ausgebaut und 45 Grad vergleichen mit 60 und 80 Grad.
Die Helligkeit fällt visuell, auch ohne Messung sichtbar ab!
D.h. die Interferenzen bzw. Schichtdicken der einzelnen Oxidschichten
sind scheinbar von höchster Bedeutung für eine hohe Reflektivität bei
dielektrisch beschichteten Spiegeln. Für Lowrider-Spiegel
wären also SILBER-Bedampfungen eine TOP-Lösung!
lg,
Alfredo [:)]
Hallo Gerhard,
ich hatte vorhin mit Kurt telefoniert, da ich mir morgen ein Reflexionsmessgerät bauen möchte, um die ganzen Messungen selbst vornehmen zu können. Da ist dein Vorschlag eine gute Idee.
Da ich aber nun einen weiteren Vorteil von echtem SILBER als Spiegelschicht erfahren habe (deutlich weniger Streulicht als Aluminiumbedampfungen, wohl ähnlich gut wie dielektrische Beschichtungen), wäre es natürlich der Knaller, wenn man eine (winkelunabhängige) 98% Beschichtung in TOP Qualität hinbekäme, die auch haltbar ist. Das ganze auch noch auf dem HAUPT-Spiegel, und man landet bei meinem "Ultra-Lowrider" mit Tertiärspiegel bei einem GESAMT(!!)-Reflexionsgrad von
0,98^2(Silber auf HS und FS)x0,99(Maxbright-Zenitspiegel) = 0,95 % !!
(bzw. bei ebenfalls irren 97% falls man einen normalen Dobson oder Lowrider mit nur einem Fangspiegel ohne Tertiärspiegel hat)
Bei 3 Spiegeln macht das also einen großen Unterschied!
0,85x0,85x0,99=71% (HS und FS mit Alu, Zenitspiegel dielektrisch)
95%/71% = 34% mehr Licht!
D.h. bei einem 16-Zöller hätte man zwar nicht die Auflösung eines 18,5-Zöllers, aber diesselbe Helligkeit! Dafür lohnt es sich tatsächlich, ein paar Experimente mit Silberbeschichtungen zu machen.
Und wenn das Bild dann auch noch neben dem Thema Streulicht auch noch farblich dazugewinnt,wie Baader Planetarium von seinen neuen Silberzenitspiegeln (BBHS=Broadband-Hardsilver) behauptet, hätten wir
ja eine super Lösung für alle Hardcore-Amateure wie uns [:D]
https://www.baader-planetarium…reflektionseigenschaften/
Nur die dielektrischen Schichten, die als Schutz dienen, müssten wir
ersetzen durch z.B. eine transparente Aluminiumoxidschicht, wie
der Kurt ja bereits experimentell ausprobiert hat. Ich werde das jetzt alles machen und Langzeittests damit fahren. Bin echt gespannt, was dabei rauskommt 
lg,
Alfredo [:)]
Hallo,
vielen Dank an alle für die durchwegs guten Antworten. Hintergrund meiner Frage ist folgender: Ich habe an meinem neuen 16-Zoll-Dobson
mit Tertiärspiegel einen Versuch gemacht, der mich ziemlich baff gemacht hat.
Der Hauptspiegel hat eine normale Aluminiumschicht mit Quarzschutzschicht drauf, dessen Reflektivität ich nicht weiter beeinflussen kann/will.
Am sekundären Fangspiegel hatte ich diesselbe Beschichtung drauf. Am einfachen Zenitspiegel (Tertiärspiegel) ebenfalls.
Die Gesamtreflexion betrug also ca. 0,85^3 = 61 % Reflexion.
Dann habe ich den Fangspiegel durch einen gleich großen (!)Dielektrischen (99%) und den Tertiärspiegel ebenfalls durch einen 99% Dielektrischen ersetzt.
Macht summa summarum 0,85 x 0,99 x 0,99 = 0,83 % Reflexion.
Das sind also 36% mehr Helligkeit.
Ich hörte bisher immer, dass man visuell kaum Unterschiede ausmachen könne, aber mitnichten...der Helligkeitsunterschied an verschiedenen dunkleren Objekten war für mich definitiv zu sehen.
Daher mein Plan, einen weiteren Quarzfangspiegel, für den ich nun eine weitere (magnetische) Halterung fertiggestellt und letzten Dienstag in der Vakuumkammer vorerst mit Aluminium bedampft habe, zukünftig mit einer höheren Reflektivität auszustatten. Durch die magnetische blitzschnelle Austauschmöglichkeit, kann man die Helligkeit an dunklen Nebeln schön vergleichen. Habe ja noch einen weiteren magnetischen Fangspiegel mit Alubedampfung zum Vergleich. Hier der neue Fangspiegel (noch nicht schwarz lackiert):
Daher dachte ich, da der Einfallswinkel zur Spiegelfläche 60 Grad
beträgt, mir eine auf diesen Winkel gerechnete dielektrische Beschichtung machen zu lassen.
Wenn die Kosten aber dermaßen hoch sind (werde dennoch mal bei beiden genannten Firmen anfragen, danke für die Infos!) wäre eure erwähnte Silberbeschichtung vielleicht tatsächlich eine Alternative. Vor allem, weil ich es ja selbst bedampfen könnte. Kurt, ich habe nun übrigens Tantal und Woframschiffchen für weitere Tests bekommen. Die Frage ist aber nun tatsächlich, wie ich eine gleichmäßige Schutzschicht hinbekomme. MgF2 Kristalle muss ich jetzt wohl wirklich mal besorgen und das ganze testen...
Das mit der Abdeckung verstehe ich nicht ganz...der Spiegel liegt ja oft frei und das H2S greift es ohnehin an, oder?
Ich habe jetzt mal 999,99 Silberdraht auf eBay bestellt...mal sehen
wie die Bedampfung wird.
Aber wie bekommt man das Silber wieder runter vom Spiegel falls es nix geworden ist? Mit Alu geht es ja bisher immer problemlos...
vg,
Alfredo [:)]
Hallo,
ich würde gerne ein rundes Planglas aus Quarz (122mm Durchmesser,
20mm dick) dielektrisch beschichten lassen, mit dem Ziel,
eine möglichst hohe Reflektivität zu erreichen (ca.99%)
Der Lichteinfall auf den Spiegel soll 60 Grad betragen.
Frage an die Profis: kann ich sowas in guter Qualität in
Deutschland (zur Not auch im Ausland) beschichten lassen und
was würde so etwas -in etwa- kosten?
Über eine Idee dazu würde ich mich sehr freuen... [:)]
Lg,
Alfredo
Hallihallo,
danke für die obigen Fotos, dieses Jahr gabs anscheinend tatsächlich relativ wenig Fotografen auf dem Platz
Ein paar wenige kann ich auch noch beisteuern, z.B. das für mich absolut faszinierende 28" Gerät vom Timm mit Kai´s 28er Spiegel drin.
Wer selbst solche Dinger baut, weiß, was da an Zeit und Hirnschmalz drinsteckt...ein KLASSE Teil Timm!
Nun das für mich mit Abstand schönste Teleskop auf dem Platz. Ich hatte Patrick einen exzellenten 16-Zoll-Spiegel besorgt...und was macht er daraus? Ein optisches Sahnestückchen, einfach Hammer diese Kombination aus Kohlefaser und rötlich gemaßertem Mahagoniholz, das kommt auf der Aufnahme leider nicht ganz so schön rüber wie in der Realität...und das Ding funktionierte nachts auf seiner ebenfalls selbst gebauten EQ-Plattform "wie Sau":
Auch meine Wenigkeit hatte diesmal einen ganz speziellen Selbstbau dabei, den ich mit Gerd zusammen gebaut habe. Man sieht sofort, dass "nur" zwei Ingenieure dieses Ding gebaut haben [xx(], kein Vergleich in der Ästhetik zu Patricks schönem Teil [:D]. Ich stelle das Ding mal gesondert vor, es weist einige Besonderheiten auf, die "neu auf dem Markt" sind [:D]. Die Kombi von Gerd (geniale Detaillösungen und viel Fluchen) und Alfredo (harte Zielvorgaben die zu viel Fluchen führen [:D] und Statiker bzw. Antischwingungsfetischist) haben zu einem wirklich klasse Dobson geführt, welcher nachts unglaublichen Beobachtungskomfort bietet:
Und von diesem Gerät gibt es gleich ZWEI, wie man auf dem nächsten Foto sieht. Dieses Projekt war das Parallelprojekt zu den tollen Münchener FÜNFLINGEN. Da aber Gerd und mir 9,5 Zoll Öffnung für so viel Aufwand einfach zu wenig waren, haben wir uns entschlossen gehabt, zwei flugreisetaugliche 16-Zöller, genannt die "ZWILLINGE" zu konstruieren Wenn man sich ansieht, wie viele "Teleskope pro Monat" in der Münchener Volkssternwarte zur Zeit fertiggestellt werden, kann es einem schon schwindelig werden, da geht's ja zu wie in einem Kreißsaal, hihihi... Stathis, da hast was angestellt!
Der Lambda/20 Fangspiegel, der aufgrund der speziellen Bauweise (Dobson mit Tertiärspiegel) mit einem sehr großen Abstandes zum Fokus arbeiten muss, musste von hervorragender Qualität sein. Dieser stammt von unserem lieben Alois Ortner. Viele hatten mich darauf angesprochen, da der Fangspiegel von Alois signiert war. Ich danke dir und grüße dich hiermit nochmal herzlichst, lieber Alois, gute Besserung!
Ich hatte meinen Münchener Jungs eigentlich versprochen, das DAS mein ultimatives LETZTES Teleskop wird (habe schon 11 Stück konstruiert), was ich je baue
DUMMERWEISE [:D] habe ich unseren lieben Gerhard Stropek auf dem ITV getroffen. Er hatte mir seinen prämierten genialen 20-Zoll Rohling mit nur 5,7kg Gewicht gezeigt, den er in einem speziellen Ofen selbst "geschmolzen" hat (!) Also...was interessieren mich die Vorsätze und das Geschwätz von gestern? DARAUS wird mein allerallerallerallerallerletztes Teleskop gebaut! [:D] [:D] [:D]
Der Schuldige ist der in der Mitte! ---->
War jedenfalls ein klasse Treffen! Vielen Dank an die Organisatoren!
lg,
Alfredo
Hallo,
nachdem ich auf der Suche nach einem sehr dünnen Fangspiegel
für meinen neuen "Ultra"-Lowrider (stell ich bald in nem anderen Thread vor) fündig geworden bin, habe ich die Scheibe mal interferometrisch untersucht, und dummerweise feststellen müssen, dass sie nicht ganz plan, sonder sphärisch war:
Die Sphäre ist an sich sehr gut, zeigt keinerlei Asti oder ähnliches.
Hat halt aber ca. 1 lambda "Tiefe" und ist somit nicht plan.
Dummerweise passt aber die Dicke (nur 9mm!) und damit das Gewicht perfekt zum Scope, genauso wie der Durchmesser (115mm).
Wollte das Dingchen also nicht aufgeben und ich habe mir, nachdem mir Alois und Kurt mal was von "adaptiver Optik" erzählt hatten, eine
"statische" adaptive Mechanik drumherum gebastelt, in Form von 12 Kunststoffschrauben, die den dünnen Spiegel von unten verbiegen können. Mittig habe ich den Spiegel mit nur einem einzigen, aber dickeren Silikonkleks geklebt, wie auf dem folgenden Bild im Schlitz gut zu erkennen ist:
Zu Beginn war das Ergebnis ernüchternd, aber nach einer leicht anderen Anordnung der Schrauben und einer nicht allzu steilen Lernkurve [:D] habe ich nach vielen Stunden Justage folgendes Ergebnis erzielen können:
Habe sowohl vertikal als auch horizontale Interfergramme erstellt,
weil eine Justage immer auch das jeweils andere Interferogramm
beeinflusste. Wenn ein Bild gepasst hatte, war die andere 90Grad-Position wieder "verstellt", so dass ich länger gebraucht habe, um
das Ganze so hinzubekommen.
Da ich nach einigen Sterntests am Himmel etwas verwundert war, lautet meine Frage nun:
Was wird das bessere Bild liefern. Wenn ich den Spiegel komplett unangetastet lasse (die leichte Sphäre ist wirklich ausserordentlich gut), oder diese leichten "Wellen" in den mehr oder weniger geraden Streifen in Kauf nehme, die auch bei nur drei oder vier eingestellten Streifen gut zu sehen sind?
Der Einbauwinkel des Lowriderfangspiegels ist ziemlich steil, steiler als bei "normalen" Lowridern wie beispielsweise Tim sie baut, weil ich mit diesem 16-Zoll-Gerät bei f/4.5 auch im Zenit im gemütlichen Sitzen beobachten wollte...man wird halt älter [:D]
Viele Grüße,
Alfredo [:)]
Hallo Kurt,
naturalmente
Toni, da hätte ich doch glatt ein paar Fragen, hört sich echt interessant an, was du da als Diss gemacht hast. Glaubst du, wir
können auch mal telefonieren?
Viele Grüße,
Alfredo
Hallo Kurt!
als Betreiber der "Bavaria+" freut mich dein Beitrag wirklich sehr!
Ich habe mittlerweilen viele Bedampfungsvorgänge mit der "Bavaria+" hinter mir und kann dein Ergebnis eigentlich nur bestätigen! Entscheidend ist doch tatsächlich im Grunde nur die Qualität der Alu-Beschichtung. Während ich zu Beginn immer übervorsichtig war und die kleinere Öldiffussionspumpe E02 ziemlich spät zugeschaltet hatte, habe
ich mich so allmählich an die Grenzen gewagt...und siehe da. Ich schalte mittlerweilen die Öldi fast zeitgleich mit der Drehschieberpumpe ein. Die Bedampfung findet auch nicht mehr bei 3,8x10E-6 mbar statt, sondern weit drüber. Durch die Tesa-Tests habe ich überprüft, ob die Schicht hält. Und ich kann ebenso wie du keinen Unterschied in der Qualität feststellen.
Daraufhin habe ich einen "Dirty-Test" gemacht, weil ich auch noch sehen wollte, inwieweit diejenigen Recht hatten, die mich vor Fremdatomen und Fingerabdrücken usw. im Kessel gewarnt hatten, da
die Schicht ansonsten nicht halten würde. MITNICHTEN! Ich habe bei meiner vorletzten Bedampfung absichtlich (!) das Aluminium dermassen brutal mit meinen Fingern berührt (regelrecht mit Schweiss "eingeschmiert") und auch sonst im Kessel null auf Sauberkeit geachtet, weil ich absichtlich den Tesatest zum Scheitern bringen wollte. Ich habe es NICHT geschafft. Der Beweis liegt hier in Form eines sehr gut verspiegelten Fangspiegels rum. Ich vermute, dass das Zünden des Plasmas (das lasse ich allerdings tatsächlich 2 Minuten lang brennen) einen unglaublich positiven Effekt hat. OHNE diese Plasmareinigung wurde der Tesatest vor längerem übrigens NICHT bestanden.
Was hingegen immer penibel sauber gemacht werden muss ist das Substrat. Hier machen sich die kleinsten Staubpartikelchen negativ
bemerkbar.
Lange Rede kurzer Sinn: KLASSE dass du so gute Ergebnisse mit der E04 erreicht hast. Ich kann es kaum erwarten, sie in Händen zu halten, um unseren nächsten Riesenkessel zum Laufen zu bringen. Es bleibt spannend! [:)]
Viele Grüße,
Alfredo
Hallo Gerhard,
leider stimmt das nicht ganz.[:)] Wir Statiker lösen das Ganze mit einfachen Differentialgleichungen. Wenn du dir mal die Formel für die Biegelinie ansiehst: EIw´´(x)= -My(x) bzw. die Verkrümmung an beliebiger Stelle x (x läuft vertikal) ansiehst K(x)=My/EIy, dann siehst du sofort, dass die Verkrümmung abhängig ist vom Biegemoment an der Stelle x.
Wenn du dir nun vereinfacht vorstellst, dass die obere Spiegelhälfte als Last auf die untere Spiegelhälfte wirkt, falls der Spiegel unten gelagert ist, dann hast du unten natürlich deutlich größere Biegemomente, da die obere Spiegelhälfte ja deutlich weniger Last von oben her erhält als die untere. Dementsprechend ist die Verkrümmung unten deutlich größer, da hat Emil schon Recht.
Im Bauwesen werden übrigens Imperfektionen (unser nicht achssymmetrischer Spiegel kann als solche interpretiert werden[:D] ) mit einer Exzentrizität "e" des vertikalen Lastangriffes berücksichtigt. In deinem "masselosen" Lineal wäre das maximale Biegemoment deine Kraft, mit der du auf das Lineal oben drückst, mal diesem "e", also dem Parabelstich in der Mitte. Nur in diesem theoretischen Fall wäre die "Verbiegung" oben und unten identisch, mit dem Maximum in der Mitte.
Emil, allerdings... wenn du dir bei einem von oben aufgehängten Spiegel vorstellst, dass die untere Spiegelhälfte an der oberen "dranklebt" und der ausgehöhlte Spiegel ja nicht achssymmetrische ist, dann wirst du erkennen, dass du durch reines "Aufhängen" niemals eine Nulldurchbiegung erreichen kannst. Denn: die unten hängende Spiegelhälfte wird durch den dickeren Randbereich immer ein Biegemoment erhalten und damit eine Krümmung!
Deswegen "darf" man oben den Spiegel aufhängen, aber unten muss man ihn durch Druckkräfte stützen, um dieser Verkrümmung etwas entgegenzusetzen. Und genau das versucht Kai eben mit dieser tollen Lagerung...
cs,
Alfredo
Hi Kai,
schöner Treefoil [:)] Kann mir denken, wie dir zumute war, als du es zum ersten Mal erblickt hast [B)]
Eine saublöde Frage: als ich letztes Jahr mit Hilfe von Alois´ Tipps einen neuen Messstand für Spiegel bis 25" gebaut habe, kam mir vorher aus lauter Faulheit so ein Ding zu bauen [:D] ganz
kurz die Idee, die Schwerkraft bei dünnen großen Spiegeln doch einfach zum Freund zu machen, und nicht immer dagegen anzukämpfen mit unseren altbekannten Laterallagerungen. Dachte mir, vielleicht könnte man seitlich an den Spiegel solche "Klötzchen" ankleben und den kompletten Spiegel dann einfach an dünnen Drahtseilen, die an diese Klötzchen befestigt sind, wie eine Gardine an einer Gardinenstange entlang der Schwerelinie "aufhängen". Jetzt sehe ich deinen Link zum Video des VLT und denke mir...wäre sowas nicht machbar?
[:D]
Duck und weg...
Alfredo
Hallo,
sehr interessante Messungen Michael! Vielen Dank dafür! Als absoluter Startest-Fan ist mir schon vor Jahren aufgefallen, dass ich mit den Naglern bzw. Ethos an einem f/4 Hauptspiegel nie den exakt gleichen Korrekturzustand herbekommen hatte. Daher habe ich (bis heute) immer
die Pentax SMC-Orthos bzw. ein Hi-Ortho von Takahashi im OAZ,
wenn ich intra- und extrafokale Bilder vergleiche, da mir die Handgranaten da immer suspekt waren. Interessanterweise
ist mir dasselbe auch mit dem SIPS (Paracorr 2) aufgefallen, wenn ich
den Abstand varierte. Deine Messungen sind also sehr interessant, weil
es die Praxis definitiv bestätigt.
Falls du ein Ortho rumliegen hast, wirst du -wahrscheinlich- feststellen, dass diese noch "neutraler" als Plössl sind...wenn
auch nur geringfügig. Das ist zumindest meine Erfahrung.
cs,
Alfredo
Hallo Alois,
klasse klasse klasse! Da hast du dir echt wie angedroht die Arbeit gemacht den Effekt des Herrn Haidinger mit einer Formel zu beschreiben. Soweit ich das nachvollziehen konnte hört sich auch alles ziemlich plausibel an. Vielen Dank dafür! Jetzt haben wir also alle in Zukunft auch noch den Messfehler im Griff wenn wir Plangläser auf Kontakt messen, echt super! Habe nun das Sigolin da und es ist beruhigend zu wissen, dass ich damit mit 3m Abstand bereits einen vernachlässigbaren Fehler habe wenn ich mir deine letzte Tabelle so ansehe...
Lg und cs,
Alfredo :–)
Hi Kai,
lieber mobil bleiben. Damit gewinnen wir glaub ich nämlich keinen Preis
beim internationalen Interferenzmöbelwettbewerb [:D]
cs,
Alfredo
Hallo Kai,
...wollte schon Imme mal ein schönes Möbelstück haben, hahaha...
Genau so ist es. Kannst du visuell ganz leicht nachvollziehen indem du selbst
ganz nah ran gehst mit der Kamera oder deinem Auge. Dann krümmen sich die
Dinger dass sich die Balken biegen
Habe heute interessante News von Alois gehört, was das Testen von
dielektrisch vergüteten Spiegeln mit dieser Kontakmethode angeht. Werde ich ebenfalls testen und dann
berichten.
cs,
Alfredo
Hallo Kurt,
hahaha[:D] dieselbe Idee hatte ich auch gleich, als ich Amateurastronoms (hat der auch einen Namen?) Beitrag gelesen hatte
Amateurastronom: wieso hättest du Angst vor dem geringen Abstand?
Ich habe bisher, ohne einen einzigen Kratzer zu produzieren, viele Messungen auf Kontakt gemacht. Mit NULL Abstand. Die Abstandsplättchen
benötige ich ja nur, um das Ansaugen zu verhindern...
cs,
Alfredo
Hallo Amateurastronom,
hört sich interessant an. Wo kann man diese Folie beziehen mit nur
1.4 my? Wäre zumindest weicher als Gold
cs,
Alfredo
Hallo Alois,
danke für den Tipp! Wollte es nun online in der Schweiz bestellen und dabei bin ich in einer Rezension darauf aufmerksam geworden, das das Produkt in Deutschland nicht mehr verkauft wird (gab es tatsächlich bis vor kurzem unter anderem Namen von Henkel). Allerdings noch in Italien.
Habe es für 3 Euro dort per Amazon bestellt.
cs,
Alfredo
Hallo,
Alois, vielen Dank für deine weiteren interessanten Antworten!
Ich war heute in der Münchener Volkssternwarte, um einen neuen Alu-Bedampfungsversuch für die Strahlteilerplatte zu machen, aber ich konnte das Sigolin, welches du uns damals dagelassen hast, nicht finden. Leider ist das Sigolin in Deutschland auch nicht erhältlich. Auch nicht in Onlineshops. Ist das ein Produkt aus der Schweiz? Kann man das in Österreich kaufen? Ich glaube, jetzt wäre genau der richtige Zeitpunkt, dieses Mittel mal auszuprobieren, das du mir schon so oft gezeigt hast...
Kurt, danke dir für den Tipp mit der Polarisation! Auch das werde
ich testen und berichten! Bei verpiegelten Ojekten wäre das eine
super Sache! Und das Blattgold ist ebenfalls bereits bestellt. Bin echt gespannt, ob die verfälschten IFGs damit nie wieder auftauchen.
Übrigens habe ich nun auch dielektrisch beschichtete Diagonalspiegel
geprüft. Dabei ist folgendes passiert: es waren KEINERLEI Interferenzstreifen zu sehen. Wirklich sehr interessant. Der Kontrast
ist einfach viel zu niedrig!
Nach anfänglicher Enttäuschung dass man diese doch sehr weit verbreiteten Diagonalspiegel so nicht testen kann habe ich durch einen Zufall nun DOCH eine Möglichkeit gefunden, die Interferenzstreifen sichtbar zu machen. Aber darüber werde ich erst genauer berichten, wenn ich den Mechanismus dahinter verstanden habe[:0]
cs,
Alfredo
Hallo Alois,
vielen Dank für deine ausführliche Erklärung! Jetzt ist alles sonnenklar. Und ich bin auch erleichtert, dass es genau so ist, wie
du und Michael (er schrieb zwar was über Fokussieren, aber ich denke er meinte dasselbe wie du) beschrieben habt. Denn ich habe wirklich viele Varianten dieses Lichtkastens getestet, bis ich auf dieses Optimum gestossen bin und bin froh, dass ich es nicht nocheinmal ändern muss. Die Ausleuchtung ist wirklich perfekt gleichmässig und die Interferogramme sind wirklich sehr sehr gut. Habe nun sogar den Abstand auf 3m verkleinert und sogar bis dahin geht es ziemlich gut. Zumindest mit dem 150mm Prüfglas. Darunter verbiegen sich die Streifen langsam. Ich bin also bei meinen 5m Kameraabstand wohl zukünftig auf der sicheren Seite.
Habe nun über 200 Interferogramme gemacht, viel Erfahrung gesammelt
was die Temperatur und die Durchbiegung (einen krummen 120mm Fangspiegel eines 24"-Dobsons habe ich sogar durch kontinuierliches Beobachten der Interferenzstreifen weitgehend "repariert", indem ich ihn in den richtigen Zustand mithilfe einer Feder gedrückt habe, da die Verbiegung nur um eine Achse vorhanden war! Dieser Fangspiegel funktioniert nun dauerhaft mit ca. lambda/4. Vor der "Operation" hatte er ca. 2 ganze Lambda Fehler, was unweigerlich zu Astigmatismus in der Sternabbildung geführt hatte.
Die nun offene Frage: wie verhindert man das Ansaugen beider Gläser und die damit verbundene Verfälschung der IFGs?
Gibt es dafür ein Gegenmittel?
Viele Grüße,
Alfredo
ps: Thomas, die Lampe bekommst du problemlos bei ebay, zum Beispiel:
Hallo,
Thomas, das scheint kein Zufall zu sein...die einzigen wirklich
guten Fangspiegel die ich bisher getestet habe, waren made by Alois Ortner und von Antares (USA). GSO, MEADE, ORION und andere sind wohl reine Lotterie. Vor allem von Orion bin ich maßlos enttäuscht. Die geben nämlich eine Genauigkeit an, die bei bisher 4 getesteten nicht einmal ansatzweise eingehalten wurde...
Alex, das mit dem matt schleifen hört sich ebefalls nach einer guten Idee an, wenn man nicht teilverspiegeln kann. Allerdings ist der Vorteil der Bedampfung die deutlich höhere Reflektivität der Scheibe nach vorne und die höhere Lichtdurchlässigkeit nach unten.
Irgendwie wirken die IFGs dadurch schöner. Aber wie gesagt, du hast
schon Recht, nicht unbedingt notwendig.
Das Durchbiegen überprüfe ich jedesmal durch Anheben. Das Prüfglas
ist sehr dick, bisher konnte ich keine Durchbiegung erkennen.
Bei einem sehr kleinen Fangspiegelchen habe ich den FS von unten nach oben an das Prüfglas gedrückt, welches an 5 Stellen gestützt war.
Das war mir statisch zu heikel, deswegen bin ich mit dieser Lösung gut gefahren.
Michael, DANKE! Du hast meine Zweifel ausgeräumt, ob ich tatsächlich
zuverlässige Messwerte bekomme. Die Experimente deuteten darauf hin,
aber mir fehlte eben die theoretische Erklärung...jetzt leuchtet mir
alles ein.
Kai, liest du mit? Jetzt kannste die Kiste ruhigen Gewissens nachbauen und benutzen, wann immer dir der RC-Test zu aufwendig ist.[:D]
Übrigens: mit Kratzern hatte ich bisher beim Prüfen auf Kontakt keinerlei Probleme. Ich reinige beide Flächen allerdings auch sehr gewissenhaft vorher.
Worauf man aufpassen muss, ist aber das "Festsaugen". Das kann die IFGs ebenso verfälschen wie Erwärmung, habe ich festgestellt.
Hat da irgendjemand eine Idee, wie man das zuverlässig ausschliessen kann?
cs,
Alfredo
Hallo Michael,
aaaaaahhhhh!! JETZT hab ich es kapiert!! Danke dir!! Das heisst aber auch, dass ich von einer nahen Lichtquelle einen deutlich kleineren
Kreisdurchmesser der Leuchtfläche verwende als wenn ich an die Decke gehe, oder? Denn je weiter weg die Leuchtfläche, desto weiter divergiert mein Strahl Kamera-Leuchtfläche nach aussen, nicht wahr?
Ist das richtig so? Deswegen macht es also keinen Unterschied...
Das bedeudet, ich kann den Lichtkasten dann so lassen, und ich führe keinen zusätzlichen Fehler mehr ein, oder? Wenn ich nun aus
ca. 8m Entfernung fotografiere, habe ich wirklich zuverlässige
Interferogramme, siehst du das auch so, Michael?
Wobei, ich habe nun unzählige Fangspiegel getestet...fast alle grauenvoll. Da würde selbst ein Lambda induzierter Fehler nix ausmachen, hahahaha [:D] ...die Leute würden erschrecken, wenn sie wüssten, wie "gut" ihre Fangspiegel in ihren Dobsons mit 99Strehl Hauptspiegel tatsächlich sind. Wirklich erschreckend! Da könnte man sich den Supderduperhauptspiegel tatsächlich einsparen...
cs,
Alfredo
Hallo Michael,
das ist eine sehr gute Gegenfrage. Und genau das ist der "Streitpunkt" (ist kein wirklicher Streit, er war nur sehr skeptisch ob das tatsächlich keinen Unterschied macht, wie ich frech behaupte) [:D] zwischen Kai und mir den ich geklärt haben will, hihihi. Der Haidinger-Effekt basiert ja darauf, dass ich bei meinem 150mm Prüfglas
einen anderen Einfallswinkel der Lichtstrahlen am Rand habe als in der Mitte. Wenn ich mit der Lichtquelle nun weit weggehe, zum Beispiel
ins Unendliche, dann minimiere ich doch dieses Delta an Winkel, oder nicht? Ich verstehe es tatsächlich noch nicht bis ins Detail. Denn
wenn ich mit der Kamera nah ran gehe, verbiegts mir die Interferenzstreifen ja ganz brutal, genau aus diesem Grund. Warum spielt aber die "andere Seite", also die einfallenden Lichtstahlen, keine Rolle? Selbst wenn ich auf die Gläser fokussiere, kommen die Lichtstrahlen doch in anderen Winkeln daher, je nach Abstand, oder etwa nicht? Experimentell habe ich ja nachgewiesen, dass es keinen Unterschied macht, aber ich kapier nicht warum. Wär super wenn du mir das erklären könntest...
lg,
Alfredo
Hallo,
nach etlichen Varianten und Versuchen, hier ein mit einer monochromatischen Natriumdampflampe betriebener Lichtkasten, der
ziemlich gut zu funktionieren scheint und sehr gleichmäßig ausgeleuchtete, kontrastreiche Interferogramme liefert:
Die Qualität der IFGs ist sehr gut, man kann sie wunderbar direkt
in Openfringe auswerten.
Bei obigem IFG sind noch Unregelmäßigkeiten im Hintergrund zu sehen, dies rührte von einer etwas misslungenen ersten Teilbedampfung der
Strahlenteilerplatte in unserer neuen Vakuumbedampfungsanlage der münchener Volkssternwarte, bei
der die Glimmkathode tatsächlich helle Schatten in der extradünnen
Aluminiumschicht produzierte. Muß unseren Kessel noch etwas umbauen, damit sowas in Zukunft verhindert wird.
Ein Hauptproblem ist oft, dass man bereits VERSPIEGELTE Fangspiegel
nur schlecht auf Kontakt messen kann, da der große Amplitudenunterschied zwischen dem unbeschichteten Prüfglas und dem verspiegelten eliptischen Fangspiegel bei der Interferenz zu extrem kontrastarmen Interferogrammen führt. Durch die optimierte Beleuchtung mit Hilfe eines weissen Kartonsheets schaffe ich es aber nun trotzdem ausreichend Kontrast für eine Auswertung von Fangspiegeln zu erhalten - yipiiiieeee!! [:)] Folgendes Foto zeigt
einen solchen Fangspiegel. Dabei habe ich den beschichteten Fangspiegel einfach auf den Tisch gelegt und das durchsichtige,
hochpräzise Prüfglas mit lambda/20 Wave einfach mit Kontakt nach vorheriger gründlicher Reinigung draufgelegt. Nach ca. einer Stunde Auskühlzeit mache ich dann die Aufnahmen. Die Streifen sind wunderbar zu erkennen!
Übrigens funktioniert die Apparatur auch OHNE, dass man die Glasplatte bedampft. Ich habe diese Platte übrigens aus einem ausgedienten DIN A4 Flachbettscanner ausgebaut [;)] Es kommt wegen der fehlenden Bedampfung zu einer Unschärfe durch die Doppelreflexion, aber wenn jemand keine Möglichkeit einer Bedampfung hat, funktioniert es auch so ganz prima, die Interferogramme sind immernoch sehr gut:
Hier der Aufbau des Lichtkastens. Der "Motor" ist eine 35W Niederdrucknatriumdampflampe. Ich habe mich für einen elektronischen
Treiber entschieden, also nur ein einziges Bauteil hinter der Lampe.
Das die Lampe auch komplett von den Gläsern weg ist, vermeidet thermische Beeinflussung der Gläser, da dies ein nicht zu unterschätzender Faktor ist und Glasfensterfangspiegel - aber auch die aus Pyrex - ziemlich verzieht, ohne dass es gleich auffällt.
Und Kai, speziell für dich: der TRICK bei diesem Lichtkasten ist folgender: ich hatte ursprünglich das Licht an die Raumdecke strahlen lassen, hatte aber
für mich zu wenig Helligkeit, vor allem bei bereits verspiegelten
Fangspiegeln. Also experimentierte ich mit verschiedenen Möglichkeiten, das Licht möglichst diffus und gleichmäßig hineinzureflektieren. Nach vielen Versuchen stellte sich folgende Lösung als ideal und leicht machbar heraus (die einfachsten Lösungen sind tatsächlich oft die Besten, danke Patrick [:D] )
Man sieht in obigem Bild den zu einem Halbkreis gebogenen weissen Karton. Die Lampe wird nach vorne komplett vom Holz (mit schwarzem Samt drauf) abgeschirmt, so dass das Licht ausschliesslich nach OBEN leuchten kann. Hier wird dann der gebogene Kartonbogen wunderbar sehr gleichmäßig aber auch sehr hell ausgeleuchtet, was eine super
Hintergrundbeleuchtung für die Interferogramme bewirkt.
Hier eine Aufnahme mit nach hintem "geklappten" Karton und etwas herausgeschobener Scanner-Platte, die als Strahlteiler wirkt. Von vorne (Kamera oder Auge) sieht man nun die zu testenden Gläser mit dem Prüfglas. Gleichzeitig durchdringt das Natriumlicht diesen Strahlteiler um die Gläser gleichmäßig auszuleuchten. Durch die Auskleidung mit schwarzer Samtfolie (auch am Boden) erhält man
einen sehr hohen Kontrast.
Nun habe ich aber noch an die Spezialisten eine Frage, die im Gespräch mit Kai aufgetaucht ist. Und zwar hatte ich behauptet,
in den Interferogrammen wirklich NULL Unterschied zu sehen, wenn
ich A) das Licht über meinen Karton einspiegele, der ja sehr nah dran ist an den Gläsern, oder B) das Licht über die Raumdecke einspiegele.
Egal wie hoch die Deckenhöhe ist, ich kann einfach keinen Unterschied erkennen, wie auch folgende zwei Aufnahmen in Konstellation A) und B) erkennen lassen. Das eine Bild ist etwas überbelichtet, da ich versucht habe, das durch die Deckenbeleuchtung deutlich dunklere Interferogramm mit einer größeren Blende zu kompensieren:
mit Karton: 
ohne Karton, Decke als Leuchtquelle:
Wenn man obige beide Aufnahmen "blinkt", sieht man tatsächlich keinen NULL Unterschied in den IFGs. Habe dieses mit verschiedenen Raumhöhen getestet.
WAS aber definitiv einen Unterschied macht, und darüber hatte mich Alois ja aufgeklärt, ist der ABSTAND der Kamera vom Lichtkasten, da ich nur durch einen großen Abstand die "falsche" Krümmung der Interferenzstreifen wegbekomme. Alois hat hatte ja in einem anderen Thread ausgiebig über diesen fiesen Haidinger-Effekt berichtet.
Bei meinem Prüfglas aus Zerodur mit 150mm Durchmesser kann ich ab
ca. 5m Kamera-Entfernung keinen Unterschied mehr ausmachen, so dass dieser Abstand wohl ausreichend ist.
Aber meine Frage bleibt: warum macht es keinen Unterschied, ob ich den nahen Karton oder die bis zu 5m hohe Decke (bis zu dieser Höhe habe ich es geprüft) als Lichtquelle nutze?
cs,
Alfredo [:)]
Hallo Tassilo,
Alois hat denke ich (wie fast immer ) genau ins Schwarze getroffen!
Ich hatte exakt dasselbe Problem mit meinem Zoomobjektiv an meiner
Spiegelreflexkamera und hatte es vorerst auch nicht begriffen, was
da los war. Soooooo gut sind die Chinesen nämlich meistens nicht [:D]
Wenn du möchtest, kann ich dir auch mal meinen 45Grad-Bath mitbringen,
um einmal die Unterschiede zwischen beiden Varianten in Strehl ausgedrückt zu untersuchen. Wäre sicher interessant!
Bis Dienstag?
lg,
Alfredo
