Beiträge von Amateurastronom

Amateurastronom · 19. April 2004

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Mac01
 da hätte ich doch gleich eine Frage dazu.
Woher kann man denn ein Ronchi-Gitter mit >10 Linien/mm bekommen. Selbermachen ist bei mir nicht, da ich keine Möglichkeit habe auf Dias zu belichten. Und kauflich habe ich nur <10 Linien/mm gesehen.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Z.B. von Edmund Industrieoptik GmbH ( http://www.edmundoptics.com/ ), Melles-Griot ( http://www.mellesgriot.com ), Spindler&Hoyer, Max Levy usw. .

Amateurastronom · 19. April 2004

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: JoergB
 Ich dachte zu fein geht gar nicht.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Doch, beim Ronchi-Test dürfen die 1. Ordnungen nicht zu weit
auseinanderliegen. Sonst kann man keine Interferenzen mehr
sehen. Die maximal sinnvolle Gitterkonstante hängt mit
dem Öffnungsverhältnis zusammen. Bei ca. 900 Linien pro
mm wäre theoretisch gerade mal ein Spiegel mit einem
Öffnungsverhältnis von ca. 1 noch sinnvoll damit zu testen.

Amateurastronom · 19. April 2004

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: JoergB
 
bei Astromedia.de gibt es folgendes Angebot:
---------------------------------------------------------
Beugungsgitter

Durchlicht-Beugungsgitter aus transparenter Folie. Die hohe Liniendichte erzeugt ein breites Farbspektrum der betrachteten oder projizierten Lichtquelle, ähnlich einem Prisma.

Größe: 15,2 x 3,8 cm, ausreichend für 4 Diarahmen, die sich aus dem beiliegenden Karton-Bausatz auf einfache Weise herstellen lassen.
Gitterweite: 1,111 µ = 900 Linien pro mm
---------------------------------------------------------

Kann man das zum Testen eines selbstgeschliffenen Spiegels verwenden? Und wenn ja, wie sieht dann der Einsatz aus?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

900 Linien pro mm lassen sich nicht mehr sinnvoll für einen
Ronchi-Test verwenden. So ein Gitter ist viel zu fein.

Amateurastronom · 17. April 2004

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Astrojürgen
erstmal zu der Idee mit der Altbatterien-Box.
Ich hatte eventuell vor, das Filtrat zu entsorgen und nicht die
Flüssigkeiten. Ist aber wohl auch keine gute Idee.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ach so, Du meinst das Silber-Pulver und Silberchlorid.
Das würde ich einem Recycling zuführen. Wenn man das
nicht selbst macht, könnte man es evtl. auch
einem Fotolabor übergeben. Die können es wie
alte Fixierbäder einem Recycling von Silber zuführen.

Bei grösseren Mengen lohnt es sich, das
Recycling selbst zu übernehmen.

Das metallische Silber selbst ist an sich ganz
harmlos.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Das eine kostenlose Entsorgung der Schadstoffe durch die Stadt möglich ist, habe ich noch überhaupt nicht bedacht.
Im Internet findet man immer wieder Seiten zu einem "Schadstoffmobil". Das fährt über die Dörfer und holt das Zeug ab. Was da so in kleinen Mengen entgegengenommen wird wäre noch zu klären.
Ansonsten helfen sicher die Abfallbetriebe in der Nähe weiter.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ja, die entsorgen normalerweise sämtliche Chemikalien und
Chemikalienabfälle kostenlos.

Amateurastronom · 15. April 2004

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Astrojürgen
schön das die Entsorgung so unproblematisch ist.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Die Lösung enthält schliesslich keine giftigen
Schwermetallsalze. Nur das Silber sollte nicht
in grösseren Mengen im Abwasser landen, da Silberionen
für Mikroorganismen wie Bakterien etwa in Kläranlagen giftig
wirken, wenngleich Spuren von Silberionen mit den
allgegenwärtigen Chloridionen relativ schwerlösliches
und daher harmloses Silberhalogenid bildet und Silber
auch in unserer Gegend in der Natur in Bächen vorkommt
(etwa als Bestandteil von Goldpartikeln z.B. im
Edergebiet) und auch dort natürlich in Spuren in Lösung geht.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Ein Bekannter hat vorgeschlagen die Filtrate in die
Box mit den Altbatterien zu werfen. Das scheint mir nicht die schlechteste Lösung zu sein.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Da sollte man sie eher der hierzulande üblicherweise
kostenlosen Sondermüllsammlung geben
oder sogar eher notfalls ohne Neutralisieren ins Abwasser
geben. Reinigungsmittel im Haushalt sind auch z.T. stark
alkalisch ("Rohr Frei" enthält u.a. reines Natriumhydroxid!)
und stark sauer (z.B. Hydrogensulfate in WC-Reinigern, wirkt
fast wie verdünnte Schwefelsäure).
Bei den geringen Säuremengen, die man
zum Neutralisieren und Fällen zusetzen muss,
läge der Eintrag daher trotzdem im Rahmen
für Abwässer aus Haushalten und wäre angesichts
von Menge und Verdünnung vernachlässigbar gegenüber
anderen Einträgen.

Die Batteriesammlung nach der Batterieverordnung dient
dem Recycling von Batterien aber nicht der Entsorgung
von irgendwelchen sauren oder alkalischen Lösungen.
Da würde sich dann höchstens der Betreiber darüber ärgern,
in der Box statt trockener Batterien eine unbekannte Flüssigkeit
vorzufinden und das wäre keine ordnungsgemässe Beseitigung,
sondern würde ggf. grossen Ärger verursachen, da man illegale
strafbare Beseitigung hochgiftiger Abfälle vermuten würde.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Gibt es eine ungefährliche Methode die Versilberungsflüssigkeit
nochmal zu verwenden?
Nach dem Ansäuern ist sie ja sicher nicht mehr uneingeschränkt
brauchbar.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Momentan ist das bei den klassischen Silberbädern leider
noch nicht möglich. Ich suche selbst nach so einer Möglichkeit,
hatte aber noch keine Gelegenheit, in dieser Richtung zu
experimentieren, werde das aber evtl. mal nachholen.

Bei autokatalytischen Kupferbädern besteht die Möglichkeit,
diese zu stabilisieren und in Betriebspausen schwach anzusäuern
und dadurch über Monate aufzubewahren.

Die klassischen Silberbäder nach Brashear
usw. sind jedoch dafür viel zu instabil. Silber ist edler als
Kupfer und insofern reaktiver, was zum spontanen Ausfällen von
Silberpulver und letztlich fast des gesamten Silbers im Bad führt.
Obendrein sind in manchen Bädern wie dem von Lundin
etwa durch Urotropinbildung bei Aufbewahrung Nebenreaktionen möglich.

Theoretisch sollte dies möglich sein und ich werde in dieser
Richtung mal etwas experimentieren, wenn es meine Zeit erlauben
sollte. Wenn man jedoch nur eine gerade ausreichende Menge von
benötigter Lösung ansetzt, hält sich der Anfall von Abfall
speziell bei kleinen Spiegeln sehr in Grenzen.

Ein Recycling des Silbers ist wie gesagt möglich, jedoch mit
etwas Arbeit verbunden, aber dennoch ratsam.

Amateurastronom · 13. April 2004

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Astrojürgen
Mir bereitet nur die Entsorgung einige Kopfschmerzen!
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Theoretisch könnte man das angesäuerte Silberbad
direkt der Sondermüllsammlung zuführen, wenn
das Recycling nicht lohnt oder man daran nicht
interessiert ist. Falls man nur einen 15 cm
Spiegel versilbert, wäre das praktikabel.
Bei grösseren Mengen wäre das jedoch eine
ziemliche Verschwendung von Silber.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Ich habe gelesen, das die gerade verwendete Versilberungsflüssigkeit mit Salzsäure versetzt werden kann um die Bildung von Knallsilber zu verhindern. Die Flüssigkeit kann nach Filterung über das normale Haushaltsabwasser entsorgt werden.
Wohin aber mit dem Filtrat?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Wenn man mit Salzsäure angesäuert hat, ist das Filtrat
frei von Silberionen und enthält nur gewisse Mengen
Salzsäure, Zucker und geringe Mengen Ammoniumionen.
Die Salzsäure kann man einfach mit etwas Natronlauge
neutralisieren, was an einschlägigen Instituten automatisch
durch eine Neutralisationsanlage für Abwasser durchgeführt
wird, die übrigen Stoffe sind harmlos und liegen
obendrein in unbedeutenden Mengen vor (in vielen
Lebensmitteln wie Lakritz ist ähnlich viel von diesen
Substanzen enthalten).

Amateurastronom · 10. April 2004

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Rainer_Schmegel
 
Ich bin neu hier im Forum, beschäftige mich seit ca. 2 Jahren mit dem Spiegelselbstschliff und hätte gerne gewußt, welche Ronchi-Gitter sich bei euch bewährt haben.Oder andersherum gefragt: Wieviele Linien pro Millimeter haben sich als optimal erwiesen ?Ich habe schon einige Gitter selbst gebaut ( fotografisch und gedruckt ), die mich jedoch nicht wirklich überzeugen.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Diese Frage lässt sich leider gar nicht so einfach beantworten.
Die Antwort hängt u.a. davon ab, was man genau testet.

Eigentlich gibt es für jede Optik einen günstigen Bereich
für die Gitterkonstante des Ronchi-Gitters. Dieser hängt vom Öffnungsverhältnis der Optik ab.

Für die Schärfe der Interferenzstreifen existieren
ausserdem besonders günstige Positionen
des Gitters (sog. Talbot-Effekt).

Die Schärfe der Interferenzstreifen wird z.T. deutlich
besser, wenn ein sinusförmiges Phasengitter benutzt wird.
Nur erfordert dessen Herstellung Materialien, die Dir
leider heutzutage nicht leicht zugänglich sein werden.

Generell kann man Ronchigitter mit ca. 5-10 Linien pro mm empfehlen,
wie sie etwa von Edmund Industrieoptik GmbH vertrieben werden.
Die robusteren aus geätztem Glas gibt es leider scheinbar
kaum noch.

Falls man allerdings asphärische Flächen untersuchen will
und gekrümmte Interferenzstreifen erhalten will, sind
nur ca. 5 Linien pro mm ratsam.

Genausowichtig ist jedoch die kohärente Ausleuchtung des
zu testenden Spiegels. Insbesondere muss bei Verwendung
eines Spalts als Lichtquelle dieser parallel zum Gitter
montiert sein und die Spaltbreite muss ausreichend
klein sein.

Amateurastronom · 31. März 2004

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Raphael
 
Periot wird sicher gewußt haben was die breiten Interferenzstreifen bedeuten. Sie bedeuten "Unbrauchbar für Teleskopoptik". Eigentlich müsste die gesammte Oberfläche ein einziger breiter "Streifen" sein in dem keine Farbschattierungen zu erkennen sind.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ganz so skeptisch bin ich nicht, denn Perot nutzt hier
sicherlich aus, dass die feuchte Schicht beim Trocknen später
noch stark schrumpft.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Des weiteren sollte die Schichtdicke L/2 oder vielleicht noch 1L dünn sein - dicker auf keinen Fall. Sollte die Schichtdicke gerade L/4 oder L 3/4 treffen ist die ganze Freude am Silberspiegel wieder weg weil dann die Schicht wie eine "Vergütung" wirkt und die Reflexionsfähigkeit sinkt - vermutlich deutlich unter die eines Aluspiegels.
Mit solchen einfachen Schichtaufbauten kann man auch weitere Probleme mit der Reflexion bekommen und es kann sein, dass die Reflexionsfähigkeit im UV und evtl auch im IR nahen Bereich deutlich ab sinkt - auch wenn man für 500 und ein paar zerquetschten nm die richtige Schichtdicke treffen sollte.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Vom Brechungsindex her sehe ich da keine Gefahr, dass der Spiegel
zu schlecht reflektiert. Es gibt jedoch
noch eine Reihe weiterer Methoden, die benutzt wurden:
U.a. die Beschichtung mit einer dünnen Schicht einer Zinn-Kupfer-Legierung, diversen organischen Flüssigkeiten in sehr dünnen Filmen usw..

Amateurastronom · 31. März 2004

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Raphael
 
Diese Silberschicht dann allerdings mit einem Lack zu überziehen ist meiner Meinung nach höherer Schwachsinn - vor allem wenn es sich um Teleskopoptik handelt, welche sich in den allermeisten Fällen doch zur Fein- und Präzisionsoptik zählen darf.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ich bin zwar selbst sehr skeptisch, aber nach dem Artikel von
Curtis soll Perot (Erfinder des Fabry-Perot-Interferometers)
das mit Zelluoid geschafft haben, indem er es in Amylacetat
gelöst aufgetragen hat und eine so dünne Schicht erzeugte,
dass man breite Interferenzstreifenflächen sah.

Die Schichtdicke schätzten Perot und Curtis dann auf ca. 0.5 Mikrometer. Dann wirken sich Schwankungen in der Schichtdicke
nicht mehr so stark aus.

Man müsste das mal probieren. Das benutzte Celluloid sollte Zellulosenitrat mit niedrigem Stickstoffgehalt sein, welches u.a. als Kollodiumlösung in den Handel kommt. Wenn man die schnell
zu einer dünnen Schicht ablaufen lässt (etwa senkrecht stellen),
könnte es möglich sein, eine solche Schicht zu erzeugen.

Amateurastronom · 31. März 2004

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Kurt
 
Es ist wirklich sehr hilfreich, dass Du uns Deine Spezialkenntnisse und Literaturrecherchen zur Verfügung stellst. Danach weiß man genauer, ob und welche eigenen Versuche lohnenswert sind .
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Hallo!

Da ich mich selbst gerade mit der Frage beschäftigt habe,
habe ich einige Literatur dazu vorliegen. Speziell wollte
ich auf die Vorgehensweise zur Vermeidung der Risiken
hinweisen, damit es keine Unfälle gibt.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
2. Rezeptur ohne Natron - oder Kalilauge funktioniert ebenfalls problemlos. Die Silberschicht sieht vor der Politur gelblich und etwas matt aus, genau wie mit NaOH im Silberbad.

3. Konzentation der Silbernitrat- Lösung hab vor Eingabe von Ammoniaklösunf auf ca 3g/l reduzieren können, bei entsprechender Reduktion der Traubenzukerlösung. Der Silberniederschlag beginnt dann erst nach 4- 5 Minuten. und dauert länger. Nach Augenschein sieht die polierte Silberschicht genau so aus wie die nach den bereits beschriebenen.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Das kann ich mir denken. Ich habe das Lundin-Verfahren mal
ausprobiert. Jedoch hatte ich (aus Bequemlichkeit)
eine etwas geringere Silberionenkonz. (fertige 0.1 mol/l Maßlösung anstelle von ca. 0.12 mol/l) und etwa 50% der empfohlenen Gesamt-Lösungsmenge pro Fläche eingesetzt.

Zwar scheidet es erstes Silber selbst bei 15°C
in 1-2 Sekunden sehr schnell ab und produziert
weniger Schlamm und benötigt weniger Silbersalz.
Jedoch ist die Silberschicht in trockenem Zustand
(abgeschieden in einer Kristallisierschale)
relativ empfindlich gegen Kratzer und trotz
Katalysieren mit Zinn(II)-chloridlösung nicht so
haftfest wie beim Brashear-Verfahren.
Auch erschien mir die Abscheidung
nicht so gleichmässig.

Insofern ist evtl. sogar das Seignettesalzverfahren
leicht überlegen.

Die künstlich gealterte Silberschicht liess sich
mit Aluminium in alkal. Lösung übrigens gar nicht
so gut aufpolieren.
Das muss ich nochmal richtig erproben.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
4. Reduktion der Temperatur von 20 °C auf ca 16° C bringt keinen offensichtlichen Unterschied in der Schichtgqualität.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Das kann ich mir vorstellen.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
5. Politur mittels Silbertuch ohne weitere Zusätze nach Trocknung der Schicht ist notwendig. Dabei bilden sich jedoch unzählige feinste krätzerchen, gut unter dem Mikroskop erkennbar. Diese sind wahrscheinlich duie Hauptursache für den stärkeren Streulichtanteil im Vergleich nmit einer Alu- Beschichtung.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Das hätte ich allerdings nicht so ganz erwartet. Ich habe meinen
letzten versilberten Spiegel für ein opt. Instrument
aufgrund seiner Grösse (6 mm) unter einem Auflichtmikroskop mit einem neuen Fensterleder poliert.
Die Zahl der Kratzer hielt sich dabei in erträglichen Grenzen. Man darf nur ganz leicht drücken und reiben, um gerade die matte Schicht
von der Oberfläche zu entfernen.

Ich benutzte allerdings den Original-Brashear-Prozess
mit Invertzucker in der mod. Form nach Twyman anstelle
von reiner Glucose.

Besser wäre es allerdings, wenn man den matten Belag
durch Zusätze vermeiden könnte. In der Richtung habe
ich aber noch nichts probiert.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
6. Die polierte Silberschicht lässt sich durch brutales Reiben mit dem blanken Daumen NICHT abwischen.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Beim Lundin-Verfahren hatte ich mit dem Leder schon dicke Kratzer in
der gesamten Schicht, so dass dort das gesamte Silber entfernt war.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
7. Eine ausführliche "Bauanleitung" mit Messergebnissen des Reflexionsgrades, auch Abhängig vom Alter der Schicht und folgt in Kürze (Dazu muss ich auch erst meine älteren Versuchsergebnisse hervorkramen).
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Das wollte ich auch mal probieren, finde aber meine Photodiodenschaltung nicht wieder. Ich bestelle gleich mal zwei neue
Fotodioden.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Fazit: Wenn es gelingen solltzr eine gut handhabbare, wenig kostenintensive Belegungstechnik zu entwickeln, könnte man diese häufiger anwenden. Das Problem mit der Alterung wegen Sulfid- Bildung wäre damit weniger gravierend.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Das ist beim Versilbern praktisch möglich. Wenn ein Spiegel
in einem Tubus gut geschützt gelagert wird, läuft er ggf.
erst nach über 5-10 Jahren richtig an.
Problematischer kann es evtl. jedoch auf freiliegenden Silberflächen
werden, die stark der Luft ausgesetzt werden.

Trotzdem wäre es schöner, wenn man das dauerhaft vermeiden
könnte. Da es aber nicht ganz trivial ist, so eine
Silberschicht in optisch guter Qualität perfekt gegen
ein Anlaufen zu schützen, stellt sich die Frage, ob man
die Spiegel nicht so belassen sollte.

Amateurastronom · 29. März 2004

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: MartinB
 
Was die Bilder angeht, die du damit aufnehmen kannst, wirst du vielleicht trotzdem enttäuscht sein, denn das Hubble-Teleskop liefert einfch bessere Aufnahmen.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Mal abgesehen davon, dass wir gar nicht unbedingt mit dem neusten
Grossteleskop der Berufsastronomen konkurrieren wollen:

Es macht ganz einfach Spass, mal selbst alle Objekte anzusehen
und Fotos davon aufzunehmen.

Übrigens sind heutige Amateuraufnahmen gar nicht mal mehr
so weit von Hubble-Aufnahmen der 90er Jahre entfernt!
Ich würde sogar so weit gehen, dass Top-Amateure manchmal
z.T. schon bessere Bilder im Vergleich zu Hubble gemacht haben.

Wenn ich Zeit hätte, würde ich mal ein paar rohe HST-Bilder
der WF-PC I/II vom Exabyte-Magnetband auslesen und auf meiner
WWW-Seite vorführen.

Über die "Qualität" würdest Du erstaunt sein.

Neben der starken sphärischen Aberration des HST dank
des versauten Hauptspiegels, die eine enorme Unschärfe
produzierte fällt stark auf, dass auf dem MgF2-Fenster
vor dem CCD jede Menge Staub lag und die CCDs 3-4 defekte
Spalten (!) aufwiesen.

Amateurastronom · 28. März 2004

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Nils S.
 
Bei der versilberung ist mir eingefallen das ich mal im Hobbythekbuch 1 von einem Verfahren gelesen hab um Besteck zu reinigen. Das besondere an dem verfahren ist das die Silbersulfidschicht nicht abgeschrubt wird sondern wieder in elementaren Silber umgewandelt wird.
Dazu wird in eine Glasschale ein Stück Alufolie gegeben dazu kommt je ein Teelöffel Kochsalz und ein Löffel Natriumkarbonat (Soda).
Das ganze wird nun mit heißem Wasser ubergossen. Und die zu Putzenden Teile hineingelegt, wichtig ist das die Teile die Alufolie
berühren.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Über dieses Verfahren habe ich vor ca. 6 Monaten nachgedacht,
als ich meinen vor ca. 10 Jahren versilberten Teleskopspiegel
zur Marsopposition wieder in Betrieb nehmen wollte.
Denn der war aufgrund jahrelangem Herumliegen besonders am
Rand sehr dunkel gefärbt. Ausprobiert habe ich das damals
jedoch noch nicht, da ich befürchtet habe, dass das
Silber eine Streulicht verursachende Schicht bildet.
Ich hatte den Spiegel mit konz. Ammoniaklösung
und Verbandwatte gereinigt. Damit liess sich der dunkle Belag
erstaunlicherweise mechanisch entfernen, obwohl Silbersulfid eigentlich in Ammoniaklösung im Unterschied zum Chlorid
unlöslich sein sollte.
Leider löste sich dabei auch etwas Silber ab.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Es bilden sich kleine Gasbläschen an der Oberfläche des Silbers und und das Wasser trübt.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Und hier könnte ggf. ein Problem entstehen, wenn die
Natriumcabonatlösung hinter das Silber läuft und sich dort
der Wasserstoff entwickelt. Im Extremfall kann sowas zum
Ablösen der Silberschicht führen, wie es mir kürzlich
bei einem anderen Experiment passiert ist.
Man müsste das mal erproben. Solange keine Lösung hinter
das Silber läuft und es gut haftet, sollte das möglich sein.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Nach ca 1 minute sieht das Silber sehr blank aus. Das Aluminium bekommt eine dunkle Schicht. Ich hab das verfahren an ein paar alten Löffeln getestet und war sehr begeistert.
Hinzusagen sollte man das das ganze stinkt. Das verfahren scheint auf elekrochemischen Prozessen zu beruhen allerdings es nicht genau erklärt.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Das kann ich mir vorstellen. Das Aluminium löst sich auf und
es entwickelt sich u.a. auch am elektrisch verbundenen Silber nascierender (atomarer) Wasserstoff, der das Silbersulfid wieder zu Silber reduziert. An Silber ist die Wasserstoffabscheidung u.U. schneller
als an Aluminium (es bestehen vermutlich geringere Überspannungen).
Die Sulfidschicht auf Silber ist nur ca. 5-15 nm dick und kann daher
schnell reduziert werden.
Es ist übrigens kurioserweise in den USA sogar zum Patent
angemeldet worden:
http://patft.uspto.gov/netacgi…=PN/4617063&RS=PN/4617063

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Ich habe das Verfahren auch mit kalten Wasser ausprobiert und es funktioniert auch jedoch langsammer.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Es sollte u.a. mit diversen alkalischen Lösungen funktionieren.
In obiger Patentschrift wird ein deutsches Patent von
1934 zitiert, das für den Zweck Natron, Traubenzucker und Seife
vorschlägt.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Ich hab keine ahnung wie sich das ganze auf die Qualtiät einer Spiegeloberflache auswirkt und will hier auch keinen Überreden dies mit seinem Spiegel zu versuchen allerdings könnte man dies ja testen wenn man eh vorhat eine alte angelaufen Silberschicht zu entfernen.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Vielleicht kann ich mal im Rahmen meiner Tests eine Probe machen.
Nur muss ich dazu vorher eine geeignete Silberschicht künstlich altern
lassen. Meine neue Testschicht hatte ich für einen anderen
Versuch vorgesehen.

Es ist die Frage, ob sich das Silbersulfid wieder als glatte
Metallschicht abscheidet oder zumindest das abgeschiedene
Silber hinreichend geglättet werden kann. Denkbar wäre das
schon, doch wollte ich damals kein Risiko eingehen, da
ich am gleichen Tag noch Fotos ( http://www.geocities.com/amateurastronom/mars.html )
machen wollte und unser kommerzielles Fernrohr leider
miserable Bildqualität lieferte.

Es ist auf den ersten Blick überhaupt kurios, dass
sich das Edelmetall Silber an der Luft unter Wasserstoffentwicklung
mit einer Sulfidschicht überziehen kann. Wäre das Löslichkeitsprodukt
von Silbersulfid nicht so gering, wäre der Prozess gar
nicht möglich.

Amateurastronom · 27. März 2004

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Frank_Gasparini
 
Ich kann mich nur noch dunkel an eine Anmerkung im Buch von Rohr erinnern, der davor warnt, dass einem die ganze Schleifbude wegen Bildung von Knallsilber um die Ohren fliegen kann.
Wie ist diese Gefahr einzuschätzen. Welche Bedingungen fördern die Bildung von Knallsilber? Wie kann das effektiv verhindert werden?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ich habe auf Deine Anfrage hin gerade noch mal ganz genau
nachgesehen.

Es handelt sich um "fulminating silver" in der englischsprachigen
Literatur, welches nicht mit dem ebenfalls hochexplosiven Silberfulminat als Salz der Knallsäure und in Mengen von nur
< 7.5 Milligramm (!) Bestandteil von Knallerbsen verwechselt werden darf, da letzteres unter den Bedinungen von Versilberungsbädern nicht entsteht (das Fulminat wird gebildet, wenn Silber in konz. Salpetersäure gelöst wird und zu der Lösung Alkohol zugesetzt wird-
bloss nicht ausprobieren, da es bei kleinstem Schlag und Reibung
heftigst detoniert).

In der Literatur sprach man auch von Berthollet'schem Knallsilber bzw. l'argent fulminant de Berthollet (Herstellung durch Berthollet 1788/89).

Es handelt sich bei obigem Berthollet'schem Knallsilber nach neueren Untersuchungen offenbar um Silberamid AgNH2, welches wie Bleiamid hochexplosiv ist.

Reines Silberamid ist ein weisser, sich an der Luft dunkel färbender voluminöser Niederschlag, obiges Berthollet'sches Knallsilber eher ein schwarzer extrem explosiver Rückstand, der entsteht, wenn
Silberoxid mit Ammoniakwasser behandelt wird bzw. Silbernitratlösungen
mit Ammoniaklösung versetzt werden und diese Lösung eindunsten
kann. Besondere Gefahr besteht am Rande eines Gefässes und an
Stopfen von Vorratsflaschen (etwa von Tollens-Reagenz).
Bereits das Drehen eines Glasstopfens so einer Vorratsflasche
mit Knallsilber im Stopfen soll gelegentlich Explosionen
verursacht haben.

Man sollte daher einmal angesetzte Versilberungsbäder unverzüglich
verwenden. Sie sind nicht lagerfähig und können hochexplosive
Produkte abscheiden.

Silberamid kann im Falle einer durch den geringsten Anlass hervorgerufenen Explosion in kleinen Mengen bereits ein Reagenzglas zerschmettern und Löcher in ein zum Schutz umwickeltes Handtuch reissen. Insofern ist in dieser Hinsicht Vorsicht geboten.

Das NBS vertritt wie bereits gesagt die Auffassung, dass beim
Brashear-Prozess zur Vermeidung der Bildung dieser Substanz bei 15-18°C gearbeitet werden sollte.
Das halte ich allerdings für überzogen,
da im Seignettesalzprozess bei 45-50°C gearbeitet wird und
trotzdem nichts passiert.

Sorgfalt sollte man jedoch beim Entsorgen und Rückgewinnen der Abfälle
walten lassen. Davis empfiehlt, zur Vermeidung der Entstehung
von Berthollet'schem Knallsilber Abfälle mit verdünnter
Salpetersäure anzusäuern.

Ich würde es jedoch bevorzugen, den Silberschlamm vorher abzufiltrieren und mit dest. Wasser zu waschen, um die Bildung nitroser Gase zu vermeiden und das Silber einer Rückgewinnung zuzuführen. Das Filtrat (also das, was durch den Filter läuft), kann man dann mit verd. Salpetersäure oder direkt mit Salzsäure ansäuern und zur Rückgewinnung das ausfallende Silberchlorid abtrennen,
das Silber bei guter Lüftung in chloridfreier halbkonz. Salpetersäure wieder auflösen und auf dem Wasserbad zur Abscheidung des Silbernitrats eindampfen.

Im Grunde besteht keine Gefahr, wenn die Lösung sofort
verwendet und anschliessend vernichtet wird.

Amateurastronom · 26. März 2004

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: AndreasW.
 
Aber mal ehrlich: hier schlagen die Mechnismen des Marktes schon ziemlich gnadenlos zu: mal unabhängig vom astronomischen Nutzwert des Ebony finde ich es tatsächlich relativ betrachtet extrem teuer 20 Euro für 0,36 m² Arbeitsplattenfurnier zu bezahlen. Aber seis drum...
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Das kann ich gut verstehen.

Die Bezeichnung "Ebony Star Formica" ist übrigens
schlicht falsch.

"Ebony Star" ist ein Produkt der Fa. Wilsonart mit der
Produktnummer #4552.
Formica ist ein anderer Hersteller. Dessen gut
geeignetes Laminat heisst #1782 "Stardust".

Ein "Ebony Star Formica" gibt es jedoch gar nicht.

Formica wird in Deutschland von der Firma Formica
GmbH, Troisdorf vertrieben. Das #1782 Stardust-
Laminat kostet pro Quadratmeter im Holzhandel
Euro 15.90 und kommt in 1.32 x 3.05 m Tafeln
in den Handel.

Ich würde daher vorschlagen, Ihr macht eine
Sammelbestellung.

Amateurastronom · 26. März 2004

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Kurt
 
Der Spiegel wurde rückseitig an einem Plastik- Haftsauger gehalten und face down in dem Bad bewegt. Nach dem Trocknen sah der Spiegel leicht matt aus, aber völlig gleichmäßig. Er ließ sich mit einem Silber- Poliertuch ohne weitere Poliermittel fast kratzerfrei auf Hochglanz bringen.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Man kann nach den alten Artikeln offenbar auch Holzstücke
am Rand unterlegen. Ich bevorzuge jedoch die Versilberung
mit der Oberfläche nach oben.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Die Badtemperatur betrug praktisch Raumtemperatur = 21°C, da alles im Arbeitsraum gelagert wurde. War diese Temperatur schon etwas zu hoch?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Nach dem Curtis-Artikel ist dies für das Verfahren von Brashear
noch zulässig (Obergrenze 23°C), führt jedoch zu einer weicheren
Silberschicht und es besteht ein grösseres Risiko der Bildung
von Berthellot'schem Knallsilber.

Das National Bureau of Standards rät (in ATM Vol. I) zu
einer Temperatur von 15°C-18°C, verwendet jedoch grössere
Silbermengen pro Fläche.
Common empfiehlt bei seinem Prozess mit Glucose als
Reduktionsmittel eine Temperatur von 56° Fahrenheit (13.3 °C).
Ich werde wohl bei 18-20°C arbeiten.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Die gleichförmige Schichtdicke scheint kein ernsthaftes Problem zu sein.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Das ist typisch für stromlose Bäder. Im Unterschied zum
galvanischen Abscheiden spielt die Stromdichte keine Rolle,
so dass überall eine gleichmässige Schicht abgeschieden wird.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Der Silberniederschlag funktioniert übrigens auch ganz ohne Zusatz von Kali- oder Natronlauge zum Silberbad. Damit hab ich bereits vor einem Jahr erfolgreich zwei kleinere Spiegel versilbert.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Das hat bereits Common nach dem Artikel von Curtis vorgeschlagen.
Curtis empfand das Bad jedoch weniger zuverlässig und kritisierte,
dass die Schichten dünner waren. Vorteil soll sein, dass sich
angeblich weniger Schlamm bilden soll.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Silbernitrat 25 g: 17,90 €
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Das ist ziemlich preisgünstig.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
1. Irgendwo hab ich mal gelesen, man könne das Anlaufen wg. H2S in der Luft wesentlich reduzieren, wenn man die Spiegel bei Nichtgebrauch mit einer Kappe abdeckt, die innen mit einem Salz getränkt ist, welches Schwefelwasserstoff bindet. Welches Zeugs könnte dass sein?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Soweit ich weiss, hatte Kurt Wenske oder Hans Rohr vorgeschlagen,
den Spiegel mit Bleiacetatpapier zusammen aufzubewahren.
Ich halte das aber für überflüssig. Genausogut kann man ihn
nach Untersuchungen des LLNL mit Trockenmittel oder noch besser unter Stickstoff aufbewahren, da die Sulfidschicht nur an feuchter Luft
entsteht.

Draper empfahl, eine dünne Goldschicht mit Goldsalzen und Hypophosphit abzuscheiden, aber das liefert wohl gelbliche Spiegel mit schlechten
Eigenschaften im Blauen. Die Beschichtung mit Rhodium scheitert
z.Z. leider am Preis, der in den letzten Jahren z.T. den von Platin weit übertroffen hat und momentan wieder stark steigt.

Die von Perot vorgeschlagene Beschichtung mit Celluloid in
Amylacetat
http://adsbit.harvard.edu/cgi-…_type=GIF&type=SCREEN_GIF
wäre eine weitere Möglichkeit.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
2. hab ich das richtig verstanden, dass man die Traubenzuckerlösung durch Formaldehyd ersetzen kann und damit weniger Schlamm erzeugt wird?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ja, das nennt sich Lundin-Verfahren:
http://adsbit.harvard.edu/cgi-…_type=GIF&type=SCREEN_GIF

Vorteil ist, dass kaum Schlamm ensteht. Nachteil soll jedoch
sein, dass das Reflexionsvermögen der Silberschicht angeblich
schlechter sein soll. Die Schicht soll dunkler wirken, doch
kann das ggf. auch täuschen. Dieses Verfahren habe ich noch
nicht probiert, wollte es aber nochmal testen.
Das Seignettesalzverfahren liefert jedenfalls für Vorderflächenspiegel
vermutlich schlechtere Beläge.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
3. Gibt es für Nicht- Chemielaborinhaber Versilberungsverfahren, die eine Nachpolitur der Silberschicht überflüssig machen?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ich fürchte, das sieht schlecht aus. Ohne eine gewisse Politur
wird man vermutlich nicht auskommen. Es wäre jedoch mal interessant,
was passiert, wenn man typische Glanzzusätze zufügt.

(==>)Christoph_HH
Ich habe eben nochmal die US-Patentliteratur durchforstet.
Leider waren nur Bäder zu finden, die eine hohe Silberkonzentration
verwenden oder solche mit geringer Silberkonzentration, die jedoch
dunkle Überzüge abscheiden.
Andererseits: Die Kupferkonzentration in autokatalyt. Kupferbädern
liegt auch nur eine Grössenordnung niedriger und diese erfordern
Zusätze, um glänzende Überzüge abzuscheiden.

Amateurastronom · 25. März 2004

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Christoph_HH
 
an Deinen Ausführungen erkennt man schon, daß es Unterschiede macht, ob man einzelne Kristalle wachsen lassen will, oder eine ganze Materialschicht aufbauen will. Daß poliertes Glas nicht unbedingt ein guter Kristallisationsstarter ist, ist mir damit auch wieder in Erinnerung gekommen. Danke für die Hinweise.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Hallo!

Der Unterschied ist leider erheblich, wenngleich
das Züchten grosser Einkristalle aus wässriger Lösung
auch keineswegs trivial ist.

Eigentlich wollte ich meine Suche nach preiswerteren
Silberbädern heute fortsetzen, hatte aber leider noch
keine Zeit. Gestern fand ich leider kein besseres Bad
per Suche in der Patentliteratur.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Bei dem Thema Reinigen möchte ich aber trotzdem noch einmal darauf hinweisen, daß mit alkalischen Lösungen nur native Öle und Fette entfernt werden. Das ist nun mal so. Ob der Rest mit Spüli runter geht - mag sein.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Klar, nur die werden verseift. Ich persönlich würde zur
Endreinigung daher eher rauchende Salpetersäure
(oder eine Mischung von KNO3 und konz. Schwefelsäure)
benutzen, was die empfohlene traditionelle Methode darstellt.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Noch ein kurzer Hinweis zu den Chemikalien, die hier angesprochen worden sind. Die sind allesamt, vermutlich wissen das alle, sehr gefährlich. Sowohl Silbernitrat, Salpetersäure und vor allem Natronlauge sind hervorragend dazu geeignet, sein Augenlicht zu verlieren. Die Natronlauge schädigt chemisch die Hornhaut irreparabel. Wenn man Lauge in das Auge bekommen hat, muß!!! man unbedingt Minimum 20 min. die o f f e n en Augen spülen!!! Verlorene/nicht genutzte Spülzeit kann keine Augenklinik der Welt mehr durch Intensivmaßnahmen ausgleichen. Unbedingt eine Schutzbrille tragen. Während man die Augen spült, kann eine Hilfsperson in aller Ruhe sich um Holfe kümmern.

Das gelöste Silbernitrat kann zudem die Hornhaut eintrüben, was auch nur begrenzt behandelbar ist.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Für mich als Chemiker erscheinen sie eher durchschnittlich gefährlich
(das sind die typischen Standard-Laborchemikalien von Anfängerpraktika im ersten Semester), was aber nicht heisst, dass man damit fahrlässig herumspritzen darf, denn auf das Auge wirken selbst schon viele
andere vergleichsweise harmlose Chemikalien wie verdünnte Wasserstoffperoxidlösung sehr schädlich.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Wenn man sich darüber klar ist und Schutzausrüstung (Brille und Handschuhe) trägt, dann sind diese Chemikalien aber problemlos handhabbar.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Speziell auf eine Brille (und bei Salpetersäure und Silbernitrat Schutzhandschuhe) sollte man nie verzichten, denn ausgerechnet, wenn man keine Brille trägt, könnte ein Missgeschick passieren...

Amateurastronom · 25. März 2004

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Christoph_HH
 
Mir erscheinen die Konzentrationen an Silbernitrat recht groß. Das führt zu einer sehr schnellen Reaktion mit unregelmäßiger Abscheidung an der Oberfläche. Auch führt dies zu hohem Schlammaufkommen, was gar nicht unbedingt gewollt ist. Ich könnte mir vorstellen, daß mit etwas dünneren Lösungen vielleicht bessere Ergebnisse zu erzielen sind.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Mich stört das zwar auch, aber so arbeiten leider alle klassischen
Verfahren, die bekannt sind.

Zum Versilbern von Kunststoffen existiert ein Prozess, der etwa
1/10 der Silberionenkonzentration einsetzt. Jedoch erfordert er
ein Aktivieren der Oberfläche mit Zinn(II)-chlorid und Silbernitrat,
wie es (mit Palladium) industriell in der Verkupferung mit autokatalyt. Kupferbädern üblich ist.
Obendrein enthält dieses Bad stark krebserzeugendes Hydrazin, so
dass von diesem Verfahren alleine aus diesem Grund abzuraten ist.

Ich durchforste aber nochmal die Literatur nach anderen Verfahren,
die mit anderen Reduktionsmitteln auskommen.
Ich werde in der nächsten Zeit nochmal andere Verfahren ausprobieren,
aber das meistverwendete beste Verfahren ist z.Z. leider
scheinbar der alte Brashear-Prozess.

Zum Glück kann wenigstens ein grosser Teil des Silbers zurückgewonnen
werden.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Wenn man berücksichtigt, daß in einer hinreichend verdünnten Lösung die Oberfläche des Spiegels eine katalytische Wirkung hat, könnte man dahingehend optimieren, daß man die Parameter wie folgt ändert:
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Nur muss man dazu erstmal Edelmetallkeime an der Oberfläche
abscheiden (Aktivierung siehe oben). Gerade Glas ist in dieser Hinsicht nicht ganz einfach zu beschichten.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Die erste Reaktion erfolgt immer an bevorzugten Stellen, d. h. an der Gefäßwand, der Spiegeloberfläche oder an beliebigen Kristallisationskeimen. Im weiteren Verlauf der Reaktion scheidet sich das Silber vornehmlich an dem bereits vorhandenem Silber ab - die Silberpartikel wachsen!
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Klar.
Industriell scheidet man auf Kunststoffen in der Leiterplattenherstellung eine Monolage Palladium ab.
Ohne diesen Schritt bekommt man keine Beschichtung der
Kunststoffe. Bei Glas ist es sogar fast schlimmer
als bei Epoxidharz. Nur Multilayer-Innenlagen sollen
noch schwieriger zu beschichten sein.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Daher muß man die Lösungen unbedingt vorher filtrieren; man benötigt völlig reine Lösungen. Jedes feste Partikelchen stellt einen Kristallisationskeim dar, der die die Reaktion auslöst und vom Spiegel wegtragen kann.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Man beginnt beim Versilbern mit einer klaren ggf. filtrierten
Lösung ohne Metallkeime. Nur sind solche autokatalytischen
Bäder sehr instabil. Bei Kupferbädern setzt man daher
Stabilisatoren (Thioharnstoff usw.) zu und filtriert oder säuert sie bei längeren Pausen zwischendurch an.
Typische Silberbäder zum Versilbern von Glas sind jedoch noch viel
instabiler. Ich kenne noch keine Stabilisatoren, die diesen
Bädern eine längere Lebensdauer verleihen. Das müsste man mal
testen.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Die Lösungen etwas kälter als den Spiegel wählen! Auch das bevorzugt die Abscheidung auf der gegenüber der Lösung wärmeren Spiegelfläche.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Beim Brashear-Prozess braucht man mindestens 17°C, nach anderen
Anleitungen offenbar 15°C. Sonst wächst die Silberschicht zu
langsam und wird zu dünn.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Wenn man sich irgendwoher mineralische Schmierstoffe eingefangen hat, muß man extra noch einmal mit Verdünnung oder Reinigungsbenzin säubern.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Davon würde ich als Endreinigung wie gesagt eher abraten.

Amateurastronom · 25. März 2004

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Darxon
 Ich habe mal eine andere Frage zum Thema. Ich finde das Thema recht interessant und würde es auch mal Probieren. Nur wie komme ich denn an die Chemikalien ran? Im Baumarkt gibt es die ja nicht zu kaufen.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ammoniaklösung findet man in gut sortierten Drogerien auch heute
noch. Kaliumhydroxid könnte dort evtl. auch zu finden sein.
Ansonsten bekommt man es wie auch Silbernitrat (analysenrein ca. knapp 2 Euro pro Gramm, sonst etwa halb so teuer) und die sonstigen Sachen im Chemikalienhandel, per Versandhandel etwa über per Fa. Omikron http://www.omikron-online.de/cyberchem/ ,
Fa. Köhler (Koblenz, http://chemietechnik.huethig.d…28001005/86230aff463.html ) oder in Apotheken.

Aufgrund der allgemein wirtschaftlichen schlechten Lage ist z.Z. zum
Glück die allgemeine extreme Paranoia der letzten Jahre wieder etwas zurückgegangen und man ist vermutlich wieder froh, überhaupt etwas
zu verkaufen, anstatt hinter jedem Kauf gleich kriminelle Machenschaften zu vermuten, wie es vor einigen Jahren dank
Einführung verschärfter Regelungen in Form von § 3 Chemikalien-Verbotsverordnung leider regelmässig der Fall war.

Amateurastronom · 24. März 2004

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Cosmo
 Nach einigen versuchen und befürchtungen [xx(]ist es mir als ein "Chemie Newbie" also doch gelungen, dem Spiegel einen ordentlichen Silberglanz zu verpassen[:p].
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Schön, ich hatte leider noch keine Zeit, mein Teleskop ganz
fertigzustellen.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Da reichten 40g Silbernitrat aus um den Spiegel doppelt zu Versilbern und die Schicht exta zu verstärken.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Beim Brashear-Verfahren, dem gängigsten Prozess, reicht eine
einmalige Versilberung. Du hast praktisch eine Art modifizierten
Prozess nach Common verwendet, der zwar sehr ähnlich ist.
Unterschied ist u.a. die Verwendung von Invertzucker (Glucose+Fructose) beim Brashear-Prozess.

Relativ sparsam soll übrigens ein Prozess nach Draper sein.
Zu Details all dieser Verfahren siehe den Artikel von
Curtis (PASP 1911):
http://adsbit.harvard.edu/cgi-…_type=GIF&type=SCREEN_GIF

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Beim Druchlicht scheint es nicht ganz ohne Mängel zu sein. Außer den Kratzern habe ich viele kleine Pits "Pinnholes" entdeck die ich mir nicht erklären konnte. Dabei dachte ich an die Schlammbildung und die Punkte welches die Silberschicht beim Versilbern abbreissen könnten.

Eine Frage an die Experten... Sollte ich um dies zu vermeiden nur noch mit der Polierten Fläche nach unten Versilbern?.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Das ist eine Möglichkeit, Probleme durch Schlamm zu vermeiden.
Jedoch kann man dann die Abscheidung kaum mehr kontrollieren.

Ich befürchte allerdings, dass die Löcher eher durch ein Abblättern
des Silbers zustande gekommen sein könnten. Das kann mit der Reinigung
zusammenhängen. Insofern solltest Du beim Reinigen und bei
Feuchtigkeit vorsichtig sein, da Tau sonst zum Abblättern führen
kann, wenn Flüssigkeit zwischen Silberschicht und Glas dringen
kann.

Mir ist von meinem alten kleinen Spiegel zur Marsopposition
auch ein Teil des Silbers (ca. 3-5%) bei einer intensiven nassen Reinigung mit Ammoniakwasser abgeblättert. Trotzdem habe ich
auf eine Neubeschichtung erstmal verzichtet, da sich das nur
geringfügig auswirkt.

Die Schlammbildung soll übrigens beim Lundin-Prozess (Formaldehyd
als Reduktionsmittel) weitgehend vermeidbar sein.

Amateurastronom · 21. März 2004

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Kurt
 In antiken Werken zur Spiegelschleiferei findet man zu lesen, man solle Newton- Spiegel gar nicht zu 100% parabolisieren.

Begründung: Wegen des nächtlichen Temperaturabfalls der Luft kühlt der Spiegel am Rande schneller ab als in der Mitte, weil die Wärme aus der Mitte wegen der relativ schlechten Wärmeleitvermögens des Glases nicht so schnell abgeleitet werden kann. Das führt zu einer Verflachung der Spiegelkurve in Randbereich und damit zur Überkorrektur, sofern der Spiegel im Temperaturgleichgewicht 100% parabolisiert wäre.

Im Prinzip ist diese Überlegung zweifellos richtig, insbesondere wenn es mit verhältnismäßig „antik“ dicke Spiegel so mit Dicke/Durchmesser von 1/6 sind und dazu noch hundsgemeinem Flaschenglas zu tun hat. Aber wer macht noch so etwas? Wie sieht das denn aus, wenn man wie heute Standard mit 8–18 Zöllern und nur 25 mm dickem, sehr preisgünstigem Borofloat arbeitet? Dazu hab ich eher zufällig mehrere Freiluftmessung gemacht. Testobjekt ist mein 10“ f/12 Parabolspiegel für den Lang- Newton.
...
Fazit: Nach der statistischen Bewertung durch das Programm liegen die Strehl- Werte alle im Bereich von 98% - 100%.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ganz antik sind diese Bücher allerdings noch nicht.

Ich habe kürzlich mal mit einem Pyrex-Spiegel die Couder-Methode
zum Parabolisieren erprobt, wobei der Spiegel thermisch
leicht verspannt werden sollte.
Das funktionierte leider mit meinem Spiegel überhaupt nicht. Insofern verwundert mich das Ergebnis nicht. Offenbar kommt so etwas
nur für Fensterglas in Frage.

Amateurastronom · 21. März 2004

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Harald_M
Der Stevick-Schief braucht, wenn ich das richtig gesehen habe, einen dritten Spiegel. Insofern ist er komplizierter als ein Kutter oder Yolo in der Justage und vor allem in der Herstellung.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Hallo Harald!

Das stimmt schon. Doch könnte der Aufwand grosse Vorteile
bringen, da diese Konstruktion selbst in einem weiten
Bildfeld theoretisch völlig beugungsbegrenzt sein sollte,
während bei Kutter's Entwürfen mitunter bereits in der
Bildmitte ziemlich grosse Fehler auftreten.
Die Raytracing-Resultate überzeugen insofern für
Stevick's Konstruktion.

Und theoretische Gründe (das zugrundeliegende Baker-Paul-System
ist ein Anastigmat) sprechen auch dafür.

Für den Stevick-Paul-Entwurf gibt es einen Oslo-File
hier: http://www.atmsite.org/piperma…race/2003-May/000135.html .

Ausserdem reichen bei Stevick-Paul-Design sphärische
und parabolische Flächen, während Kutter-Entwürfe
mit guter Korrektur Zylinderlinsen erfordern.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Ein langer 6" Newton ist bestimmt eine Alternative zum Kutter. Ich sehe da bloss folgende Nachteile gegenüber einem Kutter:
-- nach wie vor obstruiert, auch wenn nur gering obstruiert
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Das ist in der Praxis wie theoretisch aber vernachlässigbar.
Der Effekt auf die MTF-Kurve ist fast geringer als Lambda/10
sphärische Aberration in der Wellenfront.
Da wirkt sich u.U. Microripple weitaus stärker aus.

Ich wollte auch zuerst einen Schiefspiegler bauen,
habe mich dann jedoch für einen Newton entschieden,
nachdem ich per Raytracing die Entwürfe nachgerechnet
hatte. Ich sah keinen grossen Vorteil und einige
Probleme bei der Herstellung zylindrischer oder
toroidförmiger Linsen/Spiegel.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
-- unünstige Einblickposition
...
-- schlechter montierbar, eine Dobson-Monti kommt für mich bei der Planetenbeobachtung nicht in Frage und parallaktisch wirds unhandlich und teuer
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Man braucht leider eine Leiter, wenn man eine deutsche
Montierung benutzt. Die Montierung muss ziemlich robust
sein.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
-- geringere Brennweite => schlechter Einblick oder Barlow
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Das ist heutzutage kein Problem. Mit 1.93 m Brennweite
und einer 2-fach Barlowlinse erreiche ich bei meinem
155 mm Newton das theoretische Brennweiten-Optimum für die Philips-
ToUCam-Kamera.
Mit einer normalen TeleVue-Barlowlinse hat man eine
gute Bildqualität ohne Einbussen.
Ein paar Beispielbilder habe ich hier:
http://www.geocities.com/amateurastronom/mars.html

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Als Problem beim Kutter ohne Korrektor sehe ich das Problem, dass das Ö.-Verhältnis wohl sehr klein sein muss. So hat der 110er bereits f/24.7, der 125er hat f/28. Da muss dann wohl ein 150er deutlich kleiner als f/30 werden.
Gibt es eigentlich eine Formel, die das optimale Ö.-Verhältnis in Abhängigkeit von der Öffnung angibt?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ich würde dazu raten, das mal mit einem Raytracing-Programm
wie Oslo zu berechnen und die verschiedenen Entwürfe zu
vergleichen.
Raytracing-Ergebnisse sind für Kutter-Systeme u.a. auch
im Buch von Rutten & Van Venroj und dem Buch von
Laux zu finden.

Amateurastronom · 21. März 2004

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Harald_M
Ich mag keine Seeing-Probleme bei der Planetenbeobachtung. Deshalb möchte ich ein Planetengerät, das bei minimaler Öffnung maximale Performance bietet. Es muss daher sowohl obstruktionsfrei sein als auch eine lange Brennweite haben.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Die völlige Obstruktionsfreiheit ist aber nicht unbedingt
erforderlich. Man bekommt mit einer Obstruktion von 10-15%
keine nennenswerte Verschlechterung der
Modulationsübertragungsfunktion.

Insofern solltest Du mal darüber nachdenken, ob Dir ein langbrennweitiger Newton (oder Cassegrain) nicht ausreicht.

Amateurastronom · 21. März 2004

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Harald_M
Welches Buch empfehlt Ihr mir als Ergänzung zu Stathis' DVD?

Bei Teleskop-Service habe ich folgende Bücher gefunden:
-- Ingalls: Amateur Telescope Making, Bd. 1
...
-- The Dobsonian Telescope
...
-- How to make a telescope

Ich möchte anhand des Buches erfahren, wie man am besten einen Dobson und einen Schiefspiegler baut.
Dabei soll in dem Buch sowohl der Selbstschliff des Spiegels als auch der Bau des Tubusses beschrieben werden.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Neben den obigen Büchern (das erste von Ingalls ist vielleicht weniger
etwas für Anfänger, die Bücher von Kriege/Berry und Texereau sehr zu empfehlen) kann ich u.a. noch folgende Bücher empfehlen:

-Hans Rohr: Das Fernrohr für Jedermann, Verlag Orell-Füssli (vermutlich leider mittlerweile vergriffen)
-Anton Kutter: Der Schiefspiegler, Biberach an der Riss (?)

Das Buch von Texereau gibt es auf Französisch übrigens online:
http://www.astrosurf.com/texereau/

Es stellt sich allerdings die Frage, ob der Bau eines
Schiefspiegelers lohnend ist. Die Fehler der Kutter-
Entwürfe sind z.T. nicht unerheblich.

Kutter ist obendrein offenbar in einer seiner Berechnungen
(Astigmatismus) ein Fehler unterlaufen, der in der Praxis zu schlechteren Resultaten führt.

Lohnend wäre aus meiner Sicht eher der Bau eines
Stevick-Paul-Schiefspieglers, der fast einen Ausschnitt aus einem
Baker-Paul-Teleskop darstellt, das wie eine Schmidtkamera
frei von Abbildungsfehlern 3. Ordnung ist:
http://bhs.broo.k12.wv.us/home…mni/dstevick/sptbrief.htm
Dieses Design liefert theoretisch ein grosses Gesichtsfeld ohne
nennenswerte Abbildungsfehler selbst bei Öffnungsverhältnissen
von 5.

Das Problem der Justierung bleibt jedoch auch hier in gewissem Masse bestehen.

Amateurastronom · 19. März 2004

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: ullivedder

Viel wichtiger als die Frage der Größe ist es, vernünftiges Glas zu benutzen. Es ist schwerer, einen 6Zöller aus Fensterglas zu parabolisieren als einen 10Zöller aus Pyrex.
Deshalb: keine Angst vor Erstlingswerken größer als 6 Zoll !
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ich würde vorschlagen mit einem 6" oder 8" anzufangen.
Vorteil eines 8" ist, dass man den Rohling leichter greifen
kann. Dafür eignet sich ein 6" mit langer Brennweite (ca. 2 m)
gut für Planeten ( siehe z.B. http://www.geocities.com/amateurastronom/mars.html ) und kommt
ohne Parabolisieren aus.

Amateurastronom · 18. März 2004

Cosmo schrieb:

>2. Einige Minuten Reinigen mit Aceton.

Diesen Schritt würde ich weglassen. Ich habe schon
selbst mit reinsten p.a. Lösungsmitteln negative
Erfahrungen gemacht.

>3. Paar Minuten in Kalilauge (geht Natronlauge?)

Ja, so reinigen Elektrochemiker Elektroden für Untersuchungen
mit Anionen. Die Lauge greift allerdings das Glas langsam an.

>4. 15 Minuten mit 25% Salpetersäure Reinigen.

Die ist viel zu verdünnt und eignet sich nur zur Entfernung
alten Silbers.

>5. Zusätzlich mit Salpeter 65%, wenn ich es in kürze habe...

Auch die 65% Salpetersäure ist eigentlich zu schwach.
100% wäre angemessen aber wie gesagt könntest Du mal eine
Mischung von konz. Schwefelsäure (Vorsicht, stark ätzend,
Schutzbrille und Handschuhe, nie Wasser in die Säure geben)
und Kaliumnitrat probieren.

Das sollte allerdings wie alle Reaktionen, bei denen
nitrose Gase (braunes NO2) entstehen, bei guter Lüftung
gemacht werden. Diese Mischung sollte theoretisch genauso
gut reinigen wie 100% HNO3, denn aus dieser Mischung
wird im Labormaßstab per Vakuumdestillation in einer Normschliffapparatur die wasserfreie Salpetersäure hergestellt.

>Und wenn der Spiegel dann noch da ist, kann ich endlich Versilbern

Hast Du mal die Anleitung von Brashear im Buch von Twyman probiert,
die ich wiedergegeben hatte? Mit der hatte ich bisher noch nie Probleme.

>PS: Eine Frage noch bezüglich der Silberreste, Wie kann ich das
>gelöste Siber in Salpetersäure wieder Aufarbeiten?

Das habe ich mir schon überlegt und angesehen, da das allermeiste
Silber sonst im Abfall landen würde. Bei ca. 13 Gramm Silbernitrat
pro Versilberung wäre das Verschwendung.

Ich würde das Bad abgiessen und erstmal ein paar Stunden stehenlassen
(aber nicht länger, da sich sonst Berthellot'sches Knallsilber bilden kann) und das feste Silbermetall abfiltrieren. Im Labor würde man dazu am besten einen Glasfiltertiegel G4 und eine Saugflasche mit Wasserstrahlpumpe benutzen. Dann braucht man kein ggf. störendes Filterpapier.

Den Filterrückstand kann man dann mit dest. Wasser waschen und
in chloridfreier Salpetersäure (ggf. mit Silbernitratlösung testen)
auflösen und auf einem Wasserbad die Lösung eindampfen, um Silbernitrat zurückzugewinnen.

Das obige Filtrat (also das, was beim obigen Filtrieren des
alten Silberbades durchläuft) soll nach Jander/Blasius mit halbkonzentrierter (6 mol/l) Salzsäure
versetzt werden, um Silberchlorid als weissen Niederschlag auszufällen, bis zum Zusammenballen des Niederschlages erhitzt,
filtriert und mit heissem dest. Wasser gewaschen werden.
Der Niederschlag wird in halbkonz. Salzsäure aufgeschlämmt und
mit Zinkgranalien im Überschuss versetzt. Nach ca. 12 Stunden wird
alles Zink mit zusätzlicher Salzsäure restlos gelöst,
das Silbermetall abfiltriert und mit so viel dest. Wasser
gewaschen, dass mit Silbernitratlösung im Waschwasser kein
Chlorid mehr nachweisbar ist.

Das Silber kann dann wie oben in konz. oder halbkonz.
chloridfreier Salpetersäure gelöst und die Silbernitratlösung
auf dem Wasserbad eingedampft werden.

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