Beiträge von andi1991a

Zitat von 03sec

Gerd und alle,

es ist wirklich nur noch ein winzig kleiner Schritt:

Der Nebel wird genauso hell abgebildet. Ja.

Ja, wenn man die Fläche betrachtet. Nicht aber, wenn man die Photonen betrachtet, dann wird er beim 400er durch 200 mal so viele Photonen abgebildet.

Wenn wir Astrofotos machen, wollen wir, dass sich das Motiv vom Hintergrund abhebt.

Das ist das SNR, nicht Helligkeit.

Das Verhältnis Helligkeit zu SNR beträgt 4 zu 1  2:1 4-mal so hell = 1/2 Rauschen
Helligkeit und SNR ist in der Tageslichtfotografie kaum zu trennen, in der Astrofotografie aber ist das entscheidend.

Wenn wir stacken, ändert sich nicht die Helligkeit, sondern das SNR. Wir holen nicht das Objekt "hervor", wir mitteln den Hintergrund möglichst glatt. Dazu braucht man Photonen. 10 Photonen rauschen aber mehr als 2000

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Nö, das ist deine Definition von snr.

Es wurde aber schon ein paar mal gesagt, dass der snr eines bestimmten objektes und eines bildes nicht das selbe sind.

Habe ja schon ganz am anfang meine vemutung mitgeteilt, dass die f ratio für die snr und die öffnung für die snr arcsecond verantwortlich ist.

Spielt halt nur keine rolle weil ich bei gleicher öffnung aber schnellerer f ratio und gleichem chip halt mehr himmelsanteil abbilde.

Gruß

Andi

Darf ich schließen?

Schnellere f-ratio = besseres SNR.

Vielen Dank!

Zitat von Lucifugus

Servus Andi,

zu 1.: hat hier jemand gesagt "nur Öffnung zählt"? Ich glaube nicht. Es steht aber in Bewzug auf die Tiefe bei Sternen. Bei flächigen Objekten geht es um Knoten in ihnen oder um klare Kanten, also kleinräumige Strukturen. Und Beobachtung und Fotografie werden m.E. auch nicht durcheinander gebracht.

Dazu nochmal ganz grob beschrieben: wenn ich in einem 16-Zöller durch ihn Sterne mit 16 mag direkt mit dem Auge visuell wahrnehmen kann (was ja eben geht), dann kann ich das, was das Auge detektiert, auch z.B. mit einer kleinen Kamera durchs Okular aufnehmen (Okularprojektion, war früher mal Standard). Sehe ich mit einem 4-Zöller den Stern nicht mit bloßem Auge, dann müsste ich viel länger belichten, um ihn dennoch abzubilden. Ja, ich weiß, Austrittspupille... die kann man aber einstellen. Und egal wie man's macht, der 4-Zöller wird die 16 mag niemals knacken.

Bei der Fotografie ohne Zusatzlinsen wie Okular(projektion) wird der Chip in die Brennebene der Teleskops gebracht und die Vergrößerung der Abbildung hängt jetzt von der Brennweite ab. Wurde ja zigmal diskutiert. Und je größer die ist, umso größer die Fläche, auf die die Photonen eines Objekts verteilt werden (das ist der Knackpunkt). Das aber wird aber oft nicht beachtet: aber bei Sternen ist es keine homogene Fläche, sondern das Signal ist im Zentrum deutlicher, die Photonen werden nicht homogen auf die mit der Vergrößerung zunehmende Sensorfläche verteilt. Den Denkfehler macht Gerd hier (vermute ich). Dazu megr bei 2.)

2.) Das Öffungsverhältnis allein kann gar nicht das SNR und die Tiefe bestimmen. Geht nicht, kann man duirekt falsifizieren: Willst du mit kleiner Öffnung einen schwachen Stern fotografieren, kann sein, dass du einfach Null Photonen von ihm eingefangen hast, auf dem Chip nichts landet. Mit der großen Öffnung hast du einige bis viele Photonen, die sich auf dem Mittelpunkt des Scheibchens, das durch Beugung (ebenso beim Seeing, nur etwas matschiger) erzeugt wird, verteilen. Sprich die innersten Pixel haben das meiste Signal, beim kleinen Teleskop haben die eben eventuell gar kein Signal. Wie soll, bei gleichem Öffnungsverhältnis eine kleine Optik ohne jedweges Signal des Objekts dieses genauso abbilden wie ein größeres Teleskop.

Daher der Erfahrungswert visuell und fotografisch: bei Sternen ist die Öffnung ausschlaggebend. Ein 16-Zöller f/8 macht tiefere Bilder als ein 4-Zöller f/4 bei gleicher Belichtungszeit. In Bewzug auf SNR genauso. Ohne Signal hast du nur Rauschen. Du musst erstmal genpgend Photonen einfangen und auf eine kleine Fläche konzetrieren. Ich hatte es als Extrembeispiel mit 2 mm vs. 406 mm Öffnung durchgespielt. Nach 2 Stunden Belichtungszeit hat der 16-Zöller ca. 41000 mal mehr Photonen wie der 2mm-Zwerg gesammelt. Sammelt der Zwerg gerade mal ein Photon, sind es beim 16-Zöler die ca. 41000. So, und die konzentrieren sich auf einem Punkt plus(!) zerstreuten Treffen rund um den Punkt, also als diffuses Scheibchen, aber mit hellerem Mittelpunkt. Und den nimmt man schnell wahr bzw. der ist schnell auf dem Chip. Hier ist das Signal dank der großen Öffnung besser und hebt sich klarüpber das Rauschen. Bei hellen Objekten hätten beide, auch das 2mm-Objektiv, genug Photonen, um ein Signal deutlich über dem Rauschen zu haben.

Die Aussage "ohne Photonen eines Sterns keine Abbildung des Sterns" widerlegt direkt die Aussage "die Tiefe macht nur das Öffnungsverhältnis". Der Satz ist eben bei Sternen schlicht falsch. Und jede Erfahrung sowohl visuell als auch fotografisch bestätigt dir das auch experimentell.

3. Da widersprichst du dir ja. Denn bei 2. sagst du noch, dass nur das Öffnungsverhältnis die Tiefe ausmacht. Und die Tiefe geht nur über das SNR. Aber ja, mehr Öffnung bei gleichem Öffnungsverhältnis macht mehr Tiefe und damit klarere Signaldetektion – bei Punktlichtquellen oder Kanten/Linien, die wie viele, nebeneinander platzierte Punkte verstanden werden können.

4. Ich glaube, die wenigsten (hoffentlich niemand) will andere angreifen. Und die Erkenntnis, dass man weiß, dass man nichts weiß, ist ja kein unbekanntes Paradoxon, das immer wieder passend ist.

Liebe Grüße,

Christoph

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1. nach 10 Seiten und hunderten Beiträgen ist das mein Eindruck. Weiß gerade nicht wie man hier ordentlich zitiert aber mal ein beispiel der letzten seiten:

„Die größere Öffnung gewinnt.„

2. wie solls bei mangelnder auflösung auch gehen?

Wenn mir durch zu kleine pixel oder das auflösungsmaximum des teleskops grenzen gesetzt sind, kann ich einzelne sterne halt nicht als einzelne sterne fotografieren. Ich sehe das aber als auflösungsbedingt. Die schnellere f-ratio sorgt trotzdem aufs bild betrachtet für ein besseres snr.

3. nö tu ich nicht. Weil das bild bei gleichem sensor absolut gleich belichtet ist. Gleich f zahl und größere öffnung bedeuten aber mehr brennweite, auflösung und daher mehr snr je arcsecond.

Mal ganz allgemein weiß ich nicht wie zielfühend es ist diese diskussion auf die abbildung von sternen zu beziehen. Wie die neue version von blurx eindrücklich zeigt, ist die sache mit den sternen ein auflösungsproblem. Nach einer schärfung mit blurx verdoppeln sich teilweise die detektierbaren sterne im bild. Wer wissen will ob f ratio oder öffnung für das snr verantwortlich sind sollte einfach bilder vergleichen. Damit meine ich aber keine wie hier, wo wahllos bilder verkleiner, vergrößert, gebinnt werden, bis das ergebnis den eigenen vorstellungen enspricht.

Gleicher sensor, unterschiedliche f ratio und öffnung, gleiche belichtungszeit.

Die schnellere f ratio wird das bild mit der besseren snr liefern.

Ich hab bis

Zitat von Cateye

Hallo Andreas,

endlich mal ein Bild, danke dafür.

Ich weiß nur nicht, ob es die passende Beweisführung darstellt, denn wie wird so etwas gewöhnlich gemacht?

Man schaut sich solche Bilder an und hofft, dass man Regionen findet, in denen es sich lohnt, nach übersehenen PNs zu suchen.

Das tut man dann nicht in der Originalgröße sondern in Maßstäben, in denen man bei der Betrachtung die Abbildung auch als ziemlich "gruselig" ansehen kann, schön ist anders. Das soll ja hier, in dieser Diskussion, schon nicht mal im Ansatz sein, aber egal. Man sucht letztlich nach (für Sterne) atypisch verzerrten Mustern die für PNs (oder für das was man eben sucht) typisch sind. Überprüfungen und Anerkennungen finden dann meistens mit größeren Optiken statt.

Danach wird das Ding dann fotografisch bestmöglich herausgearbeitet.

Prima Sache, tolle Leistung.

Der Vorteil der kleinen Öffnung besteht hier also darin, ein viel größeres Bildfeld vorliegen zu haben das dann auf interessante Regionen abgeklopft werden kann und da wird dann mit viel größerem Maßstab gesucht.,,,,,,,man kann natürlich auch, falls man Zugriff hat, auf Bilder mit größerer Öffnung und ohne oder mit weniger Nachvergrößerung passendem Maßstab ausweichen, die dann schon wesentlich aussagekräftiger sind..........!

Gruß

Günther

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Falls es lediglich an der Öffnung liegen sollte, dann muss man sich doch aber fragen warum z.b. pn jäger nicht einfach mit einem 24 zoll cdk mosaike der gleichen fläche anfertigen. Bei gleicher gesamtbelichtungszeit, sollte dann trotz langsamerer f immer noch mehr erkennbar sein.

Ich denke allerdings, dass man auf den bildern letztlich kaum was erkennen könnte. Auch das große Gerät braucht entsprechend viel Belichtungszeit.

Das davor gepostete Bild des Tages hat 50h Belichtungszeit. Ein 24 cdk hat die 10 fache Brennweite und würde 75? Panels für ein Mosaik der selben Fläche benötigen.

Verbleiben 40 Minuten pro Panel. Ob da was vernünftiges bei raus kommt?

Gruß

Andi

Zitat von Cateye

Hallo nochmal,

Astrobin und andere Quellen sind voll von Bildern von Sternfeldern, Objekten aller Art, auch von sehr vielen Bildern zum gleichen Objekt die "Aperture rules" scheinbar (?) belegen.

Ja okay, hier stimmt der Maßstab nicht, veregrößern verfälscht, verkleinern auch, da ist das Sternfeld zu dicht, besser wären weniger Sterne, da wurde der Fokus nicht getroffen, tausend Möglichkeiten und doch bleibt der Eindruck immer wieder gleich und ein präsentiertes Beweisbild hat dann doch die deutlich größere Öffnung, passt also nicht.

Wenn es doch so einfach ist, zu sagen und zu rechnen, dass das es eben unter irgendwelchen genau definierten Bedingungen eben nicht stimmt, dann solte es doch ein Leichtes sein entsprechende Bildbeweise zu finden oder ersatzweise selbst zu erzeugen.

Das kommt aber nicht, es wird nur an Bildern rumgemäkelt, die (scheinbar) das Gegenteil zeigen.

Gruß

Günther

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Hey Günther,

meine Beobachtung ist eine ganz andere.

Die tiefsten Bilder auf Astrobin, nahezu alle Neuentdeckungen von PNs etc. über die ich die letzten Jahre gestolpert bin, sind mit schnellen (f-ratio) aber dafür oft kleinen Teleskopen wie dem fsq106, epsilon, schnelle Teleobjektive 400 2.8, manchmal noch ein schneller 200mm f4 newton gemacht worden.

Wie du zu "Aperture rules" kommst, kann ich nicht nachvollziehen. Was große Öffnung und damit einhergehend oft große Brennweite mitbringt, ist Auflösung. Da machen z.B. die Planewave cdks schon ordentlich was her.

Ich glaube alleine in den letzten 4 Wochen gab es 2 oder 3 Neuentdeckungen von PNs welche alle mit vergleichsweise kleinen Öffnungen gemacht wurden.

New Discoveries: PN Candidates Ludgate 2/3, and the Circinus OIII Super-Bubble

An astrophotograph by Mathew Ludgate on AstroBin

www.astrobin.com

Hier z.B. das Bild des Tages von Gestern. Aufgenommen mit einem Nikon 400 2.8.

Ich habe mich über die letzten Seiten hier jetzt auch nicht mehr zu Wort gemeldet aber alles gelesen und ich bleibe nach wie vor dabei:

1. Die Leute die der "nur Öffnung zählt" Fraktion angehören scheinen Beobachtung und Fotografie durcheinander zu bringen.

2. Das Öffnungsverhältnis bestimmt die Helligkeit des Bildes und damit auch des SNR und der Tiefe

3. Mehr Öffnung führt bei gleichbleibender f-ratio dank mehr Brennweite zu einem höheren SNR je Arcsecond.

4. Letztlich hab ich keine Ahnung und ich will niemanden angreifen

Gruß

Andreas

Zitat von 03sec

Hallo,

ein letzter Versuch, dann bin ich raus. (aber ohne Groll, ich sehe dann nur keinen Sinn mehr in einer weiteren Diskussion).

Ein Öffnungsverhältnis ist ein Verhältnis, ohne Einheit. Ein Bruch. 1/2, 2/4, 4/8, ... alle gleich.

Sobald aber eine reale Größe dazu kommt, kommt auch eine 2. Größe dazu, geht nicht anders.

Ich bin 1/10 größer als meine Frau. Darf ich in den Polizeidienst eintreten? Die Mindestgröße sagen wir mal liegt bei 165 cm. Die Frage lässt sich nicht beantworten. Ein anderes Paar: Der Mann ist 20 % größer als seine Frau, also 1/5 größer, darf der? Auch diese Frage lässt sich nicht beantworten, weil keine reale Personengröße bekannt ist.

Ist die Größe meiner Frau bekannt, so ist auch meine Größe bekannt und umgekehrt und man kann die Frage beantworten. Eine Größe festgelegt ergibt die 2.

Das Prinzip eines Verhältnisses ist, dass es dimensionslos ist, keine Einheit hat.

Das Öffnungsverhältnis ist ein Verhältnis. Es sagt aus, wie groß der Anteil des Durchmessers des Spiegels oder Linse gegenüber der Brennweite ist.

Öffnung in mm, geteilt durch Brennweite in mm. Das mm kürzt sich raus. Übrig bleibt das reine Verhältnis. 10mm zu 100mm oder 100mm zu 1000mm oder 2mm zu 20mm bleibt gleich. Das Verhältnis ist 1 zu 10.

Wenn jetzt aber einer der Werte mit einer realen Größe belegt wird, so ergibt sich daraus der 2. Wert. Und obwohl das Verhältnis gleich bleibt, kann es sehr unterschiedliche Werte geben.

Ich leihe Gerd 1000 Euro und er muss mir nur die Hälfte zurückgeben, Verhältnis 1/2 der freut sich.

Ich leihe Gerd 1 Euro und er muss mir nur die Hälfte zurückgeben, Verhältnis 1/2 und die Freude hält sich in Grenzen.

Übertrage auf unsere Optiken bedeutet das. 300 cm Öffnung machen viel Freude, 3 cm Öffnung machen wenig Freude, trotz der selben Blende, denn dass eine größere Optik mehr Photonen einsammelt, steht hoffentlich außer Frage.

Und ihr diskutiert jetzt darüber, was man mit dem Geld macht, das man nicht zurückgeben muss.

Viele Grüße

ralf

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Du hast doch eben an christophs bildern gesehen, dass das was für dich außer frage steht eben nicht so ist

Hier ein video von skywatcher zum thema f-ratio. Ums vorweg zu nehmen, die kommen ebenfalls zum ergebnis, dass die f-ratio entscheidet wie viel licht auf den sensor kommt.

Es ist schon der wahnsinn wie wir aneinander vorbei reden.

An den beiden Fotos von Christoph von gerade eben kann man jetzt herrlich sehen was ich meine.

1. die öffnung definiert die helligkeit bzw die photonenmenge pro arcsecond himmel.

2. die f ratio entscheidet wie viel licht auf der sensorfläche landet.

So liefern z.b. ein 8 zoll f4 und ein 8 zoll f5 die genau gleiche photonenmenge pro arcsecond himmel. Betrachtet man aber das bild des 8 zoll f4 gerätes nicht passend gezoomed sondern auf die volle sensorfläche ist das bild heller bzw hat mehr photonen auf den sensor gebracht.

Die Diskussion kann auch weiter ruhig und sachlich sein. Evtl. steh ich einfach auf dem Schlauch

und ich tu es nach wie vor und für den Moment ist das ok. Vielleicht macht es ja dann doch nochmal klick bei mir.

Du belegst hier nämlich nur die erste meiner beiden getroffenen Aussagen:

Größere öffnung = mehr photonen pro bogensekunde

Dein Teleskop mit der deutlich größeren Öffnung liefert mehr Licht pro Anteil Himmelsfläche.

Du lässt aber komplett außer acht, dass das kleine 200 2.8 eine deutlich größere Region ablichtet.

Das was du hier zeigst ist ein Ausschnitt des Bildes, das taugt aber nicht als Vergleich. Während dein langbrennweitiges Teleskop halt evtl. tatsächlich nur diesen Himmelsausschnitt zeigt, sammelt das 200mm Tele das Licht einer wesentlich größeren Himmelsfläche.

Zoom doch mal nicht bis zur gleichen Objektgröße sondern Zoom das Bild des f8 Gerätes genau so weit rein wie das des Teles also z.B. um 400 oder 500%.

Oder anders herum, wende beim 200 2.8 Bild genau so wenig Zoom an wie bei dem anderen, das Bild sollte deutlich weniger verrauscht wirken.

Einer der einfachsten Wege um ein schlechtes Astrofoto gut wirken zu lassen, ist es einfach klein genug darzustellen.

Und um nochmal klar zu machen was ich hier meine:

1. Je größer die Öffnung desto mehr Photonen eines bestimmten Bereiches werden gesammelt, also z.B. von M22.

2. Eine Teleskop mit einer schnelleren f-ratio betrachtet aber bei gleicher oder kleinerer Öffnung eine größere Himmelsfläche. Es liefert also nicht bezogen auf ein bestimmtes Objekt mehr Licht sondern einfach insgesamt.

Deinen Test würde ich dann als gültig betrachten, wenn du zwei Raw-Aufnahmen mit den beiden Optiken (gleiche Belichtungszeit, gleiche Iso, gleiche Kamera) in unbearbeitetem Zustand vergleichst.

Hier gehe ich nach wie vor davon aus, dass das Bild des 200 2.8 heller sein wird.

Sorry nochmal fürs aufm Schlauch stehen aber was auch immer ihr meint, mir will gerade nicht in meinen Kopf.

Zitat von 03sec

Hallo Andi,

wir unterscheiden in der Astrofotografie Tiefe und Auflösung. Auflösung ist die Winkelauflösung, die Schärfe.

Die Tiefe besagt, wie schwach die Objekte sein können, die wir gerade noch detektieren können. Dazu ist es sinnvoll, viele Bilder zu stacken und dann zu strecken. das kennt man aus der normalen fotografie nicht.

Ich habe 2 davon. Es ist ausgesprochen scharf und durch das Sonderglas ist das quasi ein Apo ohne chromatische Fehler. Bei unseren kleinpixeligen Kameras ist die Schärfe das Argument. Alles zusammen ist das ein fantastisches Sampling. Die Lichtstärke alleine ist eigentlich unbedeutend, aber sie verweist auf eine vergleichsweise große Öffnung, fast 7 cm.

Nach 50 Std. Belichtungszeit erreiche ich die 20 mag. Das Seeing spielt hier die untergeordnete Rolle und ich komme knapp auf die beugungsbegrenzte Auflösung etwa 5-6 Bogensekunden.

Die 20 mag erreiche ich mit meinem 16er nach 10 min. bei sehr gutem Seeing und nach etwa 60 min. unter mäßigen Bedingungen.

VG ralf

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Ich denke wie früher schon gesagt, dass wir alle recht haben aber konsequent aneinander vorbei reden.

Größere öffnung = mehr photonen pro bogensekunde

Schnellere f ratio = mehr photonen generell

Ist ja auch einfach zu beweisen, kamera zwei objektive unterschiedlicher größe und f ratio und 5 minuten zeit.

Ich geh jetzt auch mal davon aus, dass du mit deinem samyang kürzere einzelbelichtungszeiten hast.

Zitat von Lucifugus

Servus Andi,

vorher wurde er visuell entdeckt und gezeichnet. Es wurde nur nicht geglaubt... Unabhängig davon: der Bogen ist so groß, dass du ein sehr großes Gesichtsfeld benötigst. Die Winkelauflösung ist da egal. Insofern ist hier ein "Weitwinkel" sinnvoll, möglichst kleine Brennweite.

Tiefer heißt, dass lichtschwächere Strukturen über das Signal/Rausch-Verhältnis gehoben werden und erkennbar sind. Und nein, mit einem Spielzeug mit 2 mm Öffnung, das f/1 ist, bekommst du weniger Photonen auf die Sensorfläche als mit einem großen Teleskop, das von mir aus sogar f/45 ist (warum sind die großen Teleskope der ESA, die fotografisch genutzt werden sollen und gerade gebaut werden, im Bereich von f/30 und drunter? Es würde eine Handykamera mit 2mm Öffnung mehr leisten, wenn die f/1 oder f/2 oder f/2,8 wäre? Nein, glaube ich nicht.

Pass die Pixel des Detektors an das Öffnungsverhältnis an und die Öffnung gewinnt, weil sie einfach viel mehr Licht sammelt.

Liebe Grüße,

Christoph

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Sofern dein f/45 teleskop einen sensor gleicher fläche belichtet, bringt die handylinse mit besserer f ratio mehr photonen drauf.

Kannst ja auch einfach selbst probieren. Kauf dir zwei verschiedene kamera linsen eine mit großer öffnung aber zb f4 und eine kleiner öffnung aber f1.4 und häng sie an eine kamera. Letztere wird auch am sternenhimmel das hellere bild zeigen.

Zitat von 03sec

Gerd, das glaubst du doch nicht wirklich, oder?

Deine Aussage gilt nur für sehr, sehr kleine Brennweiten und nur für Punktlichtquellen, die von einem einzelnen Pixel abgebildet werden.

Guck durch, oder fotografiere durch, egal mit welcher Kamera und Pixelgröße.

Warum streben die Profis nach großer Öffnung?

Warum macht mein Scheißhandy nicht besonders tiefe Aufnahmen, es hat f/1,2.

Warum hat Hubble keinen Reducer?

Dein Gedankenfehler ist der, dass du geometrisch denkst. Hat Tino dir weiter oben schon gesagt.

Bei der Tageslichtfotografie, mit sehr vielen Photonen, nähert sich der geometrische Wert dem Photonenfluss-Wert an. Nicht so, wenn nur wenige Photonen pro Sek. vom Objekt kommen. Und genau dieses, dem Signal innewohnenden Rauschen (Schrotrauschen, Shotnoise), verhält sich eben nicht geometrisch. 10 Photonen streuen mehr als 100. bei 100 ist der SNR-Abstand höher und du kommst tiefer.

VG ralf

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ich glaube an der stelle müsste man mal definieren was wir mit tiefer überhaupt meinen.

wenn tiefer mehr photonen und Auflösung pro arcsecond heißt, gewinnt die größere Öffnung immer.

wenn wir lediglich mehr photonen auf die sensorfläche wollen, gewinnt allerdings die f-ratio.

warum glaubst du ist das samyang 135 sonst so beliebt?

die wahrscheinlich beeindruckendste Astrophotographische Entdeckung der letzten zeit wurde ebenfalls mit kleinem gerät gemacht.

der oiii bogen um andromeda wurde, wenn ich nicht nicht täusche, mit einem fsq106 reduziert auf f3 entdeckt.

cs

Andi

Zitat von 03sec

Hallo Andi,

dein LED-Beispiel ist ungewöhnlich und ich habe eine Weile gebraucht um den Fehler zu finden.

Deine Überlegungen enden am Objektiv. Und damit hättest du mit deiner Aussage auch vermutlich recht.

Aber, das Bild wird ja auf den Chip projiziert. Ein Weitwinkel projiziert aber eben auch weitwinkliger auf den Chip. Anders geht es nicht. Macht es das nicht, dann ist es kein WW mehr. 28 mm Brennweite können ein Tele sein (als CCTV-Objektiv und kleinem Chip) oder ein WW bei Vollformat. Also werden die LEDs in deinem WW-Beispiel mit größerem Abstand abgebildet als bei dem Tele. Ziel ist es aber, im übertragenen Sinne, nicht die Anzahl der LEDs zu zählen, sondern die Dichte zueinander ist wichtig, was der Beleuchtungsstärke oder der Helligkeit und am Ende der Tiefe entspricht, und da tut sich nichts.

Es ist ein bisschen so, als würdest du sagen, dass man mit einem Weitwinkel mehr Menschen auf einmal fotografieren kann. In der Praxis macht man das auch oft so, weil man sich nicht beliebig weit von einer Menschengruppe entfernen kann. Aber nimm ein Tele und gehe weit weg und es sind alle drauf.

VG ralf

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An der Stelle steh ich aufm Schlauch. Ich kann dir allerdings versichern, dass bei der Fotografie besagter led-Wand das kleine 105 1.4 gegenüber dem 400 2.8 ein helleres Bild erzeugt, also mehr Photonen auf die Sensorfläche bringt (selbe Belichtungszeit, iso etc.).

Das Bild wäre in dem Fall sogar um den Faktor 4 heller. In der Astrophotographie würden wir also unser SNR verdoppeln.

cs

Andi

Zitat von hobbyknipser

Hallo, Andi,

ich glaube nicht, dass die Lichtsammelleistung eines 20 mm Objektives besser ist als ein 400 mm f/2.8 Objektiv.

Kennst Du den sog. Dragonfly-Array zur Fotografie von extrem schwachen DSO's? Da sind 2 x 24 Objektive von Canon, 400 mm f/2.8 zusammengeschaltet, um die Äquivalenz eines 1m Refraktors bei f/0.4 zu ereichen. ... dann könnte man ja stattdessen viele kleine 20 mm Objektive nehmen ...

Hier der link hierzu:

https://www.dragonflytelescope.org/

viele Grüße

Andreas

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Das dragonfly projekt kenne ich sogar.

Denk meine aussage kommt trotzdem hin.

Eine entsprechende anzahl an 20 1.4 objektiven würde mehr licht sammeln. Aber halt nicht pro arcsekunde, da sammelt es deutlich weniger. Da aber einfach mehr leuchtfläche betrachtet wird, kommt auch mehr licht an.

Ich habe recht viel mit einem nikon 105 1.4 gearbeitet, da ist mein bild nach 60 sekunden überbelichtet. Mein esprit 120 bei f7 bringt nicht mal bei 15 minuten soviel licht auf den sensor.

Denk das problem mit der eimerbetrachtung ist halt, dass man schnell denkt, der regen oder die photonen kommen nur gerade von oben (was mit höherer f ratio auch zunehmend der fall ist) aber ein weitwinkligeres teleskop fängt halt auch photonen aus dem gesamten abgedeckten winkel auf.

Angenommen wir betrachten mit unseren teleskopen eine wand mit unzähligen led lichtern.

Der 10 zoll f5 newton hat zwar eine große öffnung, betrachtet aber nur die zentralsten 5% der lichterwand.

Mein 105 1.4 hat die deutlich kleinere öffnung, konzentriert aber dafür das licht von sagen wir mal 70% der led wand auf den sensor.

Zitat von 03sec

... eben nicht. Der Durchmesser des Eimers bestimmt, wie viel Wasser aufgegangen wird, das ist die Teleskopöffnung. Da wird nicht mehr eingesaugt.

VG ralf

Ergänzung:

... eigentlich ein schönes Bild. Wenn der Eimer unten konisch zuläuft, dann kann man sagen, dass man 10 cm Wasser aufgefangen hat. Ist das nicht der Fall, dann sind es leider nur 5 cm. Und trotzdem ist gleich viel Wasser in den Eimer geregnet.

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ich hab ehrlich gesagt keine ahnung.

Ich komme halt aus der tageslichtfotografie.

Hier gilt halt, dass das schnellere öffnungsverhältnis auch mehr photonen auf den sensor bringt.

Ein 400 2.8 z.b. hat zwar um die 140mm öffnung, muss sich aber bei der lichtsammelleistung trotzdem einem deutlich kleineren 20 1.4 geschlagen geben.

Nachdem ich hier alles gelesen hab, ist mein eindruck viel mehr, dass eine größere öffnung nicht generell mehr licht bzw photonen liefert sondern lediglich mehr photonen pro arcsecond.

Diese Anschauung würde außerdem die beiden Positionen hier ganz gut zusammen bringen

Gruß

Andi

Euch allen schon mal vielen dank! Viel stoff zum nachdenken!

Es wird bei teleskopen oft von lichteimern gesprochen aber wirklich stimmen tuts ja nicht.

Anders als beim regen der in einen eimer tropft, hat ein teleskop ja je nach brennweite die eigenschaft die photonen (regentropfen) eines größeren radius um den eimer einzusaugen.

Um den Thead hier mal zu kapern und auf den Ursprünglichen Thread zurück zu führen.

Kann jemand den Hype und die Beliebtheit der Epsilon Astrographen verstehen? Verglichen mit einem fsq 106 erreicht man <25% mehr SNR bei gleicher Belichtungszeit, verliert dafür aber bei der nutzbaren Sensorfläche, dem Komfort eines Apo, kauft sich Spikes ein (wert mag), schlechtere Balance auf der Montierung etc.

Aufmerksam darauf gemacht hat mich ein Thread auf Astrobin wo in einer Umfrage die Mehrheit lieber einen Epsilon als einen fsq nehmen würde.

Jetzt könnte man natürlich sagen, dass der fsq deutlich teurer ist, jetzt gibt es aber halt auch z.B. den Esprit 100.

Degradieren Spiegelflächen eigentlich schneller als die Beschichtungen von Linsen?

Gruß

Andreas

Zitat von 03sec

Hallo Andi,

Du scheinst aus der Fotografie zu kommen, da gilt „doppelte Helligkeit“ = halbe Belichtungszeit", um zum selben Ergebnis zu kommen.

In der Deep-Sky-Fotografie geht es aber nicht um die Helligkeit, sondern um das Signal-zu-Rausch-Verhältnis. Das bedeutet aber, erst 4-fache Helligkeit ergibt doppelte Tiefe, also Vorsicht.

Die Aussagen der Anbieter sind z.T. sehr missverständlich, wenn es heißt: "mit diesem Teleskop kommen sie in der x-ten Zeit zudem selber Ergebnis ". Das solltest du in deine Überlegungen einbringen.

Überhaupt ist die Blende oder die "Schnelligkeit" nicht wirklich aussagekräftig.

Entscheidend in der Astrofotografie ist die Öffnung, nicht die Blende. Wir haben nur wenige Photonen, davon wollen wir viele sammeln. (In der Tageslichtfotografie hast du ja fast unendlich viele Photonen). Das bedeutet ein 10 Zöller f/5 zeigt mehr und belichtet tiefer als ein 6 Zöller f/4. ((Hubble belichtet bei f/25. Sind die doof , haben die keinen Reducer? Bei f/5 bräuchten sie nur 3-4 % Belichtungszeit, um zum selben Ergebnis zu kommen ))

Ein Refraktor ist i. d. R. auch schärfer, das hat mit der Beugung am Fangspiegel zu tun. Ein großer Sternfleck von z.B. 5x5 Pixeln ist damit aber lichtschwächer, als ein kleiner, der sich vlt. nur auf 4 Pixel einbrennt. Das gilt in aller Regel auch für flächige Objekte. Allerdings braucht man dazu gute Bedingungen. Es ist selten, dass man sein Setup soweit nutzen kann.

VG ralf

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Heißt, ich müsste mit einem f4 System gegenüber eines f5.6 Systems anstatt 50% der Belichtungszeit (rein auf die Helligkeit bezogen) ca. 75% der Belichtungszeit investieren?

Glaub ich steh aufm Schlauch

Zitat von JSchmoll

Hi Andi,

fuer die Fokussierempflindlichkeit und Tiefenschaerfe musst Du Dich an die einfache Blende (die Du F-Stop nennst) halten, also Brennweite durch Durchmesser geteilt. Um das System mit einem Refraktorsystem zu vergleichen, musst Du die aequivalente Oeffnung nach Abzug der Fangspiegelobstruktion verwenden - so hast Du es ja gemacht.

Wenn ich ueberschlagsweise die Transmission eines Teleskops abschaetze, nehme ich eine Reflektivitaet von 90% an (fuer Aluminium plus SiO2 werden oft 88% genannt, aber viele hoeherwertige Instrumente haben eine forcierte Beschichtung). Fuer Glasluftflaechen, die mehrschichtverguetet sind, nehme ich T=99% an. Transmissionsverluste sind bei Amateurgroessen und sichtbarem Wellenlaengenbereich vernachlaessigbar.

Hat der Epsilon beispielsweise einen zweilinsigen Korrektor mit Luftspalt, dann waere die Gesamttransmission gemaess meiner Abschaetzung 0.9^2*0.99^4=78%. Dazu kommt jetzt noch die Abschattung. Die 78% wirken wie auf 78% reduzierte Lichtsammelflaeche oder ein um den Faktor SQRT(0.78) = 0.88 reduzierter Durchmesser. Wenn Du das noch mit Deinem gefundenen Reduktionsfaktor fuer die Abschattung multiplizierst, bekommst Du die effektive Oeffnung, die ein verlustfreies System haette, das das gleiche Licht in den Fokus bringt. Die Brennweite dividiert durch diese effektive Oeffnung sollte dann die effektive Blende erbringen.

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Dank dir vielmals,

schon interessant, wie die Sharpstar und Tak Epsilon Geräte so einen Hype erzeugen konnten. So groß ist der Unterschied zu einem etwas schnellerem Apo dann doch nicht mehr. Mal ganz abgesehen davon, dass man sich ja auch ein z.B. 400 2.8 von z.B. Nikon oder Canon besorgen könnte. Die Modelle für slrs kosten ja auch nicht mehr die Welt.

Hätte trotzdem gerne nen Epsilon

Servus beisammen,

am liebsten am Hobby Astronomie ist mir ja das Beschäftigen mit der Ausrüstung fragt mich nicht warum, ist halt so.

Aktuell spekulier ich relativ viel über den Tak Epsilon 160.

Wenn man einfach nur auf die Herstellerangabe schaut, ist die F-Ratio natürlich wahnsinnig schnell: f 3,3 macht schon was her.

Im Vergleich zu meinem auf 5.3 reduziertem Apo mehr als 2.5 mal so schnell.

Jetzt weiß ich aber aus der Fotografie, dass wenn man die echte Lichtstärke eines Objektives ermitteln will, eher auf die T-Stops schauen sollte.

Also die f-ratio korrigiert um die Transmissionsverluste etc.

An dem Punkt steh ich dann aber beim Newton etwas ratlos da. Fangspiegel und Fangspiegelstreben abgezogen landet man schon nur noch bei einer Geschwindigkeit des Taks von ca. f 3,7.

Zur Reflektivität der Spiegel konnte ich zu dem Teleskop nix finden, zur Transmission des eingebauten Reducers ebenfalls nicht.

Gibt es jemanden der sich hierzu schon mal tiefergehende Gedanken gemacht hat?

Muss man bei der Wahl der Filter für einen schnellen Newton eigentlich auf F-Stop oder T-Stops schauen?

Gruß

Andi

Zitat von hans_schneider

Ahoi zusammen,

Zurück zum Thema: Jetzt, nach langen Jahren der Konsumsucht, des Immer-das-Beste-Haben-Wollen (und Können), ist mein Fazit: Schaut der Natur beim Wachsen zu. Da "battled" nix (wenn der Fadenersteller denn mit seinem Denglish irgendetwas ausdrücken wollte, was sich meinen Kenntnissen entzieht). Was die eigentliche Ursprungsfrage nach dem besten aller besten Teleskope betrifft: Ein solches gibt es nicht. Eine alte Seglerweisheit sagt: Egal, wie groß Deine Yacht ist, im nächsten Hafen liegt immer noch eine größere. Anstelle des nächstgrößeren Teleskopes empfehle ich deshalb etwas Literatur: Joseph Conrad, Die Schattenlinie.

Schönen Gruß

Hans

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Hey Hans,

es scheint du bist ein großer Freund der See

Bei meinen Teleskopträumen handelt es sich erst mal vor allem nur um genau das, Träume.

Deiner Buchempfehlung folge ich aber sehr gerne, falls das nix taugt kommt ne Beschwerde

Werte Astrofreunde,

In dem Wissen, dass es hier keine richtige oder falsche Antwort gibt, würde mich eure ganz individuelle Meinung interessieren.

Würdet ihr

- bei typischem Niederbayerischem Seeing,

- einem Esprit 120 mit 840mm

- einer Dspro2600c mit 3,76um pixelgröße

mit dem Skywatcher Flattener bei einer Pixel Scale von 0,92 fotografieren

oder den 0.77 Flattener Reducer verwenden und bei ca. 1.2 Pixel Scale arbeiten?

Der Vorteil wäre natürlich die schnellere F-Ratio die sich von f7 auf f5.4 verbessert.

Der fragliche Nachteil ist die Auflösung.

Fraglich deshalb, weil ich keine Ahnung habe, ob der Bayerische Himmel gut genug ist um die bessere Auflösung überhaupt liefern zu können.

Grüße

Andreas

glaub ich sofort mit der Takitis

Letztlich hat mich der Fsq106 dazu gebracht mich überhaupt für high-end apos zu interessieren.

der ist mit allerdings für das eine Teleskop etwas zu klein.

Fotografisch ist die Toa Reihe in ihrem Größenbereich sicher die Referenz.

Visuell bin ich mir allerdings nicht sicher.

Die Sache mit dem Gewicht ist sicher auch nicht ohne. Ich plane zwar gerade auch eine eigene Sternwarte aber das mache ich auch deswegen, weil mir alleine schon das Schleppen meines Esprits zu blöd ist.

Zitat von Apofreund

Hallo Andreas,

ich kann nur aus meiner eigenen Erfahrung sprechen und empfehle Dir von Takahashi einen TOA.

Ich habe selbst den TOA130 und bin absolut überzeugt von der optischen Perfomance - es gilt nach wie vor als Referenzgerät - und

genauso von der soliden mechanischen Bauweise.

Mir ging es vor etlichen Jahren genauso wie Dir. Ich wollte endlich ein Instrument, das mich mein Leben lang begleiten soll. Ich habe entsprechend

Geld in die Hand genommen und die Investition bis heute nicht bedauert; im Gegenteil! Ein Sternfreund von mir hat sich ebenfalls vor ein paar Jahren

einen 130er TOA angeschafft und ist ebenfalls immer noch extrem angetan.

Wichtig ist eine entsprechend stabile Montierung. Aber da gibt es ja inzwischen eine sehr gute Auswahl.

CS Wolfram

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Wie geht es dir mit dem Gewicht des Toa 130?

Man liest ja immer wieder, dass das die größte Schwäche dieses Teleskops sei.

Takahashi hat natürlich eine ganz besondere Anziehung. Hätte auch den Vorteil, dass man die doch noch ab und an gebraucht für etwas weniger bekommt. Tec und ap sind gebraucht was ich bisher so gesehen habe so gut wie garnicht vertreten und wenn dann zum Neupreis.

Zitat von casati

Hallo Andreas,

schaue Dir bitte den ASKAR 130PHQ (und sobald verfügbar: 150PHQ) an! Markus Wirth ist von beiden begeistert.

Ich wünschte das Wetter wäre besser, dass auch ich endlich mit meinem 130PHQ und Nagler I 12mm sowie dem "Kuhauge" (LEO I Okular 30mm/88°) auch mal visuell beobachten könnte.

Gruß,

Peter

Sehr interessante Geräte! Das auf jeden Fall, mir allerdings zu nahe an meinem Esprit 120. Ich denke Leistung und Qualität sollten ähnlich sein.

Für dieses eine Scope bin ich wirklich auf der Suche nach diesem Quäntchen Magie.

Ob die Edel Apos am Ende wirklich diesen Zauber haben, muss ich allerdings selbst erst noch raus finden.

Tendenziell gefallen mir Bilder aus einem Tec oder Tak schon besser als die aus einem Skywatcher. Fraglich ist allerdings, ob das daran liegt, dass bei solchen Setups auch ansonsten hochwertigere Ausrüstung zum Einsatz kommt (Astrodon etc.) sowie die Bearbeitung ernster genommen wird.