Hallo zusammen,
jetzt ist das Hestia für stolze 299 bis 399 bei einem Händler gelistet.
Vaonis Smart Telescope Hestia | Space Instruments Shop - Teleskope und Astronomie Zubehör
Ich finde den Preis schon extrem hoch, wenn man bedenkt das es sich hierbei lediglich um eine einfache Vorsatzlinse mit integrierter Halterung fürs Smartphone handelt.
So etwas bekommt man woanders für ein Bruchteil dieses Preises.
Grüße Gerd
Zu den Evolux. Das die die neu version vom Evostar sind wusste ich schon, jedoch ist das 72ED von Öffnung/Brennweite genau das was ich suche. Zudem sind die Evolux ja auch leicht "massiver" und schwerer gebaut.
Wobei der 72mm Evostar noch nicht ganz so alt ist und als letztes in der Evostar Reihe herauskam.
Er unterscheidet sich daher trotz gleichem Namen deutlich vom Rest der Reihe.
Das sieht jeder bei OAZ und Tubus und auch beim ED Glas ist ein Unterschied naheliegend.
Im Gegensatz zu den 80,100 und 120mm die mit FPL53 beworben werden fehlt eine Angabe zum ED Glas beim72mm gänzlich.
Es gibt daher 2 gute Gründe warum anzunehmen ist das beim 72 „nur“ FPL51 oder FK61 drin steckt.
Grund 1 wenn FPL53 drin wäre dann hatte das SW bestimmt auch genau wie bei den Anderen mit angegeben.
Grund 2 ist der Preis, es ist unrealistisch das bei dem Preis des 72ger Evostar FPL53 drin steckt.
Es ist schade das SW hier keine Klarheit schafft aber vermutlich geht man hier auf Dummenfang. Der Kunde denkt natürlich, wenn die anderen Öffnungen FPL53 haben dann wird das beim 72mm auch so sein.
Und wenn SW ganz einfach zum ED Glas beim 72mm schweigt kann ihnen ja auch niemand Betrug vorwerfen, wenn dort tatsächlich dann FPL51 verbaust ist.
Wenn dich vor allem die 72mm Öffnung interessiert noch mal der Hinweis auf eine besondere Komabehaftete Feldkorrektur der Modelle 61und 72 F6 mit FPL53/Lanthan.
Diese erfordern unbedingt einen ganz speziell dafür gerechneten Flattener bzw. Reducer.
Wenn du es besonders preisgünstig möchtest wäre auch ein Blick auf Svbony zu empfehlen.
Der Hersteller ist noch relativ neu am Markt und verkauft auch viel direkt aus China.
Auch der hat FPL51 drin, kann also nicht das Level an Farbkorrektur der Varianten mit FPL53 erreichen aber dafür ist der eben besonders preisgünstig.
Es gibt auch preisgünstige Flattener und Reducer dazu.
Grüße Gerd
Hallo Rene,
die FCD1 oder FLP 51 Triplets liegen bezüglich Farbkorrektur bei gleichen Eckdaten also Öffnung und Öffnungszahl in etwa gleich mit einem FPL53/ Lanthan Doublet.
Das Doublet hat aber den Vorteil das es schneller auskühlt und das Objektiv mit 2 Linsen natürlich auch spürbar Leichter als mit 3 Linsen ist.
Ich würde daher auch mal etwas in der Richtung in Erwägung ziehen.
TS-Optics Doublet SD-Apo 80 mm f/7 - FPL53 / Lanthanglas Objektiv-TSAPO80F7
Den von dir erwähnten 80mm Evostar finde ich vom Tubus und OAZ her nicht mehr zeitgemäß und würde den gerade für Foto daher nicht nehmen.
Skywatcher baut Tubus und OAZ des Evostar bzw. seines Vorgängermodells seit mindestens 20 Jahren unverändert und da gibt es mittlerweile Besseres.
Zum Objektiv schweigt man sich ja bei Skywatcher aus und von außen erkennt man natürlich nicht ob innen etwas anders ist aber ich vermute mal das auch dieses immer noch das Gleiche wie damals ist.
Also auch hier würde ich nicht unbedingt das Level aktueller FPL53/ Lanthan Doublets erwarten.
Bei den 72mm Doublets gibt es ja eine Fülle von Alternativen.
Der 72mm Lacerta wäre da zb. zu nennen.
Das Angebot ist so teuer weil es im Bundle ist mit einem Flattener der allein etwa 200 kostet aber den du für Foto ja eh benötigst.
Der ist also bei dem Bundle schon mit dabei.
Ein echter 4 Linser wie im Angebot behauptet wird das Lacerta Doublet aber nicht nur weil man einen 2 Linsigen Universal Flattener mit dazulegt.
Trotz dieser irreführenden Werbung ist das Lacerta Bundle aber eine schöne kompakte und vergleichsweise leichte und auch sehr bewährte Losung die ich empfehlen kann.
Die sollen ja soweit ich weiß beide das Schott Glas haben und zumindest das 80ED auch ausgeschrieben FPL-53 Glas.
Dafür ist das Explore mit dem FCD-01 Glas ein Triplet.
Ich weiß das Skywatscher mit Schott Glas wirbt aber das kann sich dann nur auf das Partnerglas beziehen denn das FPL 53 ist genau wie das FPL51 definitiv nicht von Schott sondern von Ohara.
Zudem kommt es ja in Sachen Bildqualität noch auf einiges mehr an.
Na ja beim Objektiv ist die Farbkorrektur das Wichtigste und worauf es dann bei Foto sonst noch ankommt ist der verwendete Flattener bzw. Reducer.
Der muss zum Objektiv passen und der macht dann die Feldkorrektur.
Also auch hier musst du dir Gedanken machen und nicht nur zum Objektiv.
Grüße Gerd
Hallo Michael,
Wenn die Praktiker also einwenden, dass moderates Oversampling durchaus noch etwas bringt, dann weil es so ist.
mit Bezug zum Durchmesser des Beugungsscheibchens oder des FWHM geht es ohnehin nicht darum das maximal mögliche Auflösungsvermögen zu nutzen.
Es geht hier darum die Lichtmenge/Pixel zu maximieren ohne das die Sterne Pixlig werden.
Das Beugungsbegrenzte Auflösungsvermögen ist aber wesentlich besser als der Durchmesser des BS es vorgibt.
Von daher ist man bei einer Abtastung von 2x2 Pixeln auf den Durchmesser des BS sowieso immer im starken Undersampling mit Bezug zum Beugungsbegrenzten Auflösungsvermögen.
Das Beugungsbegrenzte Auflösungsvermögen in Linien/mm errechnet sich zu.
SL = 1/ (F x Lambda)
Für die F6 aus dem Beispiel oben wären das also.
SL = 1/ (6 x 0,00055mm)
SL = 303 Linien/mm
Eine Linnie ist also 1mm/303 = 0,0033mm = 3,3ym breit.
Laut Abtasttheorem müssen auf eine Line ja 2 Pixel kommen.
Ein Pixel muss hier also 1,65ym groß sein.
Rechnet man hingegen mit dem Durchmesser des BS als Bezug kommt man auf
2,44x0,55 x F / 2
2,44x0,55 x 6 / 2 = 4,026ym große Pixel.
Man ist hier also mit Faktor 2,44 im Undersampling mit Bezug zum Beugungsbegrenzten Auflösungsvermögen.
Man kann für ein Sampling von 2 Pixel einfach das Verhältnis von Pixelgröße und Öffnungszahl betrachten.
Es beträgt mit Bezug zum Beugungsbegrenzten Auflösungsvermögen 1 zu 3,6.
Also F= 3,6 x Pixelgröße oder Pixelgröße = F/3,6.
Im Beispiel wären das 3,6 x 1,65 = 6 (Faktor 3,6 ist gerundet)
Mit Bezug zum Durchmesser des BS beträgt dieses Verhältnis 1 zu 1,5.
Also F = 1,5 x Pixelgröße oder Pixelgröße = F/1,5.
Wie sich das im Bild erreichte Auflösungsvermögen in Abhängigkeit vom Verhältnis von Pixelgröße und Öffnungszahl entwickelt habe ich hier auch mal mittels Siemensstern nachgemessen.
Es kommt dann diese Kurve dabei heraus.
Das N in der Legende ist der deutsche Buchstabe für die Öffnungszahl.
Grüße Gerd
Hallo Gert,
schade das der SV193 Reducer auch nicht so wirklich zu deinem ED passt.
Auch hier hast du einen Koma Anteil nur mit umgekehrtem Vorzeichen wie mit dem TS 0,8 x Reducer.
Wie gesagt Koma kann leider nicht über den Abstand behoben werden, sondern nur der Asti.
Daher bleibt auch bei 55 + 15,6mm Abstand etwas Koma übrig.
Die Frage ist jetzt wo die Koma herkommt.
Vom SV193 Reducer oder von deinem ED der vielleicht doch nicht ganz Komafrei im Feld abbildet.
Sollte es am SV193 Reducer liegen lohnt es sich es doch mal mit dem von mir oben verlinkten TSred279 zu versuchen.
Liegt es hingegen an deinem ED wird auch der TSred279 kein optimales Ergebnis liefern.
Grüße Gerd
Hallo Andreas,
ja stimmt in Excel kann man nicht auf Degree umstellen und muss jedes Mal mit 180/Pi umständlich von Radiant in Grad umrechnen, wenn man Grad haben möchte.
Na ja warum einfach wenn es auch kompliziert geht.
Normal rechnet man doch aber gleich in Degree und muss dann natürlich nichts umrechnen.
Die Umrechnung hat daher bei den Winkelfunktionen erst mal nichts zu suchen.
Nur wenn man so wie bei Excel gezwungen ist im Bogenmaß zu arbeiten muss man dann eben extra noch umständlich umrechnen.
Grüße Gerd
Umrechnung arctan von Bogenmaß nach Grad: x180 / PI.
Was willst du denn vom Bogenmaß in Grad umrechnen?
Die Tangens Funktion basiert auf Winkelangaben in Grad, und nicht auf Radiant.
Natürlich musst du bei einem Ergebnis in Grad dann noch in Bogensekunden umrechnen wenn du das Ergebnis in Bogensekunden haben möchtest
Aber Bogensekunde und das Bogenmaß sind 2 verschiedene Dinge.
Grad rechnet man mit 3600 in Bogensekunden um.
Ein Grad = 60 Bogenminuten = 60x60 also 3600 Bogensekunden.
Grüße Gerd
Hallo root2,
2) Benötigt man zwingend einen Reducer oder wäre auch ein 1.0x Flattener in Ordnung?
natürlich kannst du auch einen Flattener verwenden.
Das wäre sogar die unkompliziertere Lösung da weniger kritisch bezüglich des Abstands und auch bei der Vignettierung.
Gerade wenn du mit Vollformat arbeiten willst wird es wegen Vignettierung knapp mit einem 2“ Reducer.
Ob ein Reducer oder Flattener infrage bekommt hängt halt auch davon ab mit welcher Brennweite und damit mit welchem Feld du bei gegebener Sensorgröße arbeiten möchtest und welche Öffnungszahl du haben möchtest.
Und welche Öffnungszahl optimal ist hängt wiederrum davon ab welche Pixelgröße dein Sensor hat.
Grüße Gerd
Hallo Andreas,
ich habe den gleichen APO aus dem Jahre 2016 und habe mir hierfür den 0,8x Reducer von Televue gekauft. Den kann man einfach in den OAZ stecken, ohne auf genaue Abstände achten zu müssen.
na ja nur weil Televue drauf steht heißt das nicht das hier der der Abstand egal wäre.
Der realisierte Abstand passt nur vielleicht für dich ganz gut.
Was aber nicht heißen muss das er gleich optimal wäre den das wäre wirklich Zufall.
Der Reducer wird mit bis zu 600mm Brennweite beworben und es kann nicht bei 480mm Brennweite und bei 600mm Brennweite der gleiche Abstand optimal sein.
Auch dann nicht wenn Televue drauf steht.
Die Bildfeldwölbung bei APOs in einer Gruppe ist vor allem von der Brennweite abhängig und folglich muss bei unterschiedlicher Brennweite dann auch der Abstand angepasst werden.
Grüße Gerd
Alles anzeigenHallo, Gerd,
wenn ich Deine FWM als Winkel-Formel in Deinem Beitrag #31 nachrechne, muss ich noch durch 2xPI dividieren, damit ich auf die 3,24" komme.
also: arctan (2 x Pixelgröße in mm) x 1296000" / 480 mm x 2xPI = 3,24".
viele Grüße
Andreas
Hallo Andreas,
die Tangens Formel bitte nicht mit dem Radiant verwechseln.
Die Kreiszahl Pi kommt in der Tangens Formel nicht vor.
Der Tangens berechnet sich mit Gegenkathete / Ankathete im Rechtwinkligen Dreieck.
Streng genommen müsste man also erst ein Rechtwinkliges Dreieck bilden.
Die Gegenkathete ist dann die Pixelgröße und die Ankathete die Brennweite und dann müsste man diesen Winkel verdoppeln, wenn man auf den Durchmesser für das FWHM kommen möchte.
Bei kleinen Winkeln macht das aber keinen Unterschied und man kann genauso gut auch gleich den Winkel für den Durchmesser berechnen.
FWHM als Winkel = actan 2 x Pixelgröße / Brennweite.
FWHM als Winkel = arctan 2x 0,00377mm/480mm.
FWHM als Winkel = arctan 0,000015708
FWHM als Winkel = 0,00090021°
FWHM als Winkel in “ = 0,00090021° x 3600 = 3,24“
Grüße Gerd
Hallo Gert,
Ich hab noch dieses Teil in der Zubehörschublade gefunden. Das war mal bei einem Deal bei Amazon für einen Svbony 80mm f=560mm F7 'ED' dabei. Interessant ist, dass das Teil mit 'For 80mm F7 ED' Gravur nur ein angeschraubter Ring ist.
na das ist doch schön, der sollte funktionieren.
Das mit den Abstandsringen verwundert mich nicht.
Bei vielen Reducern die für ein spezielles Teleskop beworben werden ist in Wahrheit kein speziell angepasstes Design verbaut, sondern es wird einfach nur der Arbeitsabstand angepasst.
Das ist einfach viel preiswerter als ein spezielles Design für jeden APO zu fertigen.
Es ist letztlich also einfach nur Marketing, wenn man einen Universal Reducer dann als ganz speziell für ein bestimmtes Teleskop gerechnet bewirbt.
Nur bei hochpreisigen Edelmarken wie zb. Takahashi würde ich davon ausgehen das ein speziell für ein bestimmtes Teleskop angebotener Reducer tatsächlich auch speziell dafür gerechnet wurde.
Also probiere es mal mit dem Svbony Reducer ich denke der wird mit passendem Arbeitsabstand gut funktionieren.
Grüße Gerd
Hallo Andreas,
Derzeit verwende ich die 3,77 µm Pixel Kameras. Also komme ich auf ca. 2,47 Pixel als Spotgröße, also leichtes Oversampling, denn das wären ja dann auch schon wieder Sterne mit mindestens 3x3 Pixeln bei kurzen Einzelbelichtungszeiten von ca. 10-30 sec ? Alles bei 480 mm Brennweite, nur die Kamera-Pixel sind variabel.
noch mal eine Bemerkung hierzu.
Beachte das die 2,47 Pixel nur für sehr pessimistische 4“ FWHM gelten, bei besserem Seeing sieht die Sache natürlich völlig anders aus.
Ich würde mich da nicht zu sehr auf die 4“ versteifen und es muss klar sein das die letztlich mehr oder weniger willkürlich festgelegt sind.
Stellen wir die Tangens Formel doch mal nach dem Winkel für das FWHM um.
Dann erhalten wir.
FWHM als Winkel = actan 2 x Pixelgröße / Brennweite.
FWHM als Winkel = arctan 2x 0,00377mm/480mm.
FWHM als Winkel = 3,24“
Du hast also mit deiner Pixelgröße von 3,77ym und der Brennweite von 480mm bei einem FWHM von 3,24“ ein optimales Sampling von 2 x 2 Pixeln auf den Durchmesser des Spots des FWHM.
Bei besserem Seeing und das sollte auch in DE recht oft der Fall sein bist du also schon im Undersampling.
Man sollte auch bedenken das das erreichbare Auflösungsvermögen deutlich besser als der Durchmesser des FWHM ist.
Denn das FWHM steht für eine Glockenkurve mit einem Peak in der Mitte und 2 benachbarte Peaks 2er Punktlichtquellen können auch dann noch voneinander unterschieden werden, wenn sich das FWHM bereits deutlich überlappt.
Es besteht hier also trotzdem noch ein Restkotrast zwischen den Peaks
Nur wenn das FWHM eine Rechteckkurve ohne Peak in der Mitte wäre würde bei berühren beider Rechtecke der Kontrast vollständig verlorengehen.
Mit einem Sampling von 2x2 Pixel auf den Durchmesser des Spots des FWHM nutzt man also längst noch nicht das maximal mögliche Auflösungsvermögen.
Natürlich kann man sich zugunsten kürzerer Belichtungszeiten für ein Undersampling entscheiden aber es sollte immer klar sein das man hier dann Auflösung gegen Belichtungszeit bzw. Tiefe tauscht.
Man sollte also vorsichtig damit sein sich allzu voreilig damit zu trösten das wegen des Seeing sowieso nicht mehr Auflösung ginge.
Das könnte schnell ein Trugschluss sein.
Grüße Gerd
Hallo Gert,
wenn es dir nur um die Feldkorrektur geht kannst du natürlich auch einen Flattener verwenden der dann die Brennweite unverändert lässt.
So etwas ist sogar meist deutlich unproblematischer und bringt auch für größere Sensoren noch sehr gute Ergebnisse.
Grüße Gerd
Hallo Andreas,
warum hat Tino in seiner Tabelle für ein f/4 Teleskop ein Spotsize (Spotgröße) von ca. 12 µm berechnet, während ein f/6 Teleskop eine Spotgröße von ca. 9 µm hat (siehe Tino's Tabelle in Beitrag #6 sowie Bestätigung in der Tabelle von Harold in Beitrag #9.
er bezieht sich hier auf das FWHM und nicht auf das Beugungsscheibchen.
Beim FWHM im Längenmaß ist die Brennweite entscheidend nicht die Öffnungszahl, siehe meine Formel mit dem Tangens.
Bei der Größe des BS im Längenmaß ist die Öffnungszahl entscheidend, siehe die passende Formel.
Das erste F6 Teleskop in der Tabelle hat lediglich 480mm Brennweite.
Das F4 Teleskop in der Tabelle hat 600mm Brennwite.
Da die Größe des FWHM im Längenmaß von der Brennweiten abhängt ist folglich der Spot des FWHM bei 600mm Brennweite größer.
Du kannst das mit der von mir gebrachten Tangens Formel sehr leicht für alle in der Tabelle angegebenen Brennweite selber nachrechnen.
Tino scheint bei seinen Angaben gerundet zu haben.
Grüße Gerd
Hallo Gert,
es ist mittlerweile ja leider recht unübersichtlich bei den Reducern geworden und es sind viele dabei die speziell für einen bestimmten APO sein sollen.
Dennoch sollten die Meisten von der exotischen Spezialausführung die du dummerweise erwischt hast mal abgesehen mehr oder weniger an einem ED funktionieren.
Achte auf eine ähnliche Brennweite denn die bestimmt die Bildfeldwölbung und nicht die Öffnung.
Es ist mir unverständlich das in letzter Zeit immer auf der Öffnung rumgeritten wird.
Ein guter universal Reducer der vernünftig an deinem ED funktionieren sollte ist zb der hier.
Hier sind vernünftigerweise auch gleich die passenden Abstände für verschiedene Brennweiten angegeben.
Beim Lacerta mit 432mm Brennweite mit dem dieser Reducer gut zusammenarbeitet sind es 65,5mm.
Bei den 420mm Brennweite deines ED könnten es etwas weniger sein
Es sollte dann so ein Ergebnis zu erwarten sein.
https://lacerta-optics.com/information/La72432_72-432_Lacerta_079_Reducer_Eos77d.jpg
Grüße Gerd
Hallo Andreas,
kennt jemand von Euch die Formel zur Berechnung eines Sternspots, aus wie vielen Pixeln dieser sich zusammensetzt? Parameter hierzu scheinen Kamera-Pixelgröße, Brennweite, Seeing, oder auch der Abbildungsmaßstab zu sein.
die Berechnung der Größe des BS im Längenmaß wurde ja schon geschildert aber etwas umständlich wie ich finde.
Natürlich kann man d = 2,44 x Labda x(f/D) rechnen.
Aber f/D ist die Öffnungszahl F bzw. der Fotograf sagt Blendenzahl k oder einfach Blende dazu.
Man kann also auch gleich rechnen
d = 2,44 x Lambda x F
Und da man üblicherweise mit 550nm Wellenlänge arbeitet kann man noch weiter vereinfachen.
Möchte man das Ergebnis in ym dann gibt man auch die Wellenlänge in ym an also üblicherweise 0,55ym.
d = 2,44x0,55 x F
d in ym = 1,342 x F
d……… Durchmesser BS
f………..Öffnungszahl
Die 1,342 gelten für 550nm Wellenlänge und der Durchmesser des BS ergibt sich in ym.
Also eine ganz simple Rechnung die man auch im Kopf machen kann.
Nun ist aber bei Langzeitbelichtungen meist nicht das BS sondern das FWHM größer und es zählt ja immer das was größer ist.
Zur Berechnung der Größe des FWHM im Längenmaß wurde hier aber noch nichts geschrieben.
Das kann man aber einfach über den Tangens machen.
d FWHM im Längenmaß = tan FWHM im Winkelmaß x Brennweite.
Also für 2“ FWHM und 1000mm Brennweite zb.
d = tan 2“ x 1000mm
d = 0,00969mm
d = 9,69ym.
Man würde hier also 9,69ym/2 = 4,84ym große Pixel benötigen.
Danke für die Formel! Warum kommt in der Formel das Seeing oder die Himmelshelligkeit nicht vor? Und die Größe der Kamera-Pixel auch nicht, hmm...
Und, kann man die Spotgröße auch in Pixel ausrechnen? Es geht mir um eine fotografische Berechnung mit Berücksichtigung der Kamera.
Wie gesagt die Formel von Kalle bezieht sich auf das BS und nicht auf das Seeing bzw. das FWHM.
Die Formel für das Seeing also das FWHM habe ich ja gerade nachgeliefert.
Wenn du die Pixelgroße wissen willst muss du den ermittelten Durchmesser einfach durch 2 teilen da ja 2 Pixel auf diesen Durchmesser kommen sollen.
Tino hatte das mal für einen 80 mm APO bei f/6 ausgerechnet und kam auf eine Spotgröße von 2,8 Pixel. Wie kommt er zu dem Ergebnis?
Ich sehe keinen Sinn darin das Sampling auf die Fläche zu beziehen, das ist irreführend.
Es geht beim Sampling schließlich um das erreichte Auflösungsvermögen.
Auch das Nyquist-Shannon-Abtasttheorem bezieht sich ja nicht auf die Fläche
Ich würde es daher wie folgt rechnen
Brennweite = 80mm x 6 = 480mm
FWHM = 4“
FWHM im Längenmaß = tan 4“ x 480mm = 9,3ym
Pixelgröße = 5,1ym.
Spotgröße in Pixel = 9,3ym/5,1ym = 1,8 Pixel.
Wir haben im Beispiel also ein Sampling von 1,8 Pixeln auf den Durchmesser des FWHM und sind damit leicht im Undersampling wenn wir hier wie üblich 2 Pixel auf den Durchmesser des FWHM fordern.
Als optimal gilt eine Sternspotgröße von 4 Pixeln; weniger Pixel = undersampled, mehr Pixel = oversampled. Nun möchte ich eine Kamera mit größeren Pixeln verwenden und wissen, ob das zu einer größeren Spotgröße, also mehr Pixeln/Stern führt.
Na ja es sind zwar 2 x 2 Pixel also insgesamt 4 Pixel.
Das Sampling gibt man aber nicht auf die Fläche an sondern auf den Durchmesser also sind hier 2 Pixel relevant, die 4 ist irreführend.
Wenn man schon die Gesamtzahl der Pixel angibt dann immer für beide Achsen getrennt also 2x2 Pixel und nicht einfach 4 denn das könnte auch so interpretiert werden das 4 Pixel auf den Durchmesser kommen müssten und das ist falsch.
Grüße Gerd
Hallo Gert,
in deinen Bilden zeigt sich inverse Koma.
So etwas kann nicht über den Abstand behoben werden, du kannst dir daher weiteres experimentieren sparen.
Der Reducer ist einfach der Falsche für deinen ED.
Du hast offenbar einen spezial Reducer der ausschließlich für APOs mit exotischer nicht aplanatischer Feldkorrektur gerechnet ist.
Nur die SDs mit 60 und 72mm Öffnung mit FPL53 und Lanthan weisen eine solch exotische Korrektur auf und zeigen Koma im Feld welche ein ganz speziell dafür gerechteter Reducer dann korrigieren muss.
Der ED den du hast weist aber nicht eine solche exotische komabehaftete Feldkorrektur auf sondern verfügt über die bei APOs übliche komafreie Feldkorrektur.
Der speziell für die exotischen und Komabehafteten 60 und 72mm SDs mit Lanthan gerechnete Reducer funktioniert daher bei dir nicht und führt hier eine Inverse Koma ein.
Diese Koma kann nicht über anpassen des Anstands behoben werden.
Es hilft hier nur das rücksenden des falschen Reducer und dessen Ersatz durch ein normalen Reducer der für APOs mit komafreier Feldkorrektur gerechnet wurde.
Ich finde es irreführend das TS diese exotischen spezial Reducer mit der Öffnung bewirbt für die sie geeignet sein sollen denn nicht die Öffnung ist hier entscheidend sondern die Feldkorrektur und daher passen sie für normale APOs mit 70mm Öffnung entgegen der Behauptung von TS eben nicht.
Die perfekte Korrektur wird es bei so einem 2-Linser Gerät aus der mittel Preisklasse nicht geben.
Eine perfekte Farbkorrektur kann man von einem FPL51 Doublet sicherlich nicht erwarten aber in Verbindung mit einem passenden Reducer kann man eine erstklassige Feldkorrektur für APS-C sehr wohl erwarten.
Grüße Gerd
Die Brennweite ist unwichtig, solange sie lang genug ist, um eine hinreichende Abtastrate des Sensors (Sampling) zu ermöglichen. Hinreichend bei einem Digitalsensor heißt: Die Pixel sind so klein, dass sie das Airy Scheibchen oder das Seeingscheibchen abtasten können. Welches der beiden Limits dominiert, hängt von der Öffnung und dem Seeing ab. Oberhalb dieser Grenze bestimmt die Brennweite lediglich, wie groß dieses Detail auf dem Chip abgebildet wird. Die Brennweite kann ich per Reducer verkürzen, per Barlow verlängern, das ändert nichts an meinem SNR/arcsec^2 Himmel. Genau so kann ich das Bild im Nachhinein vergrößern oder verkleinern. Solange ich immer noch im Oversampling bleibe, verliere oder gewinne ich keine Auflösung.
Die Brennweite ist in Zusammenhang mit der Sensorgröße für den Bildausschnitt entscheidend.
Das hat zwar nichts mit dem S/R zu tun ist aber dennoch ein wichtiger Parameter für den Fotografen
Für das S/R ist ausschließlich das Verhältnis von Öffnungszahl zur Pixelgröße entscheidend. Völlig unabhängig von der Öffnung.
Daran ändert auch die Zielsetzung der Tunnelblick Astronomie also möglichst hohe Auflösung und Tiefe nichts.
Bei DS Fotografie ist man nur mit Bezug zum Durchmesser des BS im Oversampling aber nicht mit Bezug zum beugungsbegrenzten Auflösungsvermögen.
Man bezieht sich bei DS nur deshalb auf den Durchmesser des BS um maximale Tiefe zu erreichen ohne das die Sterne Pixlig werden und nimmt dafür eine deutlich schlechtere Auflösung in Kauf.
Es ist ein leider recht weit verbreiteter Irrglaube das bei 2x2 Pixel auf den Durchmesser des BS schon das maximale beugungsbegrenzte Auflösungsvermögen genutzt wird.
Ich habe das hier auch mit Messungen beweisen.
Meine Messungen belegen das man bei F = 1,5x Pixel noch weit vom beugungsbegrenzte Auflösungsvermögen entfernt ist.
Bei F= 1,5 x Pixel hat man immer eine Abtastung von 2x2 Pixel auf den Durchmesser des BS.
Wie man sieht kann man bis etwa F = 3,6x Pixel einen linearen Anstieg der im Bild erreichten Auflösung beobachten und selbst dort ist das Maximum noch nicht erreicht.
Solche Werte sind aber nur bei hochauflösender Planetenfotografie gebräuchlich und nicht bei DS.
Grüße Gerd
Das Ziel, salopp formuliert: Ich will möglichst viel schwaches Deep Sky Detail möglichst deutlich über den Himmelshintergrund heben. Mathematisch formuliert: Ich will ein möglichst hohes Signal zu Rausch Verhältnis (SNR) pro Himmels- Raumwinkel (Omega) pro Zeiteinheit (t) ---> Max SNR/(Omega*t).
Hier sind wir bei dem grundsätzlichen Verständnisproblem welchem Vertreter der nur die Öffnung zählt Auffassung unterliegen.
Denn hier wird mit dem Raumwinkel auch die Auflösung in die Betrachtung mit einbezogen und natürlich, wenn man eine möglichst hohe Auflösung bei möglichst großer Tiefe möchte dann braucht es eine möglichst große Öffnung.
Wenn wir also Auflösung und Tiefe in einen Topf werfen und von beiden das maximum wollen dann ist die Öffnung entscheidend.
Aber das war ja gar nicht die Frage.
Die Frage war was ausschließlich für die Tiefe bzw. die nötige Belichtungszeit um diese Tiefe zu erreichen entscheidend ist.
Also die gleiche Frage um die es auch bei der Tageslichtfotografie geht.
Und in dieser Frage unterscheidet sich Astro nicht von der Tageslichtfotografie.
Den von Verfechtern der nur die Öffnung zählt herbeigeredeten Unterschied gibt es hier nicht.
Die Physik ist für die Tageslichtfotografie genau die gleiche wie für Astro und das ändert sich auch nicht mit der Anzahl der Photonen denn die ist unabhängig von der Öffnung nur vom Verhältnis Öffnungszahl zu Pixelgröße abhängig und das gilt für Astro ganz genauso wie für die Tageslichtfotografie.
Und den immer herbeigeredeten riesigen Unterschied in der Lichtmenge zwischen Tageslichtfotografie und Astro gibt es nur wenn man die Belichtungszeit ignoriert.
Unter Berücksichtigung der Belichtungszeit sieht das wie hier gezeigt ganz anders aus.
Alles anzeigenWas heißt hier "Viel-Licht-Fotografie" es kommt bei der Lichtmenge die der Sensor sammelt ja letztlich immer auch auf die Belichtungszeit an und die ist bei Tageslichtfotografie dann üblicherweise sehr kurz.
Wenn man bei guten Lichtverhältnissen vielleicht 1/100s belichtet und bei Astro vielleicht
1 h dann besteht hier bei der Zeit ein Unterschied von 1 zu 360 000.
Also auch wenn bei Astro von dem betreffende Objekt 360000 mal weniger Licht ankommt so ist die Lichtmenge für dieses Beispiel unter Berücksichtigung der Belichtungszeit in beiden Fällen gleich.
Einen enormen Unterschied zwischen der vom Sensor gesammelten Lichtmenge bei Tageslicht und bei Astro würde man nur feststellen, wenn die Belichtungszeit die gleiche ist.
Aber wer belichtet bei Astro schon einen Nebel mit 1/100s.
Auch bei Tageslichtfotografie geht es letztlich immer um das S/R.
Warum rauschen hohe ISO Werte so stark.
Weil hier mit sehr kurzer Belichtungszeit gearbeitet wird um eine bestimmte Bildhelligkeit zu erreichen.
Dem kann man mit niedrigen ISIO Werten und damit längeren Belichtungszeiten für die gleiche Bildhelligkeit begegnen.
Also letztlich macht man hier also genau das Gleiche wie bei Astro.
In beiden Fällen belichtet man länger um das S/R zu verbessern.
Den immer herbeigeredeten Unterschied gibt es also gar nicht.
Das trifft auch auf die Öffnung zu.
Würde man bei der Tageslichtfotografie die gleiche Bedingung die Stathis sie für Astro gerne hätte also möglichst hohe Detailauflösung und möglichst hohe Tiefe erwarten dann würde auch hier nur die Öffnung zählen.
Das sieht man auch bei großen Tele wie sie Paparazzie nutzen.
Meistens will man aber nicht bloß die Kirchturmspitze und das in maximaler Auflösung sondern man will vielleicht die ganze Kirche oder vielleicht noch ein paar Nachbarhäuser mit im Bild haben.
Man verzichtet dann also ganz bewusst auf feinste Details bei der Kirchturmspitze zugunsten von einem entsprechend größerem Bildausschnitt.
Die Zielsetzung ist also gar nicht maximale Detailauflösung, sondern ein ausgewogenes und der jeweiligen Situation entsprechendes Verhältnis von Detailauflösung und Bildausschnitt.
Und nur darum ist hier nicht die Öffnung das alles entscheidende.
Aber ist es denn bei Astro anders?
Ich würde sagen im Normalfall nein denn auch hier geht es letztlich nicht ausschließlich um maximale Auflösung sondern um ein ausgewogenes und der jeweiligen Situation entsprechendes Verhältnis von Detailauflösung und Bildausschnitt.
In der Regel will man zb. M31 komplett und nicht nur einen Spiralarm und darum wird man bei gegebener Sensorgröße auch bei der Detailauflösung Abstriche zugunsten eines größeren Bildausschnitts machen.
Der Winkel von M31 und die Sensorgrößen bestimmen also die Brennweite.
Und anhand der Brennweite und Pixelgröße ergibt sich dann die Öffnungszahl für eine sinnvolle Abtastung und damit dann die sinnvolle Öffnung.
Die Tunnelblick Astronomie welche Stathis hier propagiert also möglichst hohe Auflösung bei möglichst großer Tiefe dürfte also nicht das Ziel der meisten Astrofotografen sein.
Die Tunnelblick Astronomie ist vergleichbar mit einer Tageslichtfotografie bei der sich der Fotograf in immer feinere Details hineinsteigert und statt der ganzen Kirchturmspitzen dann nur Details davon fotografiert und jeden noch so feinen Karzer im Blech erkennen möchte.
Auch der braucht dann immer größere Öffnungen.
Aber so etwas ist ja nicht das Ziel von „normalen“ Fotografen.
Fassen wir also mal zusammen
Nur wenn man eine möglichst hohe Auflösung bei gleichzeitig möglichst großer Tiefe möchte ist die Öffnung das Entscheidende.
Betrachtet man Auflösung und Tiefe getrennt dann sollte die Erkenntnis das man Auflösung gegen Tiefe tauschen kann verinnerlicht werden.
Betrachtet man nur die Tiefe bzw. die für eine bestimmte Tiefe nötige Belichtungszeit dann zählt hier ausschließlich das Verhältnis von Öffnungszahl zur Pixelgröße
Im Normalfall interessiert einem Fotografen vorrangig die Belichtungszeit die die er aufwenden muss und dafür ist ausschließlich das Verhältnis von Öffnungszahl zur Pixelgröße entscheidend.
Die Öffnung spielt hier keine Rolle.
Das ist bei Astro ganz genauso wie bei der Tageslichtfotografie.
Grüße Gerd
Doch, genau da steht der !
Eigene Hardware, kein Rechenzentrum.
Ach so na das wusste ich nicht.
Dann ist ein Standortwechsel natürlich keine Option.
Eventuell würde dann aber ein Providerwechsel bei Matss etwas bringen.
Klar es könnten genauso gut natürlich alle Trödelkom Kunden in DE wechseln aber das sind sicherlich Tausende.
Und rein theoretisch könnte ja auch Matss ein VPN nutzen.
Aber klar das verursacht natürlich extra Kosten weshalb diese Option für ihn wohl nicht infrage kommt und das verstehe ich natürlich.
Grüße Gerd
Man bräuchte ja in dieser Logik einen Provider der zu allen anderen Providern ein gutes Peeiring hat..
Ja natürlich aber das sollte doch machbar sein.
Der VPN Dienst muss ja auch nicht direkt im Tödelkom Netzt sein, sondern nur vernünftiges Peering zu diesem haben.
Grüße Gerd
toll, das würde das eine peering Problem lösen und wohl ein anderes verursachen.
Nöö es das muss nicht sein denn der Server muss sich ja nicht direkt im Trödelkom Netzt befinden, sondern nur bei einem Provider zu dem die Trödelkom vernünftiges Peering hat.
Grüße Gerd
Hallo Jochen,
wieso sollte Matss umziehen müssen?
Ich gehe doch mal davon aus das der Server nicht bei Matss in der guten Stube steht sondern das er bei einem Dienstleister Serverkapazitäten angemietet hat und diese selbstverständlich auch von Zuhause aus verwalten kann, völlig egal wo der Server steht.
Grüße Gerd
Es ist jedenfalls nichts, was der Astrotreff technisch beeinflussen könnte.
Doch der Astrotreff könnte das Problem sehr leicht lösen, wenn der Serverstandort gewechselt wird.
Und das halte ich auch für die vernünftigste Lösung.
Einfach allen Trödelkom Kunden ein VPN zu empfehlen kann es ja wohl nicht sein.
So etwas verursacht Kosten wenn es was Ordentliches sein soll oder man ist bei kostenlosen Diensten eingeschränkt, entweder beim Datenvolumen oder der Geschwindigkeit oder Beidem.
Irgendeinen Haken hat man bei einem VPN also immer.
Und es kann ja wohl nicht die Losung sein extra Geld für ein gutes VPN zu zahlen nur um den Astrotreff vernünftig nutzen zu können.
Grüße Gerd
Hallo Tino,
du windest dich wie ein Aal.
ich habe den Eindruck das sich hier Andrea, auch du Tino wie ein Aal winden und sobald ich ein Argument widerlegt habe dann mit immer neuen Ausflüchten kommen.
Meine Argumente sind von Anfang an die Gleichen und ich denke mir nicht immer wieder neue Ausflüchte aus wie dass auch du tust Tno.
Dein Argument war anfangs die Anzahl der Photonen und das bei wenigen Photonen eine andere Physik gelten soll.
Ich habe gezeigt das die Photonen/ Pixel bei gleichem Verhältnis von Öffnungszahl zur Pixelgröße immer gleich ist, unabhängig von der Öffnung und das musstest du nun auch mit deiner Simulation zugeben.
Und nun versuchst du mit dem Auflösungsvermögen abzulenken.
Ich versuche ich es dir nochmal zu erklären:
1. Die F-Zahl definiert nur die Beleuchtungsstärke in der Bildebene. Dh. gleiche F-Zahl gleiche Anzahl von Photonen pro Fläche auf dem Sensor. Das ist auch der Grund warum man in der Fotografie dann auch die gleiche Belichtngszeit nehmen kann.
2. Für die Flächenhelligkeit des Objektes, welches abgebildet werden soll (also die mag/asec^2 des Nebels) ist aber noch der Abbildungsmaßstab relevant und dieser skaliert mit der Brennweite, was bei gleicher F-Zahl immer bedeutet, dass bei Vergrößerung der Apertur die Brennweite größer wird und somit der Abbildungsmaßstab steigt.
3. Dh. Ein Teleskop mit der doppelten Apertur und der gleichen F-Zahl und somit der doppelten Brennweite hat den doppelten Abbildungsmaßstab.
Wenn jetzt bei dem kleinen Teleskop beispielweise 10Photonen/s auf dem Sensorpixel ankommt, steigt bei dem großen Teleskop der Abbildungsmaßstab und es kommen statt auf einem Pixel 10Photonen nun auf 4 Pixeln jeweils 10Photonen aus dem selben Flächenelement (1asec^2) an (da gleiche F-Zahl). Das ist exakt das, was aus meiner Simulation hervorgeht.
Ja und das ist auch genau das was ich hier bereits mehrmals erklärt und sogar anhand von Beispielen anschaulich vorgerechnet hatte.
Ich finde es ziemlich frech von dir wenn du so tust als hätte ich einfachste Zusammenhänge nicht verstanden weil du meinst sie mir noch mal erklären zu müssen.
Und das nachdem ich hier vorher exakt das Gleiche sogar anhand eines Beispiels anschaulich vorgerechnet hatte.
Alles anzeigenes sind beim 400er sogar 40000 mal so viele Photonen nur fallen diese beim 400er eben auch auf 40000 mal so viele Pixel.
Für das S/R ist eben die Anzahl der Photonen / Pixel entscheidend.
Ja der 400er hat natürlich einen Vorteil und die 40000 mal mehr Photonen bringen etwas aber eben bei der Auflösung und nicht beim S/R.
Ich habe den Eindruck das einige hier meinen ich würde der großen Öffnung ihren Vorteil absprechen aber das stimmt doch gar nicht.
Natürlich macht es einen gewaltigen Unterschied ob ein Nebel mit 40000 mal mehr Pixeln dargestellt ist aber ich benötige dann eben auch 40000 mal mehr Photonen.
Rechnen wir das einfach mal bei M1 durch.Nehmen wir eine Öffnungszahl von F4 für beide Optiken.
Nehmen wir mal die für DS übliche Abtastung von 2x2 Pixeln auf den Durchmesser des BS
Das BS bei F4 ist 5,37ym groß also muss die Pixelgröße 2,68ym betragen.
M1 erscheint uns unter einem Winkel von 6‘ x 4‘.Nehmen wir mal der Einfachheit halber an er wäre rund und 5‘ im Durchmesser.
Dann erscheint er bei 2mm F4 also mit 8mm Brennweite auf dem Sensor 11,6ym groß.
Verteilt sich also auf 4,3 x 4,3 Pixel.
Das ist wie gesagt sehr winzig und von einem Stern der ja auf 2x2 Pixel abgebildet wird kaum zu unterschieden.
Mehr als die bloße Existenz von M1 wird man so natürlich nicht erfassen können.
Bei 400mm F4 und damit 1600mm Brennweite erscheint M1 dementsprechend 2,33mm groß und das sind bei 2,68ym Pixelgröße eben 868,3 x 868,3 Pixel also insgesamt 753944 Pixel.Während es bei 2mm Öffnung nur 18,49 Pixel sind also rund 40000 mal weniger.
Da der Flächenunterschied bei der Öffnung ebenfalls bei Faktor 40000 liegt bekommt das einzelne Pixel bei 2mm F4 und 2,68ym Pixel die gleiche Anzahl an Photonen wie bei 400mm F4 und 2,68ym Pixeln.
Das S/R ist damit in beiden Fällen das Gleiche aber bei der Auflösung ist der Unterschied natürlich dramatisch.
Du willst mich hier als doof hinstellen und denkst vielleicht klappt es ja, der Thread ist ja schon sehr unübersichtlich und nicht jeder weiß das der Gerd genau das was du mir gerade erzählst selber schon so erklärt hatte.
Ich habe allerdings für diese Erkenntnis keine Computersimulation so wie du gebraucht.
Das sind für mich wirklich sehr simple Zusammenhänge.
Und wenn du mir jetzt sagen willst, dass das 4-fache Signal aus dem großen Teleskop zur gleichen Tiefe führt, wie das kleine mit der gleichen F-Zahl, dann gebe ich auf und du nimmst am besten dein mit der tollen F1.4er Minilinse und führst uns einfach mal vor, was 1000ende von Astronomen bisher immer falsch gemacht haben und weiterhin ihre sinnlos großen Teleskope bauen.
Ich sage das das 4 fache Signal verteilt auf 4 mal mehr Pixel zur doppelten Auflösung führt aber die Tiefe bleibt gleich
Natürlich könnte man das 4 fache Signal auch mit doppelt so großen Pixeln oder mit 2x2 Binning empfangen.
Dann hätte man die 4 fache Signalstärke / Pixel und damit die doppelte Tiefe .
Man verändert damit aber das alles entscheidende Verhältnis von Öffnungszahl zu Pixelgröße!!!
Und man hat dann eben nur die halbe Auflösung gegenüber der Verteilung auf 4 mal mehr Pixel.
Und wenn du nicht In der Lage bist zwischen Auflösung und Tiefe zu unterscheiden dann ist jede weitere Diskussion zwecklos.
Du kannst ja gerne ein Großes aber extrem schnelles System zb. RASA mit F2 mit riesigen Pixeln verwenden sodass sich eine grottenschlechte Auflösung ergibt und M57 trotz großer Öffnung auf wenige Pixel eingedampft wird und dich über den winzigen Fleck freuen.
Mir hingegen ist auch Auflösung wichtig und darum würde ich M57 auch nicht mit einem Abbildungsmaßstab/ Pixel schlechter als etwa 1“ aufnehmen.
Damit sich dafür noch ein brauchbares Verhältnis von Öffnungszahl zu Pixelgröße von sagen wir mal 3 ergibt denn M57 ist recht hell brauche ich hier eine Öffnung mit 70mm.
Ich muss bei einem Verhältnis von F= 3x Pixel zwar länger belichten aber dafür habe ich eine deutlich bessere Auflösung und M57 ist so hell das sich die Belichtungszeit trotzdem in Grenzen hält.
Grüße Gerd
