Beiträge von Andreas Koke

Hi Markus,

jedes Pixel hat eine fullwell Kapazität, d.h. ab einer gewissen e-Zahl geht es in die Sättigung - sowohl bei CCD als auch bei CMOS. Schalte ich vier Pixel zusammen erhöht sich diese Sättigungsgrenze um den Faktor 4 und ich bekomme einen höheren Dynamikbereich. Arbeite ich lediglich mit SW-Binning, bin ich au die Sättigungsgrenzen eines Pixel gebunden. Oder habe ich da einen Denkfehler?

CS (endlich!)

Andreas

Hallo Stathis,

das habe ich nicht ganz verstanden: "es funktionierte" - will sagen, Du bekamst ein ansehnliches Bild mit 1/4 Auflösung aber eben KEINE Empfindlichkeits- und Dynamikbereichverbesserung? Dann wäre meine Welt in Ordnung

Mein "nicht funktioniert" war unpräzise und ich meinte, dass ich außer geringerer Größe keine positiven Effekte beobachtet haben.

Definitiv liefert meine betagte CCD Kamera (SBIG STT8300M) bei gebinnten Bildern die entsprechende Empfindlichkeitssteigerung und verbesserte full well Kapazität.

CS

Andreas

Hallo Bastian,

noch eine Anmerkung zu Mono/Farb Kameras. Fast alle Kameras, egal ob M oder C, bieten die Möglichkeit zum "binning", d.h. es werden mehrere Pixel elektrisch (! nicht per SW) zusammengeschaltet. Ein 2x2 Binning macht aus 4 Pixeln ein "Superpixel". Natürlich reduziert sich dadurch die Auflösung, dafür aber steigt die Empfindlichkeit und der Dynamik Bereich. Soviel zur Theorie.......

Gemeinerweise werben auch Hersteller von Farbkameras (etwa QHY für meine QHY268c) mit einem Binning. Das ist allerdings kompletter Quatsch und ein reiner Marketing-Gag. Man kann sich ja vorstellen, was passiert, wenn ich 4 mit unerschiedlichen Filtern bedeckt Pixel zusammenfasse und DANN das debayering mache.

Mit ein paar Astrofreunden hatten wir das mal systematisch an verschiedenen Modellen probiert und stellten eben fest, dass ein binning für Farbkameras normalerweise nicht funktioniert. Es soll allerdings Farbkameras geben, die für das Binning nur gleichartige Pixel (also nur R, nur G, ...) elektrisch zusammenschalten - die sind natürlich entsprechend teuer.

Das nur am Rande....

Hi,

bei meiner alten CCD Kamera SBIG STT8300M hatte ich mich bei der Herstellung von Darks an die "cosmics" gewöhnt, bin dem aber nur oberflächlich nachgegangen. Weggerechnet und fertig.

Ich nehme nun häufiger die OSC QHY268c her und irgendwann fiel mir auf, dass die Darks praktisch keine cosmics zeigen.

Recherche im Netz brachte wenig (kosmische "Energien" etc. pp.)

Hat jemand von euch dazu mehr Details, also etwa in welchem Energiebereich sich die "cosmics" generierenden Teilchen bewegen, warum meine alter CCD chip die einfängt, aber die QHY nicht?

CS!

Andreas

Hi,

die Flats habe ich mit Flat-Darks korrigert.

Ich gebe hier nochmal die Kurve von PI für 4 Abschnitte (unkorrigiert, nur Dark, nur Flat, Flat&Dark) wieder, muss aber gestehen, dass ich aus diesen Kurven solange keine Schlüsse ziehen werde, bis ich verstanden habe (falls das mal passiert), wie PI Noise und SNR ermittelt.

Interessant ist, dass offensichtlich die Flats einen starken Einfluss auf Rauschen und SNR haben - ist wohl der Divisionsoperation geschuldet.... Also hat mir diese ganze Diskussion hier (neben viel Vergnügen) etwas gebracht: Ich werde mich intensiver mit Flats auseinandersetzen, also der Frage nachgehen, welchen Unterschied die Zahl der für ein Masterflat verwendeten Einzelflats machen. Grundsätzlich bleibe ich bei meiner Dark Korrektur für die Lights und die Flats und verzichte auf Bias.

CS!

Andreas

Guten Morgen Peter,

Die "Noise" Kurven unterscheiden sich tatsächlich nur sehr wenig - die Kurven sehen sehr ähnlich aus, wenn man sich aber die (Sigma/Standardabweichung/Nois) Werte ansieht erkennt man eine leichte Erhöhung.

Die SNR Kurven haben mich heute Nacht echt verblüfft, aber es kommt noch verrrücker (das will ich heute noch mal checken): Das SNR eines Summenbildes der uncalibrierten Daten ist höher (!!!) als das des Summenbildes kalibrierter Daten.

Kalibriert habe ich mit 25x Flat, kalibriert mit Flatdarks und 36 x Dark. Alles bei gleicher Temperatur, kein BIAS.

Ich tue mich schwer mit den Erklärungen von Plejades zur Semantik der Werte - was also genau ist Noise und was genau ist SNR, habe in deren Forum gestöbert und die haben mich mental abgehängt. Soweit ich es noch verstanden habe, sind SNR und Noise "auf Modellen basierende Abschätzungen".... hmmmm. Ich halte mich an Standardabweichung (die kapiere ich) und stelle eben fest, dass das Rauschen kalibrierter Bilder leicht (1...2 %) höher ist als das von unkalibrierten Bildern - war ja meine Vermutung.

Ich werde noch mal eine Auswertung ohne Flats fahren, guter Plan.

Ich habe bewußt das Debayering und das Alignment verwendet, weil mich ja das Gesamtergebnis im Vergleich interessierte, daher die gesamte Verarbeitungskette.

Also nächste Auswertung "unkalibriert" vs. "nur mit Mastardark kalibriert". Keine expliziten Bias im Spiel (wiel ja implizit in meinem Masterdark).

CS

Andreas

Hi Johannes,

unabhängig von der Korrekturqualität der diversen Modelle musst Du Dir ansehen, welchen Abstand Korrektor/Sensor du für dein jeweiliges Setup benötigst und wie Du diesen Abstand hinbekommst.

Bei meinem Setup (GPU, QHY268c, Lacerta 800/f4 und Lacerta 1200/f4) reicht ein Abstandsfehler von 1mm aus, um sichtbare Verzerrungen in den Ecken zu generieren. Der Lacerta 800 möchte gerne 53,6mm und der Lacerta 1200 54,6mm Sensorabstand. Mit den abenteuerlichen Ringsystemen der QHY ist es praktisch unmöglich, diese Abstände so genau hinzubekommen (oder man legt noch mal ein par zig Euro drauf für diverse Ringe). Daher habe ich mir passende Abstandsringe entworfen und ausgedruckt. Jetzt ist die Korrektur bei mir ok (wenn ich dem 1200er 1mm mehr Abstand gebe als dem 800er).

CS

Andreas

Guten Morgen,

ich habe zwei Sätze von Bildern dem PI "Subframe Selector" vorgelegt:

1. Satz ab Index 1: 86 unkalibrierte Rohbilder M63, debayer und Aligned

2. Satz ab Index 87: 86 mit Masterflat und Masterdark korrigierte Bilder, ebenfalls debayer und aligned

Man sieht bei der "Noise" Darstellung, dass sich das Rauschen der kalibrierten Bilder gegenüber dem Rauschen der unkalibrierten Bilder leicht ERHÖHT.

Bei der SNR Darstellung ist der Unterschied deutlicher: Das SNR der unkalibrierten Bilder ist höher (besser) als das der kalibrierten Bilder.

Kalibrierung erhöht also tatsächlich das Rauschen und verschlechtert das SNR, allerdings so geringfügig (wenn man ausreichend gute Master Flats und Mastdarks nimmt), dass man sich darüber keine Gedanken machen muss.

Hallo Peter, Hallo Ralf,

Ja

Für den Fall eines sinkenden Rauschens hätten wir wohl den 1. Hauptsatz der Thermodynamik auf die Bretter geschickt

Ich glaube, das wir bei unseren Diskussionen hier nicht ausreichend trennscharf sind, sondern phänomenologisch geprägt agieren: Ich nehme meine Lights, mache mein Ding mit Flats, Darks, Stacking und schwupps sehe ich im Auto-gestretchtem Bild statt des übelgrünverwaschenen Dings das Objekt meiner Begierde klar und knackscharf aus dem Meer des Rauschens emporsteigen. Was ist passiert?

Das Signal-zu-Rauschverhältnis hat sich drastisch verbessert! Als Verhältnisgröße ist dem SNR die absolute Rauschleistung/Pegel völlig wurscht. Die kann ansteigen, macht nix, man sieht es im Histogramm am höheren Offset. Fertig.

Aber ich werde heute Nacht das Ganze mal in Zahlen gießen - und wenn diese Zahlen meinen Aussagen hier widersprechen, schweige ich erst mal stille.....

CS

Andreas

Hallo Peter,

ich habe ja noch die Testbilder, die ich für diesen Thread gemacht habe und die passenden Flats, Darks, BIAS. Ich messe das mal und poste es heute Nacht.

Ich meine (und bin nun auch kein Mathematiker, Statistik war mir immer ein Gräuel bis ich dieses merkwürdige Hobby fand) wenn ich zwei unkorrelierte Rauschquellen kombiniere, kommt mehr Rauschen dabei raus. Aber Messen hilft ja mal erst.

Dass sich das Rauschen in Darks, Flats und Lights mit zunehmender anzahl verringert, scheint zunächst mit der obigen Aussage zu kollidieren. Aber (und nun, liebe mathematikbewanderten Kollegen bitte ich um Korrektur) es verbessert sich das Signal-zu-Rauschverhältnis!! Bedeutet, dass die in jedem Bild enthaltenen Signale (seien es Störungne oder eben das, was wir sehen wollen) besser aus dem Rauschpegel - bestehend aus den von Dir beschriebenen Quellen- heraushebt. Und genau DAS wollen wir ja letztlich.

Wenn ich ein gutes SNR habe, dann ist mir das Rauschen ja egal, DAS mache ich dann weg durch Histogramm und NoiseXT oder sonstigen Entrauschern.

CS Andreas

Hallo Peter,

bist ja ein echter Optimist, was das Wetter anbelangt:-)

Wenn Du deep sky machst und irgendwo zwischen 60 und 900 sec belichtest mit einer geregelt-gekühlten Kamera:

- Du machst > 25 Flats bei ca. 30% Sättigung mit wqeniger als 3sec Belichtung (bei meiner QHY habe ich eine Merkwürdigkeit bei 0.1 Sec Flat, der gehe ich noch nach)

- Dazu passend bei gleicher Temperatur mindestens 30, besser 100 Darks (das kannst du prima in der Dämmerung machen)

- Du machst mindestens 30 Darks mit Deiner Zielbelichtungszeit (kannst du bei diesem Wetter leider jede Nacht machen)

- Du machst ein Masterdark aus den kurzzeitbelichteten Darks (Flat-Dark)

- Du machst das Masterflat und korrigierts um das Flat_Dark

- Du machst das Masterdark (nur Integration) aus den langzeitbelichteten Darks

- Du korrigiertst Deine Lights dann mit Masterflat und Masterdark

Wenn Du keine geregelt gekühlte Kamera hast:

- Du machst ein MasterBIAS (0 Sekunden!!!) aus > 100 EinzelBIAS (geht ruckzuck, kannst Du jederzeit machen, ist reine Integration ohne Kalibrierung)

- Du machst Fltas mit m,öglichst kurzer (< 1 sec) Belichtungszeit

- Für das Masterflat korrigierst Du dann die Einzelflats mit dem BIAS

- Für die Lights:

a) Wenn die erwarteten Temperaturen in der Nacht bekannt sind, kannst Du versuchen Darks wie oben beschrieben bei ungefähr gleicher Temperatur herzustellen (momentan ginge das, jede Nacht ist hier um 2°)

b) Du machst Deine Lights mit Dithering und korrigierst mit dem MasterBIAS. Den Unterschied zwischen BIAS und Dark Korrektur siehst Du in meinen Bilder.

Das denke ich ist ungefähr der Konsens aus den vielen Beiträgen in diesem Thread.

Weiteres:

Die Parameter sind also Belichtungszeit und Temperatur. Beide Verfahren kannst Du für Mono, RGB und Schmalband hernehmen, wobei ich entweder Schmalband machen oder RGB - und dann jeweils vorher die Flats ziehe.

Darklibs lege ich auf Vorrat an, jedes Masterdark in der Lib ist mit Zeit, Temperatur und Datum versehen. Sensoren können aletern (naturgemäß habe ich KEINE Langzeiterfahrung mit meiner erst 1 Jahr alten Cam :-)) daher mache ich immer mal wieder neue, wenn das Wetter mies ist. Jetzt ist die richtige Zeit dafür.....

Für BIAS gilt vermutlich Ähnliches, mein Masterbias ist 1 Jahr alt (ich hab's aber nur für die Forenbeiträge hier verwendet)

Verbleibt der Aufwand für die Flats, weil die unbedingt (!) mit deinem Light Setup und ungefährem Fokuspunkt gemacht werden müssen!! Also nicht die Kamera verändern, Kollimation VORHER, Wenn ich meine Kamera mal abgenommen habe, dann mache ich neue Flats und notiere das. Diese Flats nutze ich dann (ich habe ein permanentes Setup) bis zur nächsten Kollimation/Kamerawechsels etc. pp.

Früher habe ich Flats gescheuet, war mir irgendwie zu aufwändig. Wenn Du das aber ein paar Mal gemacht hast (mit Lightbox oder TShirt), geht das auch schnell und ohne Nachdenken.

Diese Punkte sind evtl. diskussionswürdig, vielleicht auch verbesserungsfähig (weshalb ich diesen Thread ja so spannend finde, man lernt ja nie aus).

Hallo Peter,

ja, ein Light/Flat hat Rauschen, ein Dark auch. Wenn ich beide kombiniere erhöht sich das Rauschen des kombinierten Bildes. Um WIEVIEL sich ein Light/Flat durch Kombination mit Darks erhöht, kann ich in gewissen Grenzen dadurch steuern, dass ich viele Darks hernehme (und viele Flats, ...).

Ein Masterdark bestehend aus 100 Einzeldarks hat 10x weniger Rauschen als das einzelne Dark. Also verwende ich möglichst viele Flats und Darks (oder meinetwegen BIAS) um das Rauschen durch Kalibrierung nicht so stark zu erhöhen. Korrekt?

CS

Andreas

Guten Morgen zusammen,

es mag sein, dass hier viel Theorie ventiliert wird. Aber mich interessiert das Thema Rauschen und eure Meinungen dazu aus einem ganz konkreten und praktischen Gund. Seit Ende Märze fotografiere ich M63 und möchte die umliegenden Sternströme und Halo sichtbar machen. Bisher habe ich 220 x 300sec RGB und 84 x 900sec DualBand Ha/OIII Aufnahmen verrechnet. Für alle Korrekturen habe ich Darks und Flat/Flatdarks verwendet. Halo und Sternstrom sind äußerst schwach und gut im Ruaschen versteckt. Womit sich das zentrale Problem ergibt: Was ist per GraxPert, NoiseXT und Kollegen wegrechenbar, weil Störsignal und was ist echte Information.

Ich habe das Bild mal gepostet, es ist i PI bearbeitet. Nach Stacking der RGB und der Ha/OIII Bilder diese bei "NRGB Kombination" zusammengefügt, Spectophotometric Color Cal auf das RGB losgelassen, Graxpert, NoiseXT, BlurXt angewendet, in den nichtlinearen Zustand gebracht und dann den Dynamikbereich bei HDR selektiv erweitert. In Photoshop etwas "angehübscht".

Und nun würde mich interessieren ob ihr den schwachen "Halo" rund um M63 als Signal oder Artefakt einordnet - oder wie ihr in diesem Fall vorgeht.

Zitat von Gert

Hi Andreas,

Nun ist das alles was ich geschrieben habe Jammern auf hohem Niveau. Wer z.B. NoiseXT oder sowas Ähnliches benutzt plättet das Rauschen für 'pretty pictures' eh nieder.

Aber wer z.B. Photometrie machen will (Siehe: Extrasolar Planeten Transit!!) braucht besser als 1/100mag Genauigkeit und da ist Rauschen unser Feind. Genauso bei Astrometrie. Wer einen kleinen Asteroiden mit besser als 1/100pixel messen will muss auch jedes Futzelchen Rauschen bekämpfen.

Clear Skies,

Gert

Alles anzeigen

Je besser das Ausgangsmaterial ist, desto weniger stark muss ich in der Nachbearbeitung "korrigieren". Es ist ein - sichtbarer! - Unterschied, ob ich NoiseXT mit Stärke 0.2 oder mit Stärke 0.6 anwende.

Wenn ich feinste Strukturen und Details sichtbar machen will, muss ich das Rauschen so weit wie möglich senken und mit Darks HABEN wir diese Möglichkeit wie wir ja gesehen habe. Also werde ich das keinesfalls verschenken. Allerdings stellt sich damit zwangsläufig auch die Frage, mit welcher Effektivität wir mit diesem Aufwand arbeiten.... Der Himmel ist in unseren Breiten (Gert, bei Dir dürfte es im urbanen Bereich ja auch nicht anders sein) nun mal die fetteste Rauschquelle. Wenn also 80% des Rauschens durch die Atmosphäre etc. verursacht werden (das ist geraten, dürfte bei nicht-optimalem Wetter aber hinkommen), dann arbeiten wir uns hier an den 20% des systematischen Rauschens ab. Wenn mir ein Astro-Freund Bilder aus Namibia schickt, die er "mal schnell eben" gemacht hat, dann kenne ich auch die Grenzen dessen, was wir hier leisten können und was eben nicht. Damit muss man leben - oder reisen.

Gert, womit ich Dir nicht widerspreche..... Vielleicht das Niveau verändere

CS

Andreas

Hallo Peter,

danke für die Ausführungen und die Bilder. Ich verzichte grundsätzlich nicht auf Darks, weil das bei gekühlten Kameras nun wirklich kein großes Ding ist und man sich den Verzicht bei tiefen Belichtungszeiten mit komplexerer Aufnahmetechnik wie Dithern erkauft. Aber alles schon gesagt.

Letztlich sollte man sich also das Verhalten der Kamera bzw. ihre spezifischen Störungen genauestens ansehen um daraus dann individuelle Parameter für die Flats zu erhalten. Generelle Aussagen über Flats sind also lediglich guide lines. Ich bin irgendwann von kurzen (< 1 sec) Flat Belichtungszeiten aud lange (3 sec) umgestiegen, letztlich, weil die QHY für mich nach langjähriger CCD/Mono-Fotografie neu war und ich zu wenig Erfahrung mit den moderneren OSC hatte. Werde also heute nacht mal das Wetter nutzen und Flats bauen

Mit welcher Sättigung arbeitest du bei den Flats? Meine Lightbox Marke Eigenbau ist absolut flimmerfrei.

Gruß

Andreas

Moin Manfred,

da sind wir ja streckenweise tief abgetaucht, aber ich glaube, dass es nun doch ein Fazit für Deine Frage, also das eigentliche Thema dieses Threads gibt....

JA, man kann bei modernen rauscharmen Kameras auf Dark Korrekturen verzichten, wenn man

a) Bias korrigierte Flats verwendet

b) Die Lights mit BIAS und Flats korrigiert

Alles andere ist unschön.

Man erkauft sich den Verzicht auf Darks (bei Langzeitbelichtungen) mit

- etwas mehr Rauschen

- Störpixeln

Bei Verwendung einer geregelt-gekühlten Kamera ist mir der Preis zu hoch. Eine Darklib kann man auch tagsüber erstellen und die Masterdarks lange verwenden (ich nehme die meist ein Jahr lang her). Der Mehraufwand sind zwei Mauscklicks in den Kalibrierparameterfenstern.

CS (würde mal Zeit hier.....)

Andreas

Moin Gert,

ich denke, mit der Formel bist Du auf der richtigen Spur,. Unter der Prämisse, dass Flat und Light Temperaturen identisch sind verbleiben zwei potentielle Übeltäter:

a) Belichtungszeit: Die Gesamtbelichtung der Lights liegt um den Faktor 300 auseinander, die Einzelbelichtungszeiten um den Faktor 100

b) der relative Einfluß der D_L bzw. D_F Größen auf Light und Flat: Flats haben ein viel höheres Signal (Median bei ca. 50% Sättigung) als die Lights (Median bei 2% Sättigung). D.h. der Einfluß D_L auf die Lights ist viel höher als D_F auf die Flats. Nur so ein Gedanke.

Sobald ich nachts mal wieder einen Stern zu sehen bekomme, nehme ich mal Lights mit der gleichen Belichtungszeit wie die Flats auf.

Am Wochenende mache ich mal Flats mit 5% Sättigung. Der Empfehlung "ca. 30...50%" für Flats bin ich bisher blind gefolgt.

Hier die Statistiken Bild 1 (Dark korrigiert)

M63_2024_04_11_FlatDark->Preview01

R G B

count (%) 100.00000 100.00000 100.00000

count (px) 17262 17262 17262

mean 6.415863e-03 6.405207e-03 6.416931e-03

median 6.415556e-03 6.405646e-03 6.418098e-03

variance 1.163181e-08 7.333219e-09 1.915656e-08

stdDev 1.078509e-04 8.563422e-05 1.384072e-04

avgDev 1.078619e-04 8.542051e-05 1.383903e-04

MAD 1.070114e-04 8.534145e-05 1.388000e-04

Sn 1.078624e-04 8.545579e-05 1.379611e-04

Qn 1.075025e-04 8.532447e-05 1.381160e-04

Bild 2: Nur BIAS korrigiert

M63_2024_04_10_CalBiasFlat->Preview01

R G B

count (%) 100.00000 100.00000 100.00000

count (px) 26702 26702 26702

mean 3.196930e-03 3.175514e-03 3.193995e-03

median 3.180138e-03 3.170617e-03 3.182128e-03

variance 3.842850e-07 5.434614e-08 2.366113e-07

stdDev 6.199073e-04 2.331226e-04 4.864270e-04

avgDev 1.322259e-04 9.467853e-05 1.577222e-04

MAD 1.104832e-04 8.695282e-05 1.408836e-04

Sn 1.116762e-04 8.710850e-05 1.410136e-04

Qn 1.119681e-04 8.782165e-05 1.419821e-04

Die Ergebnisse sind nicht überraschend: Mehr Rauschanteil im Bias korrigierten Bild gegenüber dem Dark kalibrierten Bild.

Deine Frage zum Unterschied zwischen einem BIAS und einem Dark bei Kurzzeitbelichtung geht ja ein bischen in die Richtung meiner oben geäußerten Vermutung..... Eine Analyse für Kurzzeitbelichtungen habe ich nicht.

Moin zusammen,

nach der ganzen Theorie wollte ich es dann doch wissen: Wie wirken sich Darks auf das Bild aus.

Ich habe dazu die Bilder einer Session vom 10.4.2024 (86 x 300 sec, -20°, RGB, IR Cut, 36 Darks 300sec/-20°, 25 Flats 3sec -20°, 30 Flatdarks 3sec, -20°, 100 BIAS -20°) der gleichen Verarbeitung mit jeweils unterschiedlichen Kalibrierungen in PI unterzogen. Die Nacht war mässig gut, Dunst und mal ne Wolke. Lacerta Newton f4/1200mm, QHY268C auf einer 10Micron 2000HPS, OAG Guiding mit einer QHY5LII, alles mit NINA. Kein Schnickschack, keine Qualitätsvorauswahl und vor Allem den Hintergund unangetastet gelassen: Kalibrieren, Debayer, Staralignment, Integration, Spectrophotometric Color Calibration zur Beseitung des Farbstiches ohne Hintergrundkorrektur. Aufbereitung der jeweiligen Korrekturmastern nach dem genialen "LightVortex" von Adam Block, jetzt leider down.

Und es gab eine Überraschung. Der Reihe nach:

Unkalibriert, d.h. weder Flat, Dark, BIAS. Keine Überraschung: gruselig. Vignettierung und Störpixel deutlich erkennbar. Sowas macht man nicht.....

Nach meinem Standard-Vorgehen kalibriert: Mit Darks korrigiertes Masterflat, Masterdark. Kein BIAS. Der Unterschied zum unkalibrierten Bild oben ist eklatant.

Überraschung: Masterflat ohne Dark Korrektur, Lights ohne Dark Korrektur, nur mit dem Masterflat:

Das Bild ist überkorrigert, hat einen violetten Saum - Lights und Flats hatten gleiche Temperatur. Eine Erklärung für dieses Phänomen habe ich nicht. Hat jemand eine Idee?

Ein letztes Bild: Lights korrigiert mit Masterflat und BIAS, Mastflat korrigiert mit BIAS - keine Darks.

Die "Überkorrektur" ist weg, Das Bild sieht ähnlich aus wie das mit Dark/Flat kalibriete Bild 2 oben. Allerdings zeigt ein Ausschnitt den Unterschied zwischen einem Dark-kalibrierten und einem nicht-Dark kalibrierten Bild:

Hier ein Ausschnitt aus einem ohne Darks, aber mit Flats und BIAS kalibrierten Bild:

Und zum Vergleich der Ausschnitt mit Flat/FlatDark/Dark korrigertem Bild (Bild 2, oben)

Alles im Rahmen der hier diskutierten Dinge. Ohne Flat geht gar nichts, Dark vielleicht, etc. Aber warum die ohne BIAS und Dark korrigerten Flats/Lights so aus dem Rahmenfallen wundert mich wirklich.

CS

Andreas

Hallo Peter,

ich fertige die Flats (f4 Newton) faulerweise auch häufig mit dem "letzten Fokus" an - da sind dann schon mal ein paar 10µ Toleranz. Die Korrektur der Vignettierung würde ich da nicht so kritisch sehen, aber bei Staubpartikeln auf Filter oder Sensor?

Mich würde interssieren, welche Fokusdifferenz Du bei Deinem Vorgehen real nach jedem Filterwechsel erhältst und ob die jeweiligen Fokuseinstellungen dann bei gleichen Filtern immer wieder präsize sind.

Bei der Fokus-Ermittlung spielt ja auch das aktuelle Seeing eine Rolle. Ich habe in meinem Setup (QHY268c oder SBIGSTT8300m und dem Lacerta Motorfokus) immer leichte Schwankungen für den ermittelten Fokuspunkt. Ein weiteres Rauschen? Das sich aber nicht mit Darkswegmachen lässt

Zitat von Nobbi

Die Kalibration dient nur dazu, die seitens der Kamera erzeugten, reproduzierbaren Strukturen im Bild zu entfernen, so dass das Bild die echten Helligkeitsverhältnisse des Objekts zeigt. Das Rauschen ist nur das, was an Helligkleitsänderungen an jedem Pixel von Bild zu Bild verbleibt, und das lässt sich eben nicht herauskalibrieren, dazu hilft nur mehr Licht und mehr Gesamtbelichtungszeit, sowohl für die Lights als auch die anderen Kalibrationsbilder.

Da bin ich nicht sicher, ob das stimmt. Richtig ist sicherlich, dass mir meine Darks sehr ordentlich hot und dead pixel aus den Lights korrigieren, das ist "strukturell".

Schwache Strukturen kann ich mit vielen Lights aus dem Rauschen heben, da sie von Bild zu Bild korrelieren - und ich war immer der festen Überzeugung, dass Darks den Rauschpegel (das, was nicht strukturell, sondern statistisch verteiltes, überwiegend thermisches und Auslese-Rauschen) absenken und sich damit schwache reale Bildstrukturen besser aus dem Rauschpegel der kalibrierten Lights herauslösen lassen. Ist das falsch?

In jedem Fall werde ich - das Wetter lässt sowas ja derzeitig zu - nun einmal BIAS Bilder mit der QHY anfertigen und die Ergebnisse (Kalibrierung mit Flat/Dark vs. Kalibrierung mit BIAS/flat/Dark) vergeichen. Ich erinnere mich nur an diverse Probleme mit der QHY, wenn ich BIAS miteinbezogen habe.

Sorry, ich schrieb Blödsinn: Ich forografiere höherstehende Objekte rund um den Meridiandurchgang.....

Und ja, das Guiding in Zenithnähe kann herausfordernd sein, mit meiner alten EQ8 war es schon sehr hakelig.

Das war nun viel Technik, aber die berechtigte Frage von Manfred ist ja nicht wirklich befriedigend beantwortet - dazu muss man mehr Faktoren betrachten. Die größte Rauschquelle ist nun mal der Himmel. An einem Bild in Horizont- und stadtrandnähe bei hierzulande "gutem Wetter" kann ich mich mit Darks und Flats abarbeiten, ohne irgendwann noch einen wirklichen Effekt zu erzielen. Was also bleibt, wenn ich nicht grade in Namibia oder den bayrischen Alpen fotografiere? Für mich hat sich die Objektauswahl als einzig effektiver Faktor erwiesen. Mein Standort ist fix (Bortle 4, 280m Höhe). Das Wetter eben norddeutsch. Über die Auswahl des Objektes kann ich zumindest den Einluß der Atmosphäre (Lichtweg, Airmass Index) und des aktuellen Wetters (Transparenz der Atmosphäre) berücksichtigen und minimieren. Konkret: Ich fotografiere bis auf wenige Ausnahmen in Zenitnähe und bei eher schlechten Wetterbedingungen nehme ich hellere Objekte. Schwache Objekte nur noch bei guten Bedingungen. Da ich Deep Sky fotografiere, nehme ich auch häufig gute Schmalbandfilter, die das Rauschen recht ordentlich unterdrücken. In den letzten 4 Wochen habe ich 240 RGB 300sec Aufnahmen von M63 gemacht mit dem Ziel, den Sternenstrom rund um diese Galaxis sichtbar zu machen. Ich geb's noch nicht auf, aber das Rauschen des Himmels ist hier und jetzt einfach zu stark. Bei den Nachbearbeitungen habe ich auch mal in die falsche "Dark Kiste" gegrifen und eine bei -20° Sensortemperatur aufgenomme Bilderserie mit einem -10° Master-Dark kalibriert, also "überkorrigiert". Das sah man dann sofort. Aber das Ruaschen kriege ich auch mit 1000 Darks nicht mehr runter.

Moin,

BIAS ist eine rein vom Kameramodell abhängige Rauschgröße. Das Signal der Darks hängt von der Temperatur ab und der Zusammenhang zwischen Darksignal und Temperatur ist relativ gut beschreibbar.

Wenn ich die Darks (z.B. bei präzise gekühlten Kameras) wirklich ziemlich genau bei der gleichen Temperatur aufnehme, wie die Lights, dann brauche ich kein BIAS. Wenn sich Darks-Temperatur und Light Temperatur unterscheiden, dann können einige Programme das Dark-Signal passend zur Light-Temperatur auf Basis des (mit anderer Temperatur aufgenommenen) Darks ausrechnen. Das geht aber nur, wenn der konstante BIAS Anteil bekannt ist. Ich bin da skeptisch, weil man muss dann ja die beiden Temperaturen kennen.....

Weiterhin zeigt das BIAS häufig "Auslesemuster", die auch Kameratypisch sind.

Bei meiner Mono Cam (eine betagte SBig STT8300) habe ich mal BIAS aufgenommen und verwende die auch. Bei OSC Kameras machen BIAS Aufnahmen oft Probleme, ich erwende bei meiner QHY268c nie BIAS. Weder für Lights noch für Flats. Aber immer Flats, korrigiert um Flatdarks.

Bei Verwendung von Korrekturbildern ist zu bedenken, dass natürlich auch jede Kalibrierung das Rauschen erhöht, d.h. jedes Korrekturbild bringt sein eigenes Rauschen mit. SNR sinkt mit Wurzel(n), daher verwenede ich grade bei langen Belichtungszeiten (> 300 Sec) mindestens 25 Einzelaufnahmen für ein Masterdark. Für Flats meist 25 für ein Masterflat.

Ich würde mal behaupten, dass die Verwendung eines einzigen oder sehr wenigen Darks bei den heutigen extrem rauscharmen Kameras gar nichts bringt....

Das Ding ist letztlich Kontinuität. Nutzer wie ich haben Terrabytes an Archivdaten im FITS Format. Wenn nun ein neues, leistungsfähigeres Datenformat inkl. Verarbeitungs-SW auf den Mark kommt, ok. Aber solange ich weder Konverter noch Unterstützung in den gängigen Aufnahme/Datenerhebungsprogrammen liefere, ist das einfach kurzsichtig und strategisch nicht durchdacht.

Die Frage von Sebastian: Derzeitig scheint es noch keine negativen Auswirkungen zu haben, aber die von mir gesehenen Fehlermeldungen lassen darauf befürchten, dass das mal bald der Fall sein könnte - ohne Not: Ein Sack voll Meßwerten ist und bleibt nun mal ein Sack voller Meßwerte in 16,32, double etc. pp. Da muss ich nicht mit (fehlenden?) Metadaten rumzicken.