Hallo Uwe,
die Spinnenbeine sind aussen in den Tubus einlaminiert. In der Mitte treffen sich die 3 Beine so, dass sie ein offenes Dreieck bilden. Durch dieses Dreieck geht dann die Befestigungsschraube des Fangspiegelhalters. Der Offset ist natürlich in der Spinne integriert. Anbei ein Bild des Fangspiegelhalters, vielleicht wird dadurch die Befestigung etwas klarer:
Grüsse
Jochen
Hallo Wolfgang,
sehr interessanter Artikel, den kannte ich bisher nicht.
Ich habe an meinen 12" f/4.8 seit einigen Monaten eine three vane curved spider und würde sie nicht mehr missen wollen:
Grüsse
Jochen
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...viel wichtiger als das Spiegelsubstrat oder der Strehl sind doch gebogene Spinnenbeine [:p]
Hallo Kurt,
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2. Wie man hier zu 98% Strehl kommt, weiß ich auch nicht so recht. Vor allem deshalb nicht, weil der von Dir erkannte Ring im Foucault- Test im I. Gramm nicht wiederzufinden ist. Der Ring ist schon recht ordentlich breit, aber man hat keine Idee von der "Höhe". Pack ein wenig Ermessenspielraum bei der manuellen I- Gramm Erfassung und noch etwas Messfehler zusammen, dann kann die Strehlzahl nach oben rutschen, ganz ohne irgendwelchen Vorsatz versteht sich. Der Prüfer will ja nicht festlegen wie viele Strehlpunkte Unsicherheit anzunehmen sind.
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Vielleicht war das ja eine dieser psychologisch basierten "Messungen", welche sich der Fehlerabschätzung leider vollkommen verschliessen.
---Originalton Prüfer------
Wenn also mein Service amateur-freundlich dem Sternfreund hilft, mit
seinem Gerät Frieden zu schließen, das ist nämlich der psychologische
Hintergrund, dann ist er doch schon sinnvoll, Freunde.
---Ende Zitat--------------
Viele Grüsse
Jochen
Hallo Markus,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: apmtelescopes</i>
<br />...die Messungen dich ich so wirklich ohne bedenken anerkenne immer mit wahllos durch den Computer fesgesetzten tausenden von Punkten entstanden sind und zwar im Labor unter kontrollierten Bedingungen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Was Du darstellst ist die industrielle Seite, die ich eigentlich auch nicht anzweifle. Aber wie sieht das in den Hobbykellern aus? Auch tausende Messpunkte? Hand oder Computergesetzt? Laborbedingungen?
Trotzdem gibt es in der Akzeptanz beim potentiellen Käufer kaum einen Unterschied zwischen einem industriell gefertigten Protokoll und einem aus dem Bastelkeller. Da die Protokolle aber immer mehr eine, wenn nicht DIE, kaufbeeinflussende Rolle einnehmen, halte ich das für sehr bedenklich.
Viele Grüsse
Jochen
Hallo Markus,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: apmtelescopes</i>
<br />ne das ist keine Satire, sondern ernst gemeint
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
ich habe es befürchtet...
Dafür kann ich Dein nächstes posting bezüglich der Strehschätzungen (in diesem Zusammenhang von Messungen zu sprechen, fällt mir mit dem Background eines Physikstudiums etwas schwer) zu 100% unterschreiben!
Ich bin es gewohnt, eine Messung mit dem Ziel eines möglichst objektiven und reproduzierbaren Ergebnisses unter Angabe einer möglichen Toleranz durchzuführen.
Das ist mitunter sehr viel Aufwand. Es gibt kein Messgerät ohne bauartbedingte Ungenauigkeit. Die Versuchsbedingungen (Temperatur, Luftdruck, Luftreinheit und Bewegung etc.) spielen eine nicht unbedeutende Rolle. Man variiert auch mal den Versuchsaufbau um die ein oder andere Fehlerquelle auszuschliessen. Und zu guter Letzt treibt man eine Menge Statistik um aus den Messungen einen der Realität möglichst nahe kommenden Wert zu ermitteln. Dieser wird um so genauer, desto mehr Messungen vorliegen.
Was die Strehlschätzung angeht haben wir inzwischen alle gelernt, dass man nicht nur den Bereich der Optik, der vermessen wird, frei wählen kann, sondern auch in der Anordnung der Messpunkte die freie Wahl hat. Wir wissen auch, dass die Parabel in einer Glasscherbe keineswegs ein rotationssymmetrisches Gebilde ist, sondern üblicherweise bessere und schlechtere Bereiche aufweist. Unter einer Messung würde ich nun verstehen, dass man auf der gesamten Fläche möglichst viele Messpunkte wahllos plaziert. Und dies mehrmals, also mehrere Messungen mit möglichst vielen wahlos gesetzten Punkten über die gesamte Fläche. Der Mittelwert aus den so ermittelten Messergebnissen liesse sich Durch Statistik ermitteln, ebenso die mögliche Abweichung (natürlich unter Einbeziehung der Messgenauigkeit). Macht man das nicht, so befürchte ich im schlimmsten Fall Gesamttoleranzen im zweistelligen Prozentbereich. Wozu bitte brauchen wir dann noch 3 Nachkommastellen???
Du wunderst Dich, dass neuerdings so viele preiswerte Optiken mit hervorragenden Daten auftauchen, für die man bisher bei renommierten Herstellern saftige (auf)Preise zahlen musste? - Ich mich auch.
Und Du wunderst Dich, weshalb diese "hervorragenden" Optiken am Himmel nicht das Zeigen, was man aufgrund der Werte von ihnen erwarten würde? - Ich mich auch.
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: apmtelescopes</i>
<br />wenn ich mir die Kisten am künstlichen Stern im Kollimator aber auch am Himmel anschaue, obwohl die Massenprodukte höhere P.t.v. und höhere Strehlwerte auf dem Papier stehen haben und das heißt für mich irgentwas stimmt hier nicht so ganz.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Aber was stimmt nicht ???
Obige Ausführungen sind nur der Ansatz eines Erklärungsversuches.
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: apmtelescopes</i>
<br />Bisweilen war ich happy, wenn ich ein Teleskop anbieten konnte welches mit ca. 96% Strehl eine supertolle Optik hat , mittlerweile scheint aber 96% schon eher zu einem schlechten Teleskop geworden zu sein. Ich schäme mich schon fast ein INTES Mak , Takahashi , gebrauchten Zeiss Refraktor oder TMB Apo zu verkaufen, da doch die lieben SC und Billigröhren aus China fast durch die Bank weg bessere Optiken zu haben scheinen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Markus, wenn Deine Teleskope gut sind und sich nur deshalb schlecht verkaufen weil deren Werte auf dem Papier nicht gut genug sind, brauchst Du meiner Meinung nach einfach nur einen besseren Strehlschätzer.
Geschätzte Grüsse
Jochen
Hallo Markus,
sollen wir das nun auch als Satire verstehen???
Grüsse
Jochen
-Zitat on--------------
Danke an alle die hier geantwortet haben und die dritte Dezimalstelle in Frage stellen. Darauf kann ich nur antworten : Sucht euch ein Diskussionshobby von dem Ihr was versteht oder haltet einfach die Klappe und informiert euch erst mal richtig , bevor Ihr solchen dummen Blödsinn von euch gibt, der zeugt nämlich sehr stark von überhaupt keine Ahnung haben von was Ihr redet.
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Also bevor Ihr wieder wie doof Losblöckt, erst Überlegen, dann Reden , und nochwas haltet euch nicht immer Schlauer als die Leute die Interferometer bauen, die teilweise viele hundert tausend Euros kosten, denn die haben einen Grund solche Toleranzen anzugeben und 3 Kommastellen aufzuzeigen. Mag sein, daß In euren Schädel diese Gründe nicht hineinpassen , dann solltet Ihr deswegen aber bitteschön auch nicht die Notwendigkeit in Frage stellen.
-Zitat off-------------
Wie wahr!
vor allem wenn der Prüfer nichts von Toleranzen, Mess-und Wiederholgenauigkeiten oder gar Messfehlern wissen will, und diese Faktoren somit auch nicht in seine Ergebnisbeschreibungen miteinbezieht, wird die Messung sehr schnell zur Schätzung.
Geschätzte Grüsse
Jochen
Hallo Marty,
natürlich ist Erfahrung mit das wichtigste, was ein Radiologe benötigt. Noch dazu sind die wirklich guten auf ganz spezielle Bereiche spezialisiert. Nicht ohne Grund reisen heute Röntgenbilder per email um den halben Globus, um vom richtigen, oder auch mehreren, Radiologen interpretiert zu werden. Dieser Aufwand lohnt sich, denn nur die Richtige Diagnose erlaubt auch die richtige Therapie.
In meinem posting ging es zum einen darum, die einfach falsche Behauptung "Röntgenbilder sind unscharf" so nicht stehenzulassen.
Ein unscharfes Röntgenbild ist nun mal ein fehlerhaftes Röntgenbild, mit dem auch der beste Radiologe nicht mehr viel anfangen kann.
Zum anderen störte mich der Vergleich einer Messung mit einem Röntgenbild. Einen Messwert kann jeder Depp ablesen, ein Röntgenbild interpretieren nunmal nicht. Alleine deshalb ist ein Röntgenbild aber nicht automatisch "unscharf".
Das von mir erwähnte Messen an Röntgenbildern erlebe ich sehr häufig vor orthopädischen Operationen. Da werden Knchenfragmente mit der Schieblehre vermessen und die entsprechenden Schrauben und Platten vorbereitet. Durch Paralaxe und andere Ungenauigkeiten auf dem Röntgenbild kommt es aber auch immer wieder vor, dass man während der OP von der Realität überrascht wird und umdisponieren muss.
Aber ich denke langsam bewegen wir uns zu weit von Thema Astronomie weg.
Viele Grüsse
Jochen
Hallo Wolfgang,
ich denke Dein Vergleich von einer Messung mit einem Röntgenbild hinkt etwas.
Wenn man etwas messen kann, dann sollte das unter Beachtung von Grössen wie Messfehlern und Messtoleranzen reproduzierbar sein - vorausgesetzt man hält sich an die notwendigen Messbedingungen.
Auch im Medizinbereich wird sehr viel gemessen und ein passender Vergleich wäre zB. die Pulsfrequenz, die Körpertemperatur oder auch die Sauerstoffsättigung des Blutes gewesen.
Ein Röntgenbild ist doch aber wie der Name schon sagt ein Bild und hat mit einer Messung absolut nichts gemein. Natürlich kann man an einem Röntgenbild Messungen durchführen, zB. Längen und Grössenmessungen von Knochen, Organen oder auch Tumoren.
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...daß z.B. ein Röntgen-Foto etwas äußerst unscharfes
ist.
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Ups, wenn dem so wäre, hätten die Mediziner ein gewaltiges Problem.
Ist ein Röntgebild unscharf liegt ein Fehler vor und es sollte wiederholt werden. Möglicher Fehlerquellen sind zB. falsche Belichtungszeit oder Strahlungsintensität, der Patient hat sich während der Belichtung bewegt, oder aber der Entwickler ist im Eimer. Natürlich gibt es auch alle möglichen Kombinationen von Fehlerquellen.
Viele Grüsse
Jochen
Hallo Kurt,
im etwas moderneren Mikroskopbereich gibt es auch die HBO Lampen. Die Teile sind nicht ungefährlich, da sie unter hohem Druck stehen und sie benötigen Vorschaltgeräte in der Grösse kleiner Kühlschränke.
Von handlich kann deshalb keine Rede mehr sein.
Xenonscheinwerfer kenne ich nur aus dem Rückspiegel, da meine Autos so alt sind, dass sie nichtmal H4 haben, nach Deiner Einschätzung also auch eher etwas fürs Raritätenkabinett 
Grüsse
Jochen
Hallo Kurt,
es gibt solche kleine handliche arclamps Kohlelichtbogen, hier ein Beispiel aus den 30ern von Leitz:
Die ist zwar leider nicht zu verkaufen, da Teil meiner Sammlung, aber hin und wieder taucht sowas schon mal auf.
Viele Grüsse
Jochen
Hallo Kurt,
vielleicht könnte ein Lichtbogen Dein Problem lösen?
Ich habe hier einige historische Leitz Mikroskope mit solchen Lichtbogenlampen. Ab und an gibts sowas bei Ebay, allerdings solltest Du vorher abchecken, ob Deine Stromkreise im Haus genügend abgesichert sind
Viele Grüsse
Jochen
Hallo Michael,
Ich kann Deine Erfahrungen mit einer Vereinsgründung nur zu 100% bestätigen. Auch ich ging im letzten Jahr diesen steinigen Weg bis hin zur Anerkennung der Gemeinnützigkeit. Wenn es nicht unbedings sein müsste, würde ich es niemals wieder tun. Es ist sehr aufreibend und Freundschaften müssen eine harte Bewährungsprobe bestehen. Dazu kommen kleine aber unangenehme "Nebensächlichkeiten" wie die persönliche Haftung eines jeden Vorstandsmitgliedes etc.
Ich kann wirklich nur empfehlen einen einfacheren Weg zu gehen, wenn das Ziel auch damit erreicht werden kann!
Grüsse
Jochen
Hallo Matthias,
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schon immer entscheiden wir hier (selten, aber es kömmt vor) gemeinsam, ob Themen ggf. beendet oder gar entfernt werden müssen.
Hierzu gibt es 7 (bald 10) Forenmeister mit entsprechenden Rechten.
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Na das sind doch schonmal bedeutend bessere Voraussetzungen als bei anderen Boards mit nur einem allmächtigen Boardmassa.
Wozu denkt ihr denn einen Verein zu benötigen? Meiner Erfahrung nach ist das ein Riesenverwaltungsaufwand. Gerechtfertigt wird das meiner Meinung nach nur, wenn man durch die steuerlichen Vorteile für die Mitglieder/Sponsoren auch wirklich deutlich mehr Einnahmen machen kann.
Ich würde wegen negativer Erfahrungen sicherlich keinem Verein mehr beitreten, wäre aber jederzeit bereit die Webseite finanziell zu unterstützen wenn sie dadurch ihre Unabhängigkeit behalten kann.
Halbwegs unaufdringliche Werbebanner stören mich zwar nicht unbedingt, allerdings beachte/benutze ich sie auch nicht. Händleranzeigen im Verkaufsboard wecken da schon mehr mein Interesse, solange sie einen sinnvollen Inhalt haben (nicht: demnächst neues, ruft mal an) und sie das board nicht gerade überschwemmen. Ich bin auch der Meinung, Händler sollten für diese Werbepostings bezahlen. Am besten 10 Postings zum Preis von xxx, das verhindert sicher auch die bekannt nervigen Werbepostings ohne Inhalt.
Grüsse
Jochen
Hallo Torsten,
ich bin wahrlich auch kein Vereinsmeier und mir bereitet der Gedanke daran auch gewaltiges Unbehagen. Soweit bin ich voll und ganz Deiner Meinung.
Andererseits denke ich, dass Du die Abhängigkeit der Boards von den Sponsoren etwas unterschätzt.
Mit Werbebannern kann ich auch sehr gut leben, mit Einflussnahme auf threads aber auf keinen Fall. Ob es das Eine ohne das Andere geben kann bezweifle ich allerdings sehr.
Vielleicht gibt es ja auch Möglichkeiten ein werbefinanziertes Board unabhängig zu halten. Eventuell würde es helfen, wenn nicht nur eine Person darüber entscheided welches Posting /welcher thread geschlossen oder gar gelöscht wird. Aber das verkompliziert auch wieder alles unnötig, und bei Missbrauch des Boards sind nunmal schnelle Entscheidungen gefragt, die eigentlich nur eine Person alleine treffen kann.
Wahrlich keine einfache Aufgabe / Entscheidung.
Grüsse
Jochen
Hallo Matthias,
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Große Tagesblätter bleiben auch trotz Werbung unabhängig.
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Das steht zwar auf den Titelseiten, der Inhalt spricht aber oftmals eine andere Sprache...
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Und hier gibts sehr viele Autoren, die ohnehin schreiben, was sie denken.
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Das schon, aber bekommt das dann auch jemand zu lesen, und wenn ja wie lange?
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Bedenken hab ich da also auch nicht.
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Ich schon, deshalb habe ich auch für die andere Alternative gestimmt. Ich glaube es ist nicht einfach, jemandem zu widersprechen der eine Website mitfinanziert. Was machst Du, wenn sich ein Tread entwickelt, der zwar objektiv und sachlich richtig ist, in dem aber ein sponsoring betreibender Händler schlecht wegkommt? Ich finde, in diese Lage sollte man sich auf keinen Fall bringen. Wozu das führt muss man in einem anderen Forum fast täglich ohnmächtig mitansehen.
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Die Wahlbeteiligung liegt nun bei 3,94 % [8D]
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Was ich bei dieser Onlineabstimmung vermisse, ist die Möglichkeit den aktuellen Stand einzusehen.
Grüsse
Jochen
Hi Tom,
eine stufenlose Drehzahlregelung hilft auch. Ich hatte mal eine montiert, dann aber wieder rausgeschmissen, da ich zum schnellen Runterkühlen (ohne zu beobachten) eh nur full throttle benötige.
Grüsse
Jochen
Hi Tom,
ich habe auch einen solchen fetten Lüfter hinter dem Spiegel montiert. Der Luftstrom ist deftig, die Vibrationen trotz Lagerung auf Gummipuffern aber auch. Ergo nutze ich ihn nur für den flotten Temperaturangleich, gegen das Tubusseeing hilft ein Winzlüfter, der von vorn auf den Spiegel bläst.
Grüsse
Jochen
Hi Tom,
> War das was, oder war's noch nix?
Das reicht mir vollends - Danke für Deine ausführliche Ausführungen!
Vor vielen Jahren hab ich zwar mal ein Physik Grundstudium genossen, aber davon ist kaum noch was im Kurzzeitgedächtnis zurückgeblieben.
Dann hätte ich mir wohl meinen neuen secondary mit 0.073 pv 0.015 rms sparen können aber schaden wird es sicher auch nicht.
Grüsse
Jochen
Hallo Tom,
> Die Nähe zum Fokus vermindert den Einfluss aber wiederum linear.
Ich habe das jetzt schon mehrfach gelesen, und bezweifle die mathematische Korrektheit der Aussage auch nicht.
Vom "Gefühl" her fällt es mir allerdings schwer, diese Aussage nachzuvollziehen. Hast Du denn ne anschauliche Erklärung, weshalb das so ist?
Die Fläche des Fangspiegels "beinhaltet" doch 100% der Bildinformation, nur eben auf einer kleineren Fläche als der Hauptspiegel. Gefühlsmässig würde ich sogar eher dazu tendieren, dass die Fläche des Fangspiegels um so genauer sein muss, kleiner diese Fläche ist, also je näher der Fangspiegel am Fokus ist, da die Bildinfomation "dichter gedrängt" vorliegt, ein Fehler der Fläche also einen Grösseren Prozentsatz der Bildinformation betrifft. Ich hoffe es kam halbwegs rüber, was ich ausdrücken will
Im Extrem würde obige Aussage doch bedeuten, dass wenn der Fangspiegel unendlich nah am Fokus ist, der Einfluss seines Fehlers gleich null wäre.
Wie gesagt, ne anschauliche Erklärung warum obige Aussage richtig ist und weshalb ich mit meiner Anschauung falsch liege wäre nett.
Grüsse
Jochen
Hallo Kurt, Mario II und all die Anderen,
auch von mir zuallererst mal vielen Dank für die tolle Arbeit und die Auffrischung längs verschütt gegangenem Erlernetem.
Vielleicht liesse sich der Messaufbau, und damit auch die Messgenauigkeit, durch Verwendung eines professionellen Photometers verbessern.
Es gibt diese Teile recht regelmässig für kleines Geld bei eBay, oft auch Luxusteile von leitz oder Zeiss. Einfach mal nach "Photometer" suchen.
Viele Grüsse
Jochen
Hallo Tom,
bedeutet denn ein mit 3 kleinen Silikonpunkten verklebter Fangspiegel zwingend dass ich mir Astigmatismus einhandle, und wenn ja warum ?
Ich sehe nicht so Recht den Unterschied zum Hauptspiegel, der ja auch auf mindestens 3 Punkten gelagert ist.
Oder habe ich was wesentliches übersehen ?
Grüsse
Jochen
Hallo Tom,
Du hast natürlich Recht, denn auch für den Fangspiegel gelten die Gesetze der klassischen Mechanik und somit ist er nur mit einer Dreipunktlagerung statisch bestimmt gelagert.
Grüsse Jochen
Hallo Stathis,
dazu noch 2 Anmerkungen dazu von mir:
Richtig fettfrei bekommt man eine Fläche eigentlich nur mit Aceton. Normales Benzin ist mit vorsicht zu geniessen, da es auch Fette und Öle enthält. Dieses Problem hat Reinigungsbenzin zwar nicht, der fettlösende Faktor ist aber trotzdem niedriger als bei Aceton. Vorsicht auch mit Nagellackenferner, welcher ja auch aus Aceton besteht. Hier sind Fett und Pflegestoffe beigesetzt die sehr contraproduktiv sind.
Aquariensilikon ist sicher sehr hochwertig und ich verwende es auch zum Spiegelkleben. Allerdings ist reines Silikon immer farblos und hat somit die besten Eigenschaften. Schwarzes oder andersfarbiges Silikon ist immer eingefärbt, und die beigemischten Farbstoffe setzen die Haft und Zugfestigkeit immer etwas, wenn auch minimal herunter.
Dass das schwarze Silikon im Aquarienbau so beliebt ist hat einen anderen Grund: Auf klaren Silikonfugen siedeln sich mit der Zeit im Aquarium Algen an. Nun haben Untersuchungen gezeigt, dass diese Algen das Silikon angreifen und den Alterungsprozess stark beschleunigen und somit die Haltbarkeit der Klebefugen drastisch verkürzen.
Generell wird wegen der Alterung der Klebefugen empfohlen, schwarzverklebte Aquarien nach etwa 5 Jahren auszutauschen, bei Klarverklebten sollte dies bereits nach 3 Jahren passieren. Ich weiss nicht ob es in der ATM Szene Langzeiterfahrungen mit Silikonverklebten Fangspiegeln gibt, und die Belastungen sind auch nicht mit den immensen Druckkräften in einem Wasserbecken zu vergleichen. Aus Sicherheitsgründen werde ich aber trotzdem meine Fangspiegel nach einem gewissen Zeitraum neu verkleben, denn Silikon altert so oder so.
Viele Grüsse Jochen
Hallo Wolfgang,
Stimmt - leider fehlt mir die Zeit mich richtig um die site zu kümmern. Meine mailadresse solltest Du aber eigentlich haben, wir hatten doch letze Woche einige mails getauscht ?
Ich gebe die Adresse ungern auf Webseiten bekannt, da sie dort oft von den scannern der Spammer erfasst wird, und Spam bekomme ich nun wahrlich schon genug.
Grüsse
Jochen
