Beiträge von jonny

Also wenn ich jetzt mal richtig Klugscheiße: <Y| ist ein Element des Dual-Raumes zu |Y>. |Y> ist an sich auch erstmal keine "normale" Funktion sondern eine abstrakte Darstellung eines Zustandes (Vektor im Hilbertraum). Daraus kann man dann, wenn man eine Basis wählt, eine "normale" Funktion machen. In der gewählten Basis kann man dann auch konjugieren. Ich war von der ungewohnten Schreibweise verwirrt, verstehe aber, was Lukas damit gemeint hat.
Richtig ist, soweit ich mich erinnere, dass man, wenn man die abstrakte Formulierung auflöst, fast immer aus <Y| y(_)* machen kann, wobei _ für die jeweilige Basis steht.

"<Y|Y> = Integral über R³ Y(*) mal Y d³r." Stimmt auch nur insofern, als das man im Ortsraum arbeitet, aber es gibt auch andere Möglichkeiten, beispielsweise den Impulsraum, dann läuft das Integral über alle möglichen Impulse und Y=Y(p). Es ist gerade die Stärke des Bra-Ket-Formalismus, keine Basis angeben zu müssen.

So, jetzt aber genug kluggeschissen^^

Ah, ja, stimmt, ich hatte da zwei Darstellungen durcheinander gebracht. Kann man Kets einfach so konjugieren? Dachte, sowas ginge nur in einer konkreten Darstellung. Aber gut, das spielt für das Thema keine Rolle.

Richtig, es muss keine physikalische Bedeutung haben. Das Beispiel mit der quadratischen Gleichung zeigt es ja. Aber das schlägt in die Kerbe weiter oben: Da ist uns intuitiv klar, was die Physik dahinter ist. Uns ist auch mehr oder weniger intuitiv klar, warum die eine Lösung eben nicht die physikalische ist. Nur bei der Wellenfunktion ist das nicht so einfach klar.
Entweder ist das Ding eine (primitive ?) Beschreibung, der keine Realität in irgendeinem Sinne zukommt, oder aber es ist eine irgendwie reale Eigenschaft eines Quantenobjektes. Im ersten Fall läge ein weitere Theorieebene dahinter, im zweiten Fall haben wir ein Interpretationsproblem.

Zu dem Wikipedazitat: So wie es da steht halte ich es für zumindest ungenau, denn nicht der Akt der komplexen Konjugation selbt, sonder die Bildung des Betragsquadrats ergeben mit eine als Wahrscheinlichkeit interpretierbare Größe.

Nun, das Ding Quantenobjekt zu nennen ist meiner Meinung nach die ehrlichste Variante. Alles andere spiegelt ein Wissen vor, was so nicht gegeben ist.

(==>)Lukas:
Eine kleiner Schreibfehler: Es ist das Betragsquadrat, was ein Maß für die Aufenthaltswarscheinlichkeit ist. (mehr oder weniger richtige Formel, vorher vertippt[:)], würde |Y|² nicht <Y|Y> geschrieben werden? )

Weiter schreibst du: "Man beschreibt das Licht dann also als Photon (Teilchen) welches eine Wellenfunktion besitzt(|Y> )." Und "Die Wellenfunktion selber ist komplex und hat keine physikalische Bedeutung,[...]"
Ich empfinde das als einen gewissen Widerspruch. Nehmen wir, um es eine Stufe einfacher zu machen, ein Elektron, welches sicher ein Teilchen sein kann, auf jeden Fall aber ein physikalisches Objekt ist. Wie kann nun ein physikalsiches Objekt eine nichtphysikalsiche Eigenschaft besitzen? (Ohne jetzt metaphysisch werden zu wollen[:)])

Ich denke, es greift hier zu kurz, wenn man komplexe Größen wie beispielsweise in der Schwingungsphysik behandelt. Klar, ein Schwingkreis wird mit einem komplexen e-Ansatz durchgerechnet, aber jedem, der dies tut, sollte klar sein, dass solches nur eine Rechenhilfe ist, weil man damit trigonometrische Terme bequemer kapseln kann. Man könnte, physikalisch "korrekter", aber viel hässlicher, auch nur mit reellen Funktionen rechnen.
Das funktioniert in der QM meines Wissens nicht.

Was die Kopenhagener Interpretation angeht: Sie funktioniert, vielmehr Gutes kann man über sie nicht sagen.[:D]
Eine tiefergehende Erklärung liefert sie nicht. Die dahinter stehende abstrakte Frage ist die, ob es so etwas wie eine Erklärung gibt, oder ob wir immer nur Beschreibungen bekommen, die für eine bestimmte Aufgabe passend sind, uns aber nichts über die "wirklichen" Vorgänge verraten.

Velleicht ist es uns auch unmöglich mit unseren Gehirnen, die sich so entwickelt haben, wie sie es haben und schön auf sauber trennbare Schubladen getrimmt sind, ein umfassendes Verständnis von Quantenobjekten "an sich" zu erlangen? Schade wär es schon...

(==>)starrookie:
Es tut mir Leid, aber hier muss ich pedantisch sein [:D]: Die Quantenmechanik erklärt gar nichts. Sie beschreibt Vorgänge, man bekommt am Ende Ergenisse, die man beobachten kann. Aber man bekommt keine Erklärung, wie es zu diesen Ergebnissen kommt. Man hat ja nichtmal eine gute "Erklärung", was dieses ominöse Psi, die Wellenfunktion nun eigentlich ist.
Ich will hier nicht sagen, dass die "Wissenschaftler falsch liegen", das pöse Establishment und so. Ich nutze diese Ergebnisse ja selber und wende sie an. Nur denke ich, dass die im Moment verwendeten Deutungen und Interpretationen, obwohl sehr nützliche-keine Frage-, keine endgültige Erklärungen sind.
Gerade solch genialen Werkzeuge wie die Feynman-Diagramme, wenn ich richtig informiert bin, eine visuelle Methode, eine Reihenentwicklung durchzuführen, reizen dazu, mehr in ihnen zu sehen, als eigentlich da ist.

Auch die klassische Physik erklärt nichts, aber da sind uns die Vorgänge im weitesten Sinn intuitiv klar, wir können uns sehr gut vorstellen, wie sich Massepunkte und Körper bewegen, auch wenn es manchmal, beispielsweise bei Kreiseln, viel Hirnschmalz braucht, aber _im Prinzip_ geht das schon klar. Wir könnten die Vorgänge auch in natürlicher Sprache ausdrücken, was nur sehr ineffizient wäre.

Zu dem zitierten Paper:
Da wird schon auf Grundlagen aufgebaut, die Bilder für Dinge sind, die man sich eigentlich nicht vorstellen kann. Fängt schon bei so Dingen wie "Löchern" an. Man ist recht schnell überzeugt, das Konzept des Loches ist nützlich, obwohl es dieses Teilchen nicht gibt. Schlimmer wird es dann mit den komplizierteren Elementaranregungen in Festkörpern. Sicherlich eine spannende Arbeit, die zeigt, dass die Theorie insoweit die richtigen Ergebnisse liegert, aber einer natürlichen Interpretation ist man damit leider nicht näher...

Hallo Fraktalia,
Für einige Zwecke ist es günstig, Licht als Welle zu beschreiben. Dieser Welle kann man eine Wellenlänge und eine Frequenz zuordnen. Das bedeuet im Falle des Lichtes, auf welcher Länge sich das Verhalten des elektrischen und magnetischen Feldes wiederholt.
Wenn ich jetzt eine Lampe habe, die weiß ist, dann wird Licht des sichtbaren Spektrums, also alles mit Wellenlänge etwa zwischen 250nm und 750nm, abgegeben, so das jede Wellenlänge in etwa gleich stark leuchtet. Wenn ich nun Farbe haben will, dann muss ich aus diesem Wellenlängengemisch etwas herausnehmen, so dass sich der Rest nicht mehr zu weiß ergibt.

Was du meinen könntest ist folgendes: Wenn ich eine Pflanze mit weißem Licht bestrahle, dann erscheint sie grün, weil grün die einzige Farbe, der einzige Wellenlängenbereich, ist, den das Pflanzenmaterial nicht absorbieren kann. Das grüne Licht wird reflektiert, alles andere bleibt in der Pflanze stecken. Ein rot lackierter Tisch erscheint uns rot, weil alles andere Licht absorbiert wird, nur das rote Licht wird reflektiert.
Diesen Effekt sieht man übrigens ganz gut, wenn man ein grünes Blatt nur mit orangem Licht bestrahlt, es erscheint dann recht schwarz.
Naja, und wenn alles aus dem sichtbaren Spektrum absorbiert wird, dann wird nicht mehr reflektiert, kein Licht erreicht das Auge und der Gegenstand erscheint schwarz.

Moin,
wie gesagt, ich finde es sehr schwer, von Formeln, die mehr oder weniger funktionieren, auf irgendwas Anschauliches zu schließen.
Was du da zum Doppelspalt beschrieben hast ist ja Standradquantenmechanik. Ein Photon, das mit sich selbst interferriert, macht als Teilchen keinen Sinn, als Welle schon eher, deswegen auch meine vorsichtige Formulierung "Teilchen, wie wir sie uns vorstellen", ich denke da in die
Richtung verdammt kleine geladene/ungeladene Billiard-Kugeln. Beim Doppelspaltexperimnt zeigt sich ein Wellencharakter, den man natürlich auch statistisch interpretieren kann, aber es gibt ja selbst dann, wenn man einzelne Elektronen oder Photonen durschießen würde, ein interferenzartiges Muster..
Das ist in der StandardQM berechnenbar, sehr schön, aber der Formalismus macht keine Aussage zum "Ding an sich".

Bei der QED frage ich mich, ob es in die Richtung eine explizite Aussage gibt, etwas was diese Vorgänge so beschreiben kann, dass sich eine "natürliche" Interpretation ergibt.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Solange du nicht weiß wo das Photon ist, kann es quasi überall sein (superposition)[...].<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Also das erscheint mir selbst auf der Quantenebene eine Tautologie[?] Wenn ich nicht weiß, wo es ist, weiß ich nicht wo es ist.
Heisenberg besagt doch, dass, wenn der Ort bekannt ist, die Unsicherheit im Impuls unendlich wird (oder jeweils andere nichtverträgliche Observablen). Der Orstoperator sollte aber mit sich selbt verträglich sein. Von daher folgt auf diese Weise eben, dass, wenn ich nicht weiß wo das Photon (Elektron, ..) ist, der Impuls scharf bestimmt ist.

Insgesamt strapaziert dies das Teilchbild so sehr, dass es mir so erscheint, als dass hier einfach ein Label geändert wurde. Mit sich selbst interferrieren -&gt; mit sich selbst stoßen. Bleibt trotzdem der gleiche Vorgang, den eben ein ha "klassisches" Teilchen nicht ausführen kann.

Sicherlich kann man den Teilchenbegriff soweit verbiegen, das macht vielleicht rein technisch auch sehr viel Sinn, man denke nur an den Zoo von Anregungen in Festkörpern, Löcher etc. aber für die Frage nach der Natur hilft das nicht viel weiter.

Moin Markus,
du scheinst ja Ahnung zu haben, kannst du mir dann erklären, wie man in diesem Rahmen Interferenzphänomene erklären kann? Ich stelle mir beispielsweise solche Dinge wie Doppelspalt und dessen Erben je nach Setup relativ schwierig durch teilchenartigen Beschreibungen darstellbar vor.

Moin,
tja, was das Licht nun an sich ist, ist denke ich, eine offene Frage im Grenzgebiet zwischen Physik und Philosophie. Ich bin mir nicht sicher, ob man deinen letzten Satz wirklich so schreiben kann, denn die QED ist erstmal "nur" eine Quantisierung der maxwellschen Gleichungen. Das dumme, wirklich verdammt peinliche an der ganzen Quantengeschichte ist, dass die Theorie keine "natürliche" Interpretation mit liefert. Man darf nicht zuviel auf so Dinge wie virtuelle Teilchen und diesen ganzen Schmodder geben. Sicherlich, das Konzept ist ungeheuer nützlich, die gesamte moderne Welt basiert auf so etwas.
Aber, und das ist, je nach Sichtweise entweder ein großes aber oder ein bedeutungsloses Detail, es ist nur eine Beschreibung. Man kann sich auf den Standpunkt stellen und sagen: Egal, es funktioniert, es kommt mehr oder weniger das heraus, was ich auch messe, passt! Oder man stört sich an der Unschönheit und der Unvollständigkeit der Theorie. Sie liefert keine Erklärung! Gut, das tut keine physikalische Theorie, aber bei den unintuitiven Sachen merkt man das besonders.

Vielleicht kann man sich das so vorstellen: Ein Feynman-Diagramm ist wie eine U-Bahn-Karte. Eine stark vereinfachte Abstraktion einer Stadt, die nicht mit der Stadt identisch ist und auch nur den kleinen Bruchteil an Informationen zeigt, für die sie erstellt wurde. Darüber hinaus ist sie als Karte völlig falsch.

Ich bin der Meinung, man muss leider bei der völlig unbefriedigenden Antwort bleiben, das Licht Subjekt der Quantentheorie ist und deshalb mal wie das erscheint, was wir uns unter Teilchen vorstellen und mal wie das, was wir uns als Welle vorstellen.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: brodeido</i>
[

Finde ich manchmal Klasse, wenn Du einem Interessenten erstmal erklären musst, was denn da überhaupt genau zum Verkauf steht.
Eigenrecherche ist derzeit anscheinend nicht besonders angesagt. Übrigens merkt man das auch an der hohen Wiederholfrequenz von Standardthreads, wie Scope A vs. B, das ideale Planetenscope, Farbfilter beim Achro, usw.

Insbesondere in diesem Hobby sind m.E. wenige bereit, angemessenes Geld für Qualität in die Hand zu nehmen.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Naja, hier muss man, denke ich, differenzieren. Gewerbliche Händler werden dafür bezahlt, dass ich mich nicht darum kümmern muss, zu wissen, welches Gerät welche Leistung bringt. Es ist die Aufgabe eines Verkäufers in diesem Bereich, sich meine Wünsche anzuhören und mir dann ein möglichst darauf passendes Angebot zu machen.
Eigenrecherche nicht beim Einzelhändler! Wenn ich sowieso selber die "Beratung" machen muss, kaufe ich da, wo es am günstigsten ist, und das ist selten der kleine Laden.

Gebraucht, von Amateur zu Amateur, naja, da hängt es von den Personen ab. Wenn da jemand "beraten" werden möchte und der Verkäufer das nicht möchte, dann macht er das eben nicht, muss dann allerdings mit der eventuellen Konsequenz leben, dass er seinen Krempel nicht los wird.

Was Geld und Qualität betrifft: Viele hier im Forum scheinen in der sehr komfortablen Lage zu sein, richtig ordentlich Geld für ihr Hobby auf den Tisch legen zu können. Da sind dann einige Tausend für ein Teleskop drin.
Das ist aber bei vielen anderen nicht unbedingt so.
Die Zahl der Amateure hat sich mit den "billigen" und qualitativ schlechteren (man beachte hier den Komparativ!) Teleskopen sicherlich stark vergrößert. Darüber zu lamentieren erscheint mir, nun, als wünsche man sich eine Zeit zurück, in der die Hürde zum Einstieg in das Hobby monetärer Art war...
Ein jedes Teleskop hat seinen Himmel.

Ich denke manchmal auch, dass die größeren Summen, die vor einigen Jahren investiert wurden, heute keinen so großen Qualitätsvorsprung mehr ausmachen. Das kann natürlich frustrierend sein.

Ich denke, jemand, der eine Montierung oder ein Teleskop als Wertanlage kauft, macht grundsätzlich etwas falsch.

Zum Thema: Alles verliert an Wert ab der Sekunde, ab der es fertig produziert ist. Ganz krass sieht man das bei Elektronik, ganz einfach weil der Markt so verdammt groß und schnell geworden ist. Wenn man beispielsweise einen Laptop oder ein Smartphone kauft, darf man, seines Blutdrucks wegen, nicht eine Woche oder einen Monat später in den selben Laden gehen und sich den Preis dann anschauen.
Das ist schon bei Neuware so. Sicherlich ist der Astromarkt nicht ganz so schnell und groß, aber auch hier gelten die Marktregeln.

Wenn ich etwas neu kaufe, dann habe ich eine Garantie, ich habe ggF einen Support, kann Schrott zurückschicken etc. pp. Das alles geht bei Gebraucht von Privat nicht, also muss da der Preis die Attraktivität des Angebots machen.

Außerdem rollt der Fortschritt über viele Dinge hinweg. Gerade bei den Fotosachen, die hier schon als Beispiel gebracht wurden. Jemand aus meiner Familie kam mal relativ günstig an ein gutes Objektiv, das heute allerdings wenig wert ist, weil obskures Verbindungssystem. Letztlich ist eben jedes Ding wert, was ein Käufer dafür zahlen will.

Bei der Qualität: Sicherlich mag es "früher" hier und da bessere Verarbeitung gegeben haben, allerdings hatten "früher" die einschlägigen Marken auch einen Vorteil: Es gab nur sie. Ein relativ kleiner Markt der unter ziemlich wenigen Firmen aufgeteilt war. Wie Vergleichen, wenn man nichts zum Vergleichen hat?

Heute hat man mehr Auswahl, es ist immer noch ein kleiner Markt, aber doch etwas größer geworden. Und die Einstiegsschwelle ist auch gesunken.

(==&gt;)Jo
nu, ja, da wird es dann wieder kompliziert, weil gamma ja nicht nur radioaktiv ist sondern auch anders entstehenn kann und auch wellenlngentechnisch in den Röntgenbereich reichen kann (es geht doch nicht über eine klare, sinnvolle Nomenklatur...).
Sicher, die kosmische Gammastrahlung ist auf der Erde kein Problem. Aber die radioaktive. Wenn man nich gerade die Bestandteile seines Reaktorkerns verheizt (Aerosol), spielen alpha- und beta- Strahlen keine Rolle, weil schon einige cm Luft oder die Schicht toter Zellen auf der Haut als mehr oder weniger vollständige Barriere ausreichen.
Der Grund warum man im Kernphysikpraktikum Bleiziegel schleppt ist die gamma-Strahlung, weil die eben besser durchkommt. (Bleiziegelbauten gibt auch bei Röntgenstrahlern)

Moin,
da hier einige LabView-Nutzer mitlesen, erlaube ich mir mal eine Frage zu stellen, die mit dem Projekt wenig zu tun hat:

Ich nutze den Krempel zu Messwerterfassung und SMU-Steuereung, die Verstärker und Quellen sind zwar (mehr oder weniger) high-end, aber schon älteren Datums. Das macht insofern nichts, weil sich an der präzisen Strom-Spannungsmessung wenig geändert hat.

Die Sache ist nun die: als Student kommt man zwar relativ billig an die Software (muss ja nicht die allerneuste Verison mit allen Zusätzen sein) aber irgendwie macht des ja nur Sinn, wenn man mit der Außenwelt kommunizieren kann, irgendwelche Sensoren auslesen, Ausgänge schalten etc..
Gibt es da bezahlbare Varianten? Alles was ich kenne ist entweder mega veraltet (irgendwelche Karten, mit Bussystemen, die nicht mehr prodziert werden) oder relativ teuer.

Wenn wir schon bei pingelig sind:
Radioaktive Strahlung ist nicht nur Korpuskularstrahlung (wenn dem so wäre, wäre die Handhabe etwas einfacher) sondern auch Gamma-Strahlung, eine elektromagnetische Welle, quasi Licht mit [extrem] (viel) mehr Bumms.

Also mir Materie und Energie sollte man vorsichtig sein. Das eine ist nicht dasselbe, wie das andere. Soweit ich des begriffen habe, ist das Gleichheitszeichen bei Einsteins berühmter Formel eher als ein "wertgleich" zu verstehen, so wie eine bestimmte Zahl Euros einer bestimmten Zahl Dollars entspricht, obwohl sie unterschiedliche Dinge sind. Eine gewisse Masse entspricht einem gewissen Energieinhalt und man kann das eine in das andere umwandeln, aber es sind trotzdem verschiedene Dinge.

Die allgemeinste Definition für Energie, die ich kenne, ist die als Erhaltungsgröße, die aus der zeitlichen Translationsinvarianz folgt. Das hat erstmal nichts mit Materie zu tun.

Es ist nun eine Eigenschaft der Physik, dass sie das "Ding an sich" nicht erklären kann, sondern nur beschreiben. "Erklärungen" führen Dinge nur auf andere Phänomene zurück, aber es fehlt das Fundament, eben das Ding an sich.
So Fragen wie: Was ist Materie? oder Was ist Landung? abschließend zu beantworten, dass vermag die Physik nicht zu leisten. Was die Physik kann, und darin ist sie verdammt gut, ist, zu beschreiben, wie sich ein Objekt, das eine Eigenschaft namens Ladung besitzt, verhält.

Das einsteinsche Zitat zur Phantasie ist leider ein wenig aus dem Zusammenhang gerissen. Die Aufgabe der Wissenschaft ist es nicht, Dinge vorstellbar zu machen, das kann sie spätestens seit der Quantenphysik nicht mehr. ART geht eigentlich auch nicht mehr anschaulich und realistisch zu gleich.
Aufgabe der Wissenschaft ist es, ein Modell zu formulieren, und aufgrund dieses Modells vorhersagen zu liefern, die im Experiment überprüft werden können.
Ob ich mir nun ein (einfaches) Bild von den Vorgängen machen kann, oder ob die Theorie "wirklich" beschreibt, was "passiert", ist dabei egal, denn a) gibt es keinen Grund zu erwarten, dass sich das Universum so verhält, dass wir es gut begreifen können und b) ist mit der wissenschaftlichen Methode prinzipiell unmöglich.

Hm, ich bin da kein Experte, aber ich würde mal sagen: Nein.

Man könnte sich vorstellen, dass man aus Punkten ein scheinbar homogenes Ganzes konstruiert. Wie bei einem Bild aus Pixeln.
Aber dann müssten die Dinger relativ klein sein. Zumindest innerhalb der Milchstraße würden sie auffallen, weil am Rande sehr viel Energie umgesetzt wird.
Ich hätte auch bedenken bei der Stabilität so einer Anordnung, ich nehme an, dass des instabil wäre.

Moin,
nein, kann sie nicht. Im ersten Moment ein nachvollziehbarer Gedanke, ein schwarzes Loch ist "schwarz" und schwer und nicht viel mehr.

Aber die Verteilung ist eine andere. Die Gravitationsanomalie, die der dunklen Materie zugeschrieben wird, wirkt eher wie ein dünn verteiltes Gas, während schwarze Löcher brutale Punktquellen darstellen. (Natürlich immer auf astronomische Maßstäbe bezogen)

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Kreislauf</i>

Da hast Du mir es ja einfach gemacht.
- Perpetuum mobile
- Zeitmaschine
- Simulation des Kosmos
- 0-K-Kühlschrank
- Reisen mit Lichtgeschwindigkeit

Und noch vieles mehr...

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Nichts davon braucht man für ein Habitat im Sonnensystem. Wie gesagt, ich rede nicht von Kolonien um andere Sterne, das ist in der Tat sehr optimistisch gedacht. Ich will es nicht ausschließen, aber die Entfernung ist dann doch recht groß.

Bei den letzten beiden Dingen schlägt voll die Theorie durch [:D]
Sicher, 3. HS der Thermodynamk, aber: a) technisch ist es (meist) völlig egal, da reicht flüssiger Stickstoff oder flüssiges Helium aus. Und b) wenn man dann doch mal kälter als 4,2 K werden will, dann geht das, sehr aufwendig, bis sehr nahe an 0 K ran, wird nur teuer.

Lichtgeschwindigkeit: c ist unmöglich, aber theoretisch kann man sich mit fast c bewegen. Technisch (noch?) unmöglich, aber nicht theoretisch "verboten". Und für die Reiseplanung macht der Unterschied zwischen c und fast c zwar einen messbaren Unterschied, aber nu auch nicht so gewaltig, wenn ich mich mit 99,999999%c bewegen kann, nuja, dann ist das schon ziemlich gut. Wird immernoch lange dauern, aber die nähere Umgebung rückt dann in überschaubare Zeiträume.

Aber gut, machen wir es konkret:
Ich will ein Habitat auf dem Mars aufstellen, das Ding soll mindestens 5 Jahre bestehen und dauerhaft mit 10 Menschen besetzt sein. Dazu noch ein schönes Marsauto (das aber bitte die Umweltnormen der MU erfüllt). Was genau wäre daran technisch völlig unmöglich?

Was die Produkttests betrifft....

Halte ich jetzt nicht so sehr für das Problem. Ein einziger Testbericht ist nur ein Baustein und wenn ich viel Geld für ein Produkt ausgebe, informiere ich mich nicht nur bei einer Seite. Ich würde beispielsweise den Bericht lesen und dann hier im Forum fragen. Oder andere Kommentare suchen. Ich denke, die Zeit der gekauften Testberichte und bezahlten Lobhudeleien ist insofern vorbei, als dass es zu jeder größeren Anschaffung verschiedene völlig unabhängige Plattformen gibt, auf denen man sich informieren kann.

Tse Tse, ich bitte dich, jeder weiß, das Schlaraffenland hinter der Mauer aus Kuchen liegt, und nicht im Weltall. Das gäbe Probleme mit dem Bierregen.

Du scheinst dir deiner Sache sehr sicher zu sein. Kannst du einen Prozess nennen der technisch prinzipiell nicht lösbar ist? Einen kritischen Verfahrensschritt?

Ich denke man muss so scharf es geht trennen zwischen:
-techisch prinzipiell unmöglich
-möglich, aber noch nicht machbar, wobei Machbarkeit mit (hoher/mittlerer/geringer) Wahrscheinlichkeit absehbar ist
-machbar, aber zu teuer

Vielleicht reden wir hier ein bisschen aneinader vorbei, aber ich würde das Problem ein Habitat im Sonnensystem zu schaffen, nicht in die erste Kategorie einordnen.

Beweisbar im naturwissenschaftlichen Sinne ist immer nur eine Möglichkeit. Wie? Indem man es tut. Unmöglichkeiten sind prinzipiell nicht beweisbar, weil man dazu im Besitz aller Fakten und Zusammenhänge sein müsste. (Etwas, das man gerne in der theoretischen Physik vergisst: Physik ist NICHT Mathematik) Sicherlich kann man sagen, das manche Dinge aus der Sicht des heutigen Wissenstandes extrem unwahrscheinlich sind.

Aber das sehe ich bei der Schaffung von Lebensräumen im Sonnensystem nicht. Es ist eher die Frage, warum man Ressourcen dazu verwenden sollte, sprich, ob es wirtschaftlich wäre.
Sicherlich ist es nicht leicht und auch nicht morgen machbar, aber auch nicht mehr Jahrtausende von unseren Möglichkeiten entfernt, wenn wir denn die Ressourcen in so ein Projekt umleiten würden.

Cherry-Picking ist es vielleicht, wenn man auf Fliegen, das Auto, Impfungen, Telefon, Internet, 70 Jahre Frieden in Deutschland, Sozialsysteme, die Mikrowelle, Teflonpfannen, Überschallflugzeuge,... einzeln verweist. In der Summe aber, würde ich erstmal sagen, dass es schon ein sehr spezielles technisches Problem sein muss, wenn es prinzipiell unmöglich zu lösen sei.

EDIT: Ich habe beim Rosinenpflücken natürlich den wunderbaren Satz vom "Weltmarkt für maximal fünf Computer" vergessen[;)]

Nun Michael:
Dann darfst du aber auch keinen Apfel essen, keine Katze oder gar einen Hund streicheln, keine Weizenbrot zu dir nehmen und keine Sojabohne und und....
Was vielen Menschen einfach nicht klar ist: Züchten ist auch eine Art der gezielten Genmanipulation. Sicherlich geht es nicht so schnell, aber das ändert an der Sache mMn wenig. Wenn das Ökosystem erst in zweihundert Jahren zusammenbricht oder jetzt, qualitativ ist das gleich.
Aber alles, was wir essen ist gezüchtet, vielleicht mal von einigen Waldpilzen abgesehen. Und damit genverändert. Und machen wir uns nichts vor: Das meiste, was wir als "Natur" kennen ist eine Kulturlandschaft. Entweder direkt, wie der "deutsche Wald" zum größten Teil oder die Lüneburger Heide oder indirekt durch Änderung des Gleichgewichts zwischen den Spezies. Entkommen Züchtungen stellen vielerorts ein Problem dar.

Du hast sicherlich Recht: Mit dem selbstreplizierenden Feuer spielen ist gefährlich. Aber: Die böse Genmanipulation ablehnen und dann das süße Haussschwein streicheln oder das über Jahrtausende gezüchtete Getreide essen ist nicht sehr konsequent. Und was das Einbringen von neuen Spezies in Ökosysteme betrifft, so ist es völlig egal, ob nun genmanipuliert oder nicht, das kann ganz böse schief gehen. Siehe Krötenarten in Australien, ganz ohne Genmanipulation.

Ich möchte nicht alle Bedenken in den Wind schießen, nur darf Bedenken nicht zu diffuser Angst und Ablehnung aus Prinzip führen. Denn ohne Genmanipulation ginge es sehr vielen Diabetikern schlechter. Ist immer Paradebeispiel.

Das Problem in meinen Augen ist nicht die Genmanipulation an sich, Biotechnologie ist eine vielversprechende (Ingenieurs-)Wissenschaft. Mit allen Risiken und Chancen, die eine neue Technik bietet. Das Problem ist meiner Ansicht eher die Einbindung in bestehende Systeme der Wirtschaft, die zum Missbrauch einladen.

Und dann habe ich noch eine Frage, die ich durchaus ehrlich meine, weil ich denke, dass eine Antwort mir beim darüber nachdenken helfen könnte: Warum ist das von dir beschriebene Vorgehen in deinen Augen befremdlicher als beispielsweise das Jäten von Unkraut? In beiden Fällen entfernt der Gärtner Leben, dass ihn stört.

Moin,
also was Maschinenleben betrifft, bin ich skeptisch. Von-Neumann Sonden, so sie jemals möglich wären, könnten eine Gefahr darstellen (Galactic North, eine wunderbar weiträumige Kurzgeschichte). Wobei ich die Gefahr nicht in makroskopischen Maschinen sehe. Diese dürften auf ihre Art genauso zerbrechlich wie biologischen Leben sein.

Interessant wird es, wenn das biologische Leben auf mikroskopischer Ebene kopiert wird. Wobei dann wieder die Frage zu stellen ist, ob es sich dann noch um "Technik" im klassischen Sinne handelt, oder um Leben, nur eben anderen Ursprungs.

Das Potential allerdings ist gigantisch, nur vielleicht nicht unbedingt positiv für uns. Sobald man einmal ein selbstreplizierendes System gebaut hat, passiert Evolution, denn bei der für die Replikation nötige Komplexität schleichen sich beim Kopiervorgang immer Fehler ein.
Bäm -&gt; Leben, das sich entwickelt. Hätte einen Vorteil: Man muss sich nicht mit extrem ungeheuer komplexer Physik rumschlagen, sondern man züchtet "einfach" einen Stamm Maschinen, der das macht, was man will. Genauso wie Bierhefe oder Hausschweine. Ich weiß nicht, welchen Schalter ich im Genom wie drücken muss, damit der Schinken dicker wird, aber wenn ich immer die Schweine vermehre, die einen überdurchschnittlich dicken Schinken haben, dann kriege ich mein Ergebnis, ohne zu wissen, was ich eigentlich genau tue.
Die Gefahr dabei ist, dass ich irgendwann fleischfressende Schweine züchten könnte, die über Zäune klettern und Türen öffnen können. Im ersten Moment kein großes Problem sondern ein Grillfest für das ganze Dorf, aber wenn ein oder zwei Paare entkommen und sich fortpflanzen, dann kann das außer Kontrolle geraten.

Auf diesem Level wird dann der Unterschied zwischen "Leben" und "Nichtleben" willkürlich. Wir Menschen sehen uns als etwas besonderes, etwas das über der Natur steht und ein bisschen davon färbt auf alle anderen Tiere und das Leben an sich ab. Leben ist etwas besonderes, steht aber nicht außerhalb der restlichen Natur, genauso wie der Mensch und alles was dazugehört nicht außerhalb der Natur steht, auch nicht der menschliche Geist. Beweise: Psychopharmaka. Mit einem chemischen Stoff (physischer geht es kaum) beeinflusse ich den menschlichen Geist.
Das behagt vielen Menschen nicht, vertreibt es sich doch von ihrem Thron der Besonderheit, der Bedeutung in einem riesigen Universum, muss aber nüchtern betrachtet akzeptiert werden.

Unter diesem Gesichtspunkt ist es also denkbar, dass eine komplexe Maschine, und ich rede hier von wirklich komplex, der neuste Prozessor mit 3D-Transistoren in unendlich-klein-Technik würde dagegen wie ein Faustkeil wirken, ein Bewusstsein und alles was dazu gehört entwickeln können. Und damit auch Empathie und Altruismus. Denn beides hat sich aus molekularen Maschinen entwickelt, es wurde dem Menschen nicht eingehaucht.

Moin Christian,

auch wenn ich nicht denke, dass es die Erklärung ist, so finde ich doch deine Idee in ihrer Dreistigkeit schon wieder bewundernswert[;)]. Man muss sich das mal vorstellen... Was zieht heute noch so richtig? Qualität ist weniger Argument, man muss ein Gefühl verkaufen, meist etwas in Richtung "small world". Hier eben das Beschwören einer relativ kleinen Szene, in der sich alle lieb haben und in der Geld kein wichtiges Thema ist, gemischt mit einem kräftigem Schuss Nostalgie. (1994 muss echt schön gewesen sein...) Und dann ein Verantwortungstransfer zum Konsumenten (DU musst JETZT helfen!) der direkt über ähnliche Mechanismen wie schlechtes Gewissen wirkt. (Zumindest der letzte Satz ist in der Diskussion auch sichtbar gewesen)

Wenn das die Verkaufszahlen für (*aufs Klemmbrett guck* ...eine Astrozeitschrift, was auch immer,) nicht steigen lassen würde.....

Setzt allerdings ein gerüttetes Maß an krimineller Energie, das ich keinem der beteiligtem unterstellen mag, und vor allem auch Geheimhaltung voraus und macht alle Beteiligten erpressbar.
Wird also eher nix dran sein, könnte aber Stoff für einen guten Krimi werden.

(==&gt;)Kalle
Grundsätzlich gebe ich dir Recht, ich kann mir keinen Evolutionspfad vorstellen, der zu geborenen Astronauten führt, was höhere Lebewesen angeht.
Ich denke, das scheitert daran, dass der Gravitationsschacht eines erdähnlichen Planeten einfach zu tief ist. Und dann hat man das Problem der immer dünner werdenden Atmosphäre.

Und dann muss man sich die Frage stellen: Warum?
Mutation ist zwar ein stochastischer Prozess, Selektion allerdings nicht. Der Input eines evolutionären Prozesses ist zufällig, der Ablauf und das Ergebnis nicht.
Ich kann mir weiterhin keinen Selektionsmechanismus vorstellen, der positiv in Richtung Astronaut selektiert.

Das Druckargument ist allerdings meiner Meinung nach beweisbedürftig, geht es doch in die andere Richtung, nämlich in der Tiefsee ganz gut. Da gibt es höhere Lebewesen, die dem gewaltigen Druck von außen standhalten, warum sollte es nicht auch umgekehrt möglich sein?

Joa, ich denke du hast das Prinzip richtig verstanden. Ich nehme mir ein Muster von Hintergrundsternen als Referenz für mein Koordinatensystem. Da trage ich eine Position des interessierenden Sternes ein und warte ein halbes Jahr, dann trage ich die andere ein. Und nu mess ich den Winkelabstand zwischen den beiden Positionen. Bäm habe ich mit einer bisschen Trigonomagie die Entfernung.
Ist in der Praxis weitaus aufwendiger, weil sehr kleine Winkel.