Hallo Thorsten, hallo Emil
das finde ich auch. Wenn Du jetzt mindestens als erstes nicht Fernrohr und nicht Spektroskopie machst, was ich für richtig halte, dann solltest du solche Themenwechsel an Deiner Schule mit dem Lehrer, der Dich betreut, besprechen.
Grüße!
Pe
Hallo Emil,
wenn Du mit der Kamera ohne Fernrohr nicht umgehen kannst, brauchst Du mit Teleskop nicht anfangen, denn mit Teleskop ist alles noch ein wenig anspruchsvoller. Thorsten hat Recht: versuche zuerst ohne Fernrohr Fotos zu machen.
Grüße!
Matthias
Hallo Emil,
ich dachte, wir haben Schuljahresanfang und du fängst an, Dich einzuarbeiten. Wenn Du in einem Monat alles abgegeben haben musst, sind auch Thorsten Vorschläge, welche gut sind, ein ganz hartes Stück Arbeit. Spektroskopisch schlägt Thorsten genau das vor, was ich Dir zeigen könnte, wenn Du nach Crailsheim kommst. Di nachmittag haben wir Astronomie Grundkurs. Ich würde Dir eigentlich dazu raten, auf eigene Aufnahmen zu verzichten und auf Bilder zurückzugreifen, die Schüler von mir gemacht haben. Du musst das mit Deinem betreuenden Lehrer besprechen und mich als Quelle nennnen. Bis ich meine Spektren fotografiert hatte, aus denen auswertbare Bilder herauskamen, haben ich ungefähr ein Jahr lang herumgetüftelt, und das lag nicht nur daran, dass ich manchmal ein bischen schusselig bin.
Grüße!
Matthias
Hallo Kalle,
dann meint ihr eine Strecke, die nicht interessiert. Die rote Strecke interessiert nicht. Es interessiert, um wieviel der Abstand zu Apophis falsch wird, wenn die Basisstrecke um 160m vergrößert wird. Diese Strecke ist die Strecke von der alten Spitze des Dreiecks bis zur neuen, die grüne Verlängerung der linken schwarzen Geraden. Ich kann ausrechnen wie lang diese Strecke ist. Sie ist 300km lang und das ist 1000 mal soviel wie der Durchmesser von Apophis. Danke für die Zeichnung, mit der man so gut erklären kann, worauf es ankommt!
Matthias
Hallo nochmal,
beim Nachdenken über diesen Thread ist mir noch eine neue Idee in den Sinn gekommen:
In die Rechnung zu Apophis geht die Höhe von Apophis über dem lokalen astronomischen Horizont ohne irgendwelche athmosphärische Korrketuren ein. Diesen Wert habe ich bisher aus den Datei-Headern der Bilder entnommen.
Aber eigentlich: mit genauen (gezentrisch oder geografisch??) Daten für den Teleskopstandort müsste man doch die von uns bestimmten Himmelskoordinaten in Rek und Dek in Alt und Az umrechnen können.
Wie macht man des?
Grüße!!
Matthias
Nein Kalle,
das ist falsch.
Das Dreieck sieht so aus, dass Du eine winzige Basisstrecke (7000km) und dann zwei riesige, fast parallele Seiten (gut 14 Millionen km) hast. Wenn Du jetzt durch Erhöhung der Basis-strecke um 160m eine der riesigen Seiten parallel verschiebst. alle anderen Winkel (die wir ja unabhängig von der Basisstrecke bestimmt haben) aber gleich lässt, dann schiebst Du den Schnittpunkt der fast parallelen Seiten um riesige Distanzen durch die Gegend, die 1000mal so groß sind wie Apophis selbst.
Die endliche Ausdehnung von Apophis (etliche Pixel) in den Fotos ist Seeing-bedingt. Dort liegen die harten Ursachen für begrenzte Messgenauigkeit, alle anderen Faktoren kann man genauer wissen, und wenn man das kann, warum sollte man das nicht auch tun? Die Aufnahmen von Faulkes sind professionell gut, warum soll ich unnötig ungenaue Zahlen in die Auswertung eingehen lassen?
Ich bin Thomas wirklich seeeeehr dankbar, dass er einfach eine gute Zahl ausgerechnet hat und damit eine unnötige Unklarheit in meiner Rechnung zu Apophis aus der Welt geschafft hat.
Die Konstanz der Winkel hat zur Folge, dass wir zwei ähnliche Dreiecke haben. Das bedeutet, dass die Seitenverhältnisse erhalten bleiben. Wenn Du eine Parallaxe misst, und GPS sagt Dir plötzlich, dass die Basisstrecke doppelt so groß ist, dann wird auch der errechnete Abstand zum Objekt doppelt so groß. Diese Proportionalität ist eine echte, sie lässt sich auch an Hand der Formeln, die Dominik am Haus der Astronomie gesehen hat, als ich ein Referat (allerdings in schrecklichem Englisch) dazu gehalten habe, nachvollziehen. Übrigens ist die Argumentation über die Ähnlichkeit das, was man in der Mathematik einen Beweis nennt.
Dominik hat in einem anderen Punkt recht: Man sollte nachdenken, bevor man postet.
Grüße!
Matthias
Hallo Emil,
wenn Du Spektren sehen willst, musst Du mit einem Sucher umgehen können. Ich weiß, am Anfang kämpft man mit jedem dieser Handgriffe, ist mir vor 15 Jahren auch so gegangen. Dieses Problem kannst Du aber im bequemen Tageslicht (aber niieeeee in die Sonne sehen!!!)lösen, falls Du weit sehen kannst von dem Ort aus, wo Du das Telesko aufstellst: Du nimmst irgendeinen Sendemast Kran etc, aber weit weg, möglichst 1km oder mehr. Dann vergleichst Du das, was Du im Teleskop siehst mit dem Sucherbild. Bei Tag mit Objekten, die Du mit bloßem Auge auch erkennst, ist das vieeeel einfacher. Und dann musst du oft, vor allem wenn an dieser Stelle gespart wurde, was leider nicht selten der Fall ist, mit etwas lömmeligen Schrauben den Sucher an die richtige Stelle frickeln. Und wahrscheinlich ist im Sucher alles falsch rum. Du musst dann immer in die andere Richtung drehen als Du eigentlich willst. Das ist dann im Feld mit den Sternen auch so: Wenn du Dein Teleskop nach links drehst, kommen neue Sterne von rechts ins Sucherbild gesaust. Daran muss man sich gewöhnen, erstmal ohne Spektren und bei Tag.
Sieh Dir an, wie groß der Mond im Sucher und im Teleskop (je nach Okular!) ist. Dann bekommst Du ein Gefühl dafür, wie groß der Himmelsausschnitt ist, den Du gerade ansiehst. Suche immer zuerst mit dem Okular mit der größten Brennweite, also dem größten Gesichtsfeld.
Wenn Du Seminararbeit schreibst: Du hast doch Zeit, oder?
Nürnberg bis Crailsheim ist eine Stunde Fahrzeit ca. Wenn Du willst, kannst Du bei uns vorbei kommen. Zeige Deinem Lehrer mal unsere Website:
Wega ist auch gut. Für Sirius brauchst Du klare Horizontsicht, aber in einer schönen Januarnacht ist Wega weg und Sirius ist gut.
Lass Dir Zeit und bau die Sache langsam auf, so ganz schnell und einfach wird Spektroskopie nicht zu haben sein.
Grüße!
Matthias
Hallo Emil!
Ich unterrichte Physik und Astronomie in Crailsheim.
Hier:
http://www.friedrich-verlag.de…eitschrift%3A+Astronomie/ im Heft 3/4 2013
findest Du auf dem Titelbild Spektren, die ein Schüler von mir gemacht hat. Speziell zu Sirius steht viel im Artikel. Caro hat uns beim Spektroskopieren seeeehr geholfen und dieses Forum ebenfalls, siehe Thread "Low Cost Spektroskopie" in genau diesem Forum. Deshalb hat Caro Dich hierher geschoben.
Fragen wir mal so: Wo wohnst Du? Ich kann Dir helfen.
Ich denke allerdings, Du solltest mit einer drehbaren Sternkarte umgehen können und Sterne finden können, bevor Du spektroskopierst.
Willst Du beobachten oder analysieren? Zum Sehen von Spektren kannst Du mit einem Fernrohr arbeiten. Analysieren heißt für mich fotografieren und dann Zahlen aus den Spektren ziehen. Das geht speziell bei Sirius besonders gut! Allerdings brauchst Du dann gar kein Fernrohr, meiner Ansicht nach ist es dann leichter, eine digitale Kamera und ein geeignetes Gitter zu verwenden. Ist im Artikel beschrieben.
Ein einfacher Tipp zur Orientierung mit Fernrohr: Suche einen Planeten. Den kannst Du im Fernrohr sofort erkennen, weil Planeten wie Scheiben aussehen. Falls Du Mond hast: suche zuerst den und stelle scharf am Mond, dann sind Planeten auch schon brauchbar fokussiert.
Wie gesagt: Spektroskopieren habe ich auch aus diesem Forum gelernt, hier wirst Du geholfen
Matthias
Hallo Dominik,
deine Fehlerbetrachtung ist falsch, aber das macht nix, wie Du gleich verstehen wirst
Wir wollen den Abstand zu Apophis messen. Das Ergebnis ist direkt proportional zur hier verhandelten Basisstrecke. Die 160m auf 7640km sind 0,002%. Caro hatte übrigens in einem Vortrag für Kleinplanetenleute behauptet, unsere Messung sei auf 0,003% genau. Aber das hat sie inzwischen eingesehen, dass sie da ihre Powerpoint nochmal umarbeiten muss. Apophis ist etwa 14,4 Millionen km von uns entfernt. Wir reden daher in der Entfernung zu Apophis von Unsicherheiten von 300km und das ist wesentlich mehr als der Durchmesser von Apophis. Deine Argumentation ist also falsch, man muss die Basisstrecke genau kennen, sonst macht alles keinen Sinn, aber macht nix:
Mein Problem war, dass ich nicht wusste, woher 0,5% Fehler kommen in der Abstandsrechnung Apophis. Etwa die Hälfte von diesem Fragezeichen ist nun weg, weil Thomas einen guten Wert ausgerechnet hat für die Basisstrecke. Die restliche Hälfte von den 0,5% Fehler muss irgendwo ganz anders liegen und hat mit der ganzen Diskussion hier nichts zu tun.
Daher ist für Apophis die Frage nach der Ursache der Differenz 160m zwischen den beiden Rechnungen von Thomas uninteressant. Es muss irgendwo in meiner Rechnung zu Apophis einen (mindestens) anderen Fehler geben, der wesentlich größer ist als die 300km Fehler, die von den unsicheren 160m verursacht werden.
Ich werde, falls Thomas selbst nicht mehr antwortet, 7641,0km+-0,2km verwenden.
Ich denke aber schon, dass Faulkes England einen genaueren Wert an die User von Faulkes weitergeben würde, wenn es ihn gäbe. Immerhin sagte Paul Roche, dass bereits 5 Gruppen ähnliches gemacht haben und das wird sicher lange weiter so sein, dass es ein schönes Projekt für Faulkes User ist, so etwas zu machen.
Mir ist dann unter der Dusche noch ein anderer Gedanke gekommen. Martin und ich hatten ja schon die DSLR gezückt, um diesen schnellen Kleinbrocken einzupixeln, den Caro dann aus der Provence übertragen hat. Wenn wir gutes Wetter gehabt hätten, hätten wir den Abstand zwischen den beiden DSLR messen müssen. Da könnte man dann sowas machen, wie Du mit Markus am So gemailt hast mit irgendwelchen GPS dingsdabummsda. Wenn mal wieder so ein Kleinbrocken dicht an der Erde vorbeitrudelt. Wäre cool!
Grüße!
Matthias
Hallo zusammen,
ich komme leider erst jetzt dazu, den thread hier nochmal sorgfältig durchzugehen. Ich habe einfach nicht gewusst, dass man einmal sagen kann, dass man eine Fläche gleicher Erdanziehung (längs derer sich die Wasseroberfläche verteilt modulo Mond und Sonne) festlegen kann, oder man legt schier nach der Form der festen Erdoberfläche ein Ellipsoid in die Erde. Daher hat man zwei verschiedene Erdmittelpunkte und zwei verschiedene Koordinatensysteme. Interessant.
Sarah Roberts von den Faulkes Telescopes hatte mir Links mit Koordinaten der beiden Rohre geschickt. Ich kläre nochmal ab, ob das wirklich Daten bezüglich WGS84 sind. Wenn ja, ist soweit ich sehe eigentlich diese Frage mit ausreichender Genauigkeit gelöst. Beim MPC sind geozentrische Koordinaten hinterlegt und die Differenz zwischen 7658km und 7641km kommt daher, dass für den ersten Wert die Angaben in unzulässiger Weise zwischen den KS vermixt werden beziehungsweise nicht daran gdacht wird, dass Verbindungslinien von Mittelpunkten zu Teleskopen nicht senkrecht auf Ellipsen stehen. Der erste Wert ist falsch, der zweite ist richtig.
Wenn man nun gaaaaanz pingelig wird und nach England eine Zahl geben will, die wirklich gaaaaanz richtig ist:
Lieber Thomas, ich verstehe Dich so, dass Dein allerletztes Ergebnis aus den Daten beim MPC, also die 7640,910km das genaueste ist was wir haben. Zuvor hattest Du 7641,058km gepostet. Ich schicke 7640,910km nach England? Weißt Du, woher diese letzte Differenz stammt?
160m sind 160m, ein Teleskop sitzt zwar auf einem Vulkan, aber ich hoffe nicht, das es in wenigen Jahren hunderte von Metern durch die Gegend geschoben wird
Herzliche Grüße!
Matthias
Ich sitze neben meinem zelt und tippe unerfahten auf meinem neuen handy herum.
Danke fuer alles an alle
Spaeter mehr!!
Matthias
Danke Thomas,
diese Zahlen werde ich nun an Sarah Roberts von Faulkes Telescope England posten, die kennen die Zahl, die Du ausgerechnet hast oder die man übers MPC abgreifen kann nämlich nicht.
Matthias
Hallo zusammen,
ich hatte gerade noch folgende Idee:
- wir setzen die Bahn von Apophis als bekannt voraus
- wir messen die Parallaxe
- wir bestimmen Abstände auf der Erde
man muss nur überall, wo man den Abstand einmessen will, für Schule nutzbare Teleskope der 2m Klasse aufstellen.
Viele Grüße!
Matthias
Danke Caro,
schaue ich mir auch noch an, der korrigierte Abstand von Thomas passt besser zu dem, was wir neulich am HdA gemacht haben als mein Wert für den Absatnd der beiden Augen.
Viele Grüße!
Matthias
Hallo Thomas, hallo alle,
hab´ ich mirs doch gedacht, die beiden Röhren stehen ein wenig enger beinander!
Ich werde mir Deinen Rechenweg noch genau ansehen, dauert aber, weil ich jetzt endgültig auch Ferien machen soll, man gibt mir keine Viertelstunde mehr am Laptop, der Sozialdruck.....
Wie man die Tabelle beim MPC interpretiert, würde ich aber auch noch gerne verstehen, vllt kann Dominik da noch zwei Zeilen zu sagen?
Was am Rechenweg von mir und Stick ungenau ist, habe ich auch noch nicht wirklich verstanden.
Jedenfalls dicker Dank mal wieder!
Matthias
Hallo Dominik, hallo Stick, hallo alle,
ja ach so, ich hatte wieder vergessen, wer DK279 ist.
Die Lage ist so:
- vor ein paar Wochen wollte ich das schonmal ausrechnen und habe mich nächtens in das Wiki-Universum gestürzt. Dort fand ich eine Formel für die Ellipse in Polarkoordinaten: r(phi)=.... Dort habe ich als Parameter den Pol- und den Äquatordurchmesser der Erde eingeworfen und ausgerechnet, wie weit diese Ellipse an den Teleskopstandorten vom Erdmittelpunkt entfernt ist: eben r(phi) worin phi die Breite ist. Dann habe ich die Höhen der Teleskope über Meer aufaddiert und dann mit Kosinussatz aus dem bekannten Winkel zwischen den Teleskopen aus Kugelgeometrie den Abstand der Teleskope ausgerechnet. Auf diesem Weg finde ich auf die zweite Stelle nach dem Komma das gleiche Ergebnis wie Stick. Caro hat vor einer Woche am HdA kurz gesagt, das ist richtig so, dann haben wir die Fragen um den haargenau richtigen Parallaxewert gewälzt und diese Geschichte liegen lassen.
- Jetzt meint man ja, alles ist gut. Wenn man aber, wie Dominik vorschlägt, aus den MPC-Daten für die Parallaxe oder dem Wert unserer Messung, die Dank der Arbeit am HdA nun besten aufeinander passen, zurückrechnet auf den Abstand der Teleskope, bekommt man 7645,79km heraus. Daher hege ich die Hoffnung, das mein Wert = Wert von Stick falsch ist. Irgendwo in der Gesamtrechnung zu Apophis ist noch ein Fehler von 0,5%: keine Katastrophe, aber warum? Ich wollte einfach den Abstand der Teleskope festnageln weil ich dachte, das ist einfach. Da werden mir die Mädels und Jungs vom Astrotreff die richtige Zahl mailen und fertig dingsdabummsda. Hmmmmm, so ist die Lage noch nicht.
- Zusätzlich hat Sarah Roberts von Faulkes England inzwischen gemailt, dass die richtige Höhe von Faulkes South gleich 1116m ist, der Wert oben hier von mir sei falsch. Das schiebt mein Ergebnis von Sticks weg: 7657,88km: das wäre mir wurscht wie schnuppe und macht den sowieso seit Jahrzehnten fetten Kohl nicht noch fetter. Aber wenn Ihr rechnen solltet mit meinen Daten von oben: nehmt für Faulkes South die 1116m.
- Jetzt verstehe ich die Liste beim MPC nicht, lieber Dominik. In der ersten Spalte stehen nicht karthesische Koordinaten sondern Winkel gegen Greenwich. Für einen dreidimensionalen Py bräuchte ich reine X, Y, Z Werte wenn ich das richtig verstehe. Woher bekomme ich die?
Grüße!!
Matthias
Hallo,
danke nochmal für alle Tipps, nun liegt der Ball wieder auf meinem Schreibtisch. Kein Problem, das ist ja meistens so mit Fragen, dass man mehrmals hin und her posten muss, um sich zu verstehen. Mir geht es um den Abstand wegen einer Parallaxemessung mit dem Zwillingspärchen, daher interessiert mich halt die genaue gerade Linie von Faulkes North nach South ohne Umwege längs der Erdoberfläche.
Was mich immer noch wundert: Das man das nicht einfach in irgendein Navigationstool einwerfen kann, die Leute die so was machen müssen diese Zahlenspielchen doch längstens auf 5m Genauigkeit durchgespielt haben.
Grüße!
Matthias
Hallo Lothar,
die 8200km sind die Länge einer Schiffsreise längs der Oberfläche der Erde, nicht die direkte Verbindungslinie, die ist grob 600km kürzer, das ist mir schon klar, aber ich brauche viel mehr Genauigkeit als grob 7600km.
Es kann sein, dass das Verfahren nach Andoyer die Lösung meines Problems ist. Das muss ich in Ruhe tun, mache ich und melde mich dann wieder.
Danke für den Tipp!
Wenn jemand anderes schneller als ich rechnet: damit habe ich kein Problem [;)]
Grüße!
Matthias
Guten Abend!
Ich kenne den Standort des Teleskopes Faulkes North zu Breite = +20,7076° und Länge = -156,2560°, als Höhe finde ich die Angabe 3052m; das Teleskop Faulkes South liegt bei Breite = -31,2732° und Länge = 149,0703° und als Höhe finde ich 1165m.
Nun will ich wissen, wie weit Luftlinie, die in diesem Fall besser DurchdieErdeLinie heißen müsste, die beiden Teleskope auseinander liegen. Ich will keine Schiffsreise machen und über Wasser den Weg wissen, einfach die Länge der Verbindungslinie von Teleskop zu Teleskop.
Ich brauche eine genaue Zahl, Fehler möglichst unter 1km.
Gibt´s irgendwelche Smartphones oder GPS oder sonstige Dingsdas, die die Zahl ausspucken? Oder irgendwelche Programme? Oder selber rechnen? Im letzten Fall denkt aber dran, die Erde ist keine Kugel und hat kilometerhohe Standardellipsoid-Abweichungen von der Kugel und wenn man genau sein will wie ich dann muss man die mitrechnen.
Falls jemand trotz Ferien liest und hilft, im Voraus schonmal Danke!
Matthias
Guten Abend Caro!
Deinen Text würde ich eigentlich bei uns an der Schule gerne neben unser Bild:
http://www.julian-goeltz.de/bilder.php?id=47
hängen.
Nächstes Schuljahr ist das eine gute Gelegenheit, meine Schüler auf die schönen Foren hier hinzuweisen.
Mein grober Eindruck, nach dem was Du hier so schreibst: Alma produziert gerade Neuentdeckungen am Fließband.
Viele Grüße!
Matthias
Hallo Eric,
ich habe selbst im Moment noch kein Heft. Der Redakteur sagte: Heft erscheint am 15.4., daher meine Nachricht (am Sonntag geschrieben), aber auf der Website von Aulis PdN Physik ist das Heft noch markiert als "in Vorbereitung". Die Auslieferung per Post braucht anscheinend noch ein bischen, jedenfalls meine ich das Aprilheft mit der Nummer 3/62.
Wenn Du das richtige Heft dann bald bekommst und den Artikel liest, freut mich das natürlich.
Ich wollte eigentlich ja immer mit Blazegitter, DSLR und Schulfernrohr arbeiten, aber ich komme nie dazu. Es war zunächst wichtiger, das Material für den Unterricht zu "Low Cost" fertig zu bekommen, siehst Du hier:
http://julian-goeltz.de/spektr.php?lowCost
Dann habe ich noch andere Dinge gemacht, die ausgewertet werden müssen, ich will zuerst alle Fotos verstehen, die ich schon habe und vor allem fit für Unterricht machen, bevor ich neue Sachen anfange.
Dann gibt es ja auch noch Eure Idee mit den Planckkurven, fände ich ja auch spannend. Wenn Ihr wollt, stelle ich Sternspektrenbilder von mir auf unsere HP, Ihr könntet dann probieren, obs geht?
Jedenfalls Dicke Grüße an Euch alle!!
Matthias
Morgen erscheint im Heft "Praxis der Naturwissenschaften / Physik" Aulis Verlag ein Artikel zum Thema "Low Cost Spektroskopie" von mir. Ich verdanke diesem Thread seeeeehr viel und zitiere deshalb diesen Thread auch, vielleicht gibt es ja jemanden von Euch der das liest oder sogar im Unterricht testet. Kommentare jeder Art zum Artikel gerne auch hier!
Grüße!
Matthias
Hallo Caro!
Ja soso, das VLT hat Thors Helm aufgenommen? Schickst Du einen Link zum Bild, falls es möglich ist?
Viele Grüße!
Matthias
Hallo Kopfgeist,
danke für die Infos!
Ich weiß es nicht, wenn ich mir das so ansehe, dann frage ich mich, ob die eine oder andere Null weniger bei der Canon Nummer nicht doch die eine oder andere Größenordnung in der Grenzgröße bringt.
Mein linker großer Zeh sagt kaufen, aber ob ich meinen Finanzminister (sprich die beste aller Ehefrauen falls ihr Kishon kennt) davon überzeugt bekomme, das weiß ich noch nicht.
Jedenfalls Dank für das schöne Foto und auch den Hinweis auf den Vorbeigang von Ceres und Vesta, ich hab´nur auf die Oppositionen im Dezember gestarrt.
Grüße!
Matthias
Guten Abend!
Also, ich finde es immer wieder überraschend, was ohne Montierung geht, aber dieses finde ich nochmal besonders überraschend!
Was für eine Kamera hast Du verwendet, was für ein Objektiv genau? Wie groß war der Chip?
Wie hast Du so ein nettes Date mit Heribert Fokus organisiert?
Jupiter ist etwas größer als ein Pixel aber die kleinen Sternles nimmer!
Grüße!
Matthias
