Hallo Beat
Danke für die Kurve ohne Asti 1. Ordnung .
Bis ca. 2/3 Durchmesser nähert das Asti 1. Ordnung ja noch halbwegs an , sodas die Summe zusammen
die notwendige Astikompensation ergeben kann .
Gruß Rainer
Beiträge von rainer-l
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Hallo Michael
ich verstehe nicht warum die höchsten bzw. tiefsten Punkte nicht am Rand liegen. Das kann doch nicht real sein.
Wie soll man die Kräfte genau am Rand einleiten und was passiert neben den Einleitugspunkten ?
Die gewünschte zirkulare sinus/cosinuskurve ist nicht perfekt aber der wesentliche Fehler ist ini der radialen Kurve
der zu flache Rand .
Die Krafteinleitung erfolgt bei der Spannfassung in den Spiegelbohrungen irgenwo zwischen 2 bis 3mm innerhalb
des Randes . Der ganze Bereich außerhalb behindert die Biegung innerhalb , sollte sich daher entgegengesetzt biegen .
Das dazu nötige Biegemoment müßen die inneren Bereiche des Spiegels liefern und so setzt sich die"Störung"
vort . Leider ist der Bereich größer wie ich gehofft hatte .
Hallo Beat
Leonard empfiehlt für einen einfachen Jolo zB. R1 = R2 und Primär/Sekundärspiegel gleiche Durchmesser (D2 = D1) .
Da dann von D2 nur 2/3 genutzt wird sollte das Ergebniss für die Spannfassung schon viel besser aussehen .
Kannst Du noch mal eine Auswertung für 66% bis 70% Durchmesser machen ?
Den Asti 1. Ordnung kannst Du wegen der besseren Übersicht auch mal disabeln .
Gruß Rainer
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Hallo
Statt einen Käfig für die Kugeln zu bauen gibt es noch die Möglichkeit wechselnd eine große , tragende
Kugel und eine etwas kleinere und damit frei drehende nicht tragende kugel zu montieren .
Die frei drehenden Kugeln können aus leichten und billigen Kunstoff sein .
Die Funktion der unbelasteten Kugeln ist Abstand zu erzeugen und die Bewegungsrichtung der
Vorder/ Hinterseite der tragenden Kugeln auszugleichen .
Gruß Rainer
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Hallo Michael
Nun bin ich auf das Ergebnis gespannt .
Um die Fehler bei bestimmten Radien isoliert zu messen würde ich Blenden vorschlagen .
Hallo Konrad
Die obere Zeichnung passt .
Eine Lösung mit 2 Lager und zwei Kräften ist ebenfalls möglich wie hier schon theoretisch und praktisch dargestellt .
Nach Leonard ist die Lösung mit 4 Lgerpunkten und 4 Kräften aber günstiger .
Geht man mit konstanten Radius zirzular einmal um den Spiegel soll die Höhenabweichung bei Asti einer
Sinus/Cosinusfunktion folgen .
Bei der 2/2 Lösung wird die Krümmung in der Nähe der Krafteinleitungspunkte zu steil (zu kleiner Krümmungsradius) .
Genaueres ist mir dazu aber nicht bekannt und deshalb das große Interrese an der Messung von mir .
Ich habe die Federrate nicht vermessen .
Von Beat hatte ich zwei unterschiedliche Federn . Die von mir montierten Federn sind ähnlich und einfach die einzigen die ich auf die Schnelle und dazu noch umsonst bekommen konnte . Es können zwei oder vier Federn montiert werden und der
Verstellweg ist sehr groß . Das wird Beat schon passend kombinieren können .
Hallo Emil
Am Balken sind die rechteckigen Messinglagerböcke (Bild 1 links) festgeschraubt .
In den Lagerböcken laufen die Achsen der Wippen mit leichten Lagerspiel .
Die Wippen sind damit in den Lagerböcken leicht drehbar .
Bevor die Vorspannung montiert ist läßt sich die leichte Beweglichkeit beider Achsen (4 Wippen) testen .
Die in die Spiegelbohrungen eingreifenden Zapfen sollen nur soweit in die Bohrungen eingeschraubt werden ,
das die Wippen selbst leichtes Spiel zum Spiegel haben um diesen nicht zusätzlich (also ohne die gewollte Verspannung)
zu verspannen . Dazu sind die von Markus gefertigten Zapfen etwas kleiner wie die Bohrungen im Spiegel .
Bevor man die Vorspannung montiert läßt sich das Spiel Wippen/Spiegel einfach einstellen .
Viele Grüße Rainer
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Hallo Beat
Zwei Bilder von der modifizierten Spannf
Auf den zweiten Bild sieht man drei Federn . Es werden natürlich zwei oder 4 Federn verwendet , je nachdem wie viell
Kraft man zu Spannen braucht . Die inneren Schrauben können zum begrenzen der Kippbewegung beim Polieren
verwendet werden . Ob diese Begrenzerfunktion überflüßig oder nützlich ist mußt Du ausprobieren .
Hallo Markus
Hier noch mal vielen Dank für den Ring und die gut zum Spiegel passenden Wippen und Schrauben .
Ich habe mich bemüht deine Vorarbeit so weit wie möglich zu benutzen . Einiges habe ich mehrmals
umkonstruiert , die hanwerkliche Ausführung hat darunter etwas gelitten . Mit der Konstruktion bin ich
am Ende aber doch sehr zufrieden .
Um so mehr bin ich jetzt auf Vermessung von Beat gespannt .
Viele Grüße Rainer
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Hallo Beat , Markus und Mitleser
Die Spannfassung mit Spiegel ist heute wohlbehalten bei mir angekommen .
Sie ist (war) wie schon die Bilder andeuteten mehrfach statisch überbestimmt , es gibt also erhebliches Verbesserungspotential .
Das Problem ist das zum Polieren nichts über den nur 15 mm dicken Spiegel überstehen darf .
Der Rand der Hälfte der Bohrlöcher ist nur ca. 4 mm von der Spiegelkante entfernt .
Idealerweise sollte der Drehpunkt der Wippen auf der Verbindungslinie der Bohrlöcher liegen , was sehr knapp wird .
Ich werde über den Fortgang der Modifikation berichten .
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Hallo Markus
Alles anzeigenAlso, der geheimnisvolle Spannrahmen diente lediglich als Hilfsmittel zum schnelleren Erreichen der Radiusdifferenz,
die bei meinem Yolo 190mm beträgt. Bei meinem ersten Yolo ( 15 cm f 13 ) hatte ich anfangs Mühe, diese Arbeit
zufriedenstellend auszuführen.
Der Sekundärspiegel meines 25 cm Yolo hat einen Durchmesser von 20cm, eine Dicke von ca. 30mm und die Kraft die
mit dem Spannrahmen in das Glas eingeleitet wurde, betrug ca. 30 kg !
Danach wurde mit Feinschliff und ca. 3 Std. polieren der Spiegel gleichmässig zum "glänzen" gebracht und die Spannfassung wieder entfernt.
20 cm Durchmesser , 30 mm Dicke und ca. 300 N sind beeindruckende Daten .
Da bin ich jetzt richtig gespannt auf die Spannfassung von Beat .
Wie war denn das Schleifen in der Spannfassung , hat die Fassung sehr gestört ?
Ich meine Sie hat Gewicht , steht über den Spiegel und federt .
Wenn ich die Astikorrektur nur durch Verspannung (wie bei Leonard) erzeuge würde ich zum feinen Einstellen
eine gerade ausreichende Federrate wählen .
Beim Polieren treten aber noch erhebliche Zusatzkräfte auf sodaß eine hohe Federrate (Steifigkeit) besser sein sollte .
Viele Grüße Rainer
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Hallo Beat
Das Prinzip einer Spannfassung mit 8 Krafteinleitungspunkten wird in dem Büchlein von Leonard beschrieben
und sehr detailiert in Figur 3A : 3B : und Figur 2 dargestellt . Ebenso der Grund warum 8 Punkt .
Eine Spannfassung zum Schleifen/Poliren muß die Kräfte genauso verteilen .
Herrig schreibt denn auch "Zahlreiche andere Abwandlungen sind denkbar , lediglich das Grundprinzip muß erhalten bleiben" .
Hier noch mal der Link zu Leonard Leonard
Was hälts Du davon mir die Spannfassung zu schicken ?
Du wirst Sie kostenlos und funktionsfähig modifiziert zurückbekommen . Bei Interrese bitte eine PN .
Viele Grüße Rainer
PS : wenn der Link nicht funktioniert , auf Seite 1 , 15 Juli Fastride gibt es den Link schon .
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Hallo Conrad
Bei dem linken Bild hast Du den Strahlengang eines Kutters und brauchst deshalb
zur gleichzeitigen näherungsweisen Koma und Astikorrektur einen konvexen Sekundärspiegel .
In Winspot findest Du den "unobstructed Newtonian" entsprechen deinem rechten Bild .
Beachte aber die extreme Radiusdifferenz Rtan / Rsag , dagegen ist ein Yolo harmlos .
Viel Spaß damit . In ST gibt es einen Bericht dazu .
Viele Grüße Rainer
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Hallo Beat
ZitatMir ist nicht klar, wieso sich im Interferrogramm 3 Wulste zeigen, wenn die Krafteinwirkung im wesentlichen 4-seitig ist ?
Gruss Emil
Das geht mir auch so !
Für wahrscheinlich halte ich das der Drehwinkel des Spiegels nicht stimmt .
Der Asti durch ellipsoidale Anordnung und den verspannten Spiegel überlagern sich nicht richtig .
Sonst kann ich mir vorstellen das die 30° Krafteinleitungspunkte nicht alle 4 leichtgängig drehen können (Wippe) .
Auf dem Bild der Verspannvorrichtung kann ich das nicht klar erkennen .
Nachdem ich mir noch mal das Bild der Spannfassung angesehen habe bin ich da im Zweifel wie Ihr die leichte
Drehbarkeit realisiert habt .
Viele Grüße Rainer
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Hallo Reinhold
ich habe die Erläuterungen von Andreas nicht verstanden und glaubte sie mit einem Hinweis auf deine Zeichnung ausräumen zu können. Es ging nur um die Auflösung, unabhängig von der Obstruktion. Eine Seitendebatte.
Diesmal vom Objektiv aus .
Verdoppele in Kalles Zeichnung doch mal den Durchmesser der Öffnung .
Dann zieh eine Linie von dem Schnittpunkt Rand Öffnung mit der Senkrechten Objektiv
durch den Mittelunkt der Feldblende bis zur Senkrechten Fokusebene plus Okularbrennweite .
So bekommst Du die neue AP . Das Licht zwischen der verdoppelten und einfachen Öffnung
landet jetzt zwischen der alten und neuen AP .
Wenn dieses Licht fehlt (zB. durch die Pupille wegeschnitten) ist die effektive Öffnung nur die alte Öffnung .
Die Auflösung wieder hängt von der genutzten Öffnung ab . Was das Auge damit macht ist ein anderes Thema .
Kleinere genutzte Öffnung bei gleich großer Obstruktion ergibt ....
Gruß Rainer
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Hallo Michael
ich sehe dass die vier Kraft-Einleitungspunkte jeweils aus zwei Punkten bestehen, die 30° auseinander liegen. Das ist eine deutliche Abweichung vom Idealfall, bei dem die Kräfte an vier Punkten eingeleitet werden. Die Formel von Timoshenko wird diesen Fall nicht mehr korrekt beschreiben. Hast du sichergestellt, dass sich die Kräfte gleichmässig auf die beiden Punkte verteilen? Sonst wäre das System stark überbestimmt und kleinste Toleranzen an den Krafteinleitungspunkten könnten bereits zu großen Abweichungen führen.
Die Krafteinleitung an 4 Punkten ist nicht der Idealfall .
Die Krafteinleitung an 8 Punkten sowie jetzt verwirklicht ergibt nach Leonard erst die gewünschte Genauigkeit der radialen und zierkularen Kurve . Dies soll das Ergebnis empfindlicher optischer Tests sein .
Die Timoshenko Formel wird dadurch nur noch eine grobe Näherung für die Spannkraft hergeben.
Das ist denke ich aber zu verschmerzen .
Die beiden naheliegenden Punkte müßen selbstverständlich auf einer Wippe liegen .
Viele Grüße Rainer
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Hallo
Ein mit dem Netz synchroner Motor mit 1 Polpaar müsste mit 50Hz * 60s /2 = 1500 Umdrehungen pro Minute laufen.
Da auf meiner Bohrmaschine aber 1420 RPM steht, ist es wohl ein asynchroner Motor.
Ein Motor mit einem Polpaar hat eine synchrone Drehzahl von 3000 RPM .
Wenn als Drehzahl 1420 RPM angegeben ist hat der Motor 2 Polpaare und eine synchrone Drehzahl von 1500 RPM .
Es ist ein asynchroner Motor bei dem ein Unterschied zwischen zur synchronen Drehzahl erforderlich ist damit im Rotor eine Spannung induziert wird .
Drehstrommotor und Hilfsphasenmotor lassen sich erstmal beide durch die Frequenz in der Drehzahl regeln .
Die Kapazität des Hilfsphasen Kondensators ist eingermaßen variabel und damit auch die Drehzahl . Dies gilt zumindest wenn man kein hohes Anlaufdrehmoment brauch .
Die erforderlichen Drehzahlen für das Bohren sind aber noch variabler , sodas sich ein Frequenzumichter nicht wirklich lohnt .
Mein 2,2KW FU hat ca. 69 Euro gekostet , schmeißt keine Sicherung oder FI und funktioniert einwandfrei .
Was mich stört ist das der Drehstrommotor meiner kleinen Drehbank mit dem FU ein ca. 5000Hz Pfeifen macht das er mit
Drehstrom aus der 3 Phasensteckdose nicht hat . Ein reiner Sinus ist das also nicht was hier rauskommt .
Viele Grüße Rainer
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Hallo Reinhold
Andreas hat die Frage schon perfekt beantwortet , weil Du mich direkt gefragt hast .
… was ist deine Botschaft hinter der Umstellung der Formel? Welchen Gedanken möchtest du damit vertiefen? …
Das es für die Auflösung nicht das gleiche ist ob man die AP durch eine höhere Vergrößerung verkleinert ,
oder ob man einfach nur die AP beschneidet .
Viele Grüße Rainer
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Hallo
Zunächst nur das Telescop mit Okular :
Das Licht eines Bildpunktes fällt durch die gesamte Öffnung oder EP .
Es wird im Fokus vereinigt und geht danch wieder auseinander .
Dadurch tritt es unter unterschiedlichen Winkeln in das Okular ein . Die Randstrahlen der Öffnung ergeben
nach dem Okular die Randstrahlen der Austrittpupille AP .
Es gilt : AP = EP / Vergrößerung
Für den umgekehrten Weg gilt :
Schneidet man die Randstrahlen der AP weg tritt das Licht weniger schräg aus dem Okular durch den Fokus und erreicht
nicht mehr den Rand der Eintrittsöffnung .
Es gilt : EP = AP x Vergrößerung
Gruß Rainer
Ergänzung :
Verändere ich nur die Vergrößerung (Okularwechsel) ohne die AP zu beschneiden gilt : AP = EP/Vergrößerung
EP und damit die Auflösung bleibt konstant , AP sinkt mit 1/Vergrößerung .
Beschneide ich die AP zB. durch kleine Iris und die Vergrößerung bleibt konstant gilt :
EP = AP X Vergrößerung . Die genutzte EP und damit maximale Auflösung des Telescops sinkt mit kleinerer AP .
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Hallo Conrad
Wenn ich den Glasrohling vor dem Schleifen verspanne, dann den kompletten Spiegel ganz normal parabolisch schleife, und erst dann die Verspannung löse, müsste der nicht unverspannt toroidal werden?
Genau das wird näherungsweise passieren .
Die spannende Frage ist wie genau diese Näherung sein wird und wie weit sich zB. die zu erwartenden Fehler an den Kraftangriffspunkten auf die inneren Bereiche des Spiegels auswirken .
Das Verhältnis von Spiegeldicke zu Durchmesser und Dicke zu Krümmungsradius sollte dabei auch eine Rolle spielen .
Mit einem FE Programm kann man das auch berechnen .
Am sichersten ist aber der Versuch und da Beat schon super Messungen torische Spiegeln gezeigt hat wird es richtig spannend .
Gruß Rainer
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Hallo Beat
Das ist hochinteressant , besonders weil der Spiegel dann auf die gleiche Art getestet wird die deine anderen Spiegel .
So wie das für mich ausieht ist das eine Spannfassung für das Schleifen/Polieren/Testen ?
Bitte berichte unbedingt weiter über eure Arbeiten .
Viele Grüße Rainer
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Hallo Frank
Seeing rausbiegen ist mir etliche Nummern zu schwierig .
Parabel oder Asti reinbiegen erscheint mir dagegen möglich und interessant .
A. Leonard und A. Adler waren bzw. sind nicht zufällig Dozenten für "mechanical enginiering" .
Beide meinen durch Versuch und oder Theorie gezeigt zu haben das eine Verspannung eine genügend genaue
Näherung der erforderlichen Spiegelform ergibt solange die Spiegeldaten nicht zu extrem sind .
Das ich diese Methode selbst ausprobieren möchte ist doch verständlich .
Gruß Rainer
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Hallo Kurt
Interresanter Link , hat mir sehr gefallen .
Dein Angebot zu den Bedingungen nehme ich gerne an .
Es wird vermutlich noch bis zum Herbst dauern weil ich im Moment nicht zum Polieren komme .
Gruß Rainer
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Hallo Kurt
Eine Verspannung habe ich noch nicht realisiert .
Zwei Dinge haben mich davon abgehalten .
1.) Bedingt durch die weiche Aufspannung am Rand sehe ich Probleme mit der Konstanz der Kolimation .
Man kann und sollte eine laterale Führung mit Kugellagern verwenden ,
Der Schwerpunkt liegt nicht automatisch in der Schwerelinie mit dem wirksamen Drehpunkt der Aufspannung .
Ergibt sich ein Drehmoment ändert sich die Kolimation .
2.) Die mit Schaum beklebte Spiegelrückseite verlangsamt die Wärmeabfuhr .
Vielen Dank für dein Angebot des sphärischen 16" f/5 .
Für den ersten Versuch ist mir das aber zu heftig .
Ich habe noch einen fast fertigen 210/1600 von 21 mm Dicke für den ich eine Spannfassug bauen kann .
Wenn ich den fertig habe , würde ich Dir gerne Spiegel mit Spannfassung zum interferometrieren schicken .
Gruß Rainer
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Hallo Kurt , Kalle
Euch quält wohl die Langweile !
Auf Seite 1 Post vom 5. Mai 2021 habe ich zu einem Artikel von Alan Adler verlinkt , den mal kurz ansehen .
Eine Bedingung zu Verspannen ist das der Spiegel nicht zu viel "wedge" hat .
Das nachmessen will , soll oder wollte Tobias .
Gruß Rainer
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Hallo
Es geht hier nur darum die Randdicke an zB. 4 Stellen zu messen .
4,3 hunderstel Millimeter Toleranz sind erlaubt , das kann doch nicht so schwer sein .
Zwei Endmaße (präzise Metallplättchen) und ein Messbügel sind ideal , zur Not get auch ein guter Messchieber .
Gruß Rainer
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Hallo Robert
Das die seitlichen Kräfte so gering sein sollen hat mich zunächst auch überrascht !
Allerdings woher soll die Verschiebearbeit (Kraft x Weg oder Drehmoment x Drehwinkel) kommen ?
Das Volumen des Magnetfeldes ändert sich bei kleinen Verschiebeweg nur sehr wenig und die Energiedichte
ändert sich auch kaum . Die Feldstärke des Magneten ändert sich nicht und der magnetische Widerstand der
hauptsächlich durch den Luftspalt bestimmt wird ändert sich auch nicht wesentlich .
Wenn nun die Änderung der magnetischen Energie (magnetische Energiedichte x Feldvolumen) gering ist
muß auch das mechanische Produkt Drehmoment x Drehwinkel klein sein .
Gruß Rainer
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Hallo Otto
Schön mal wieder von Dir was zu sehen !
Wie ist das mit derKamerainnenblende ?
Nutzt Du da die Blende im Objektiv ?
Viele Grüße Rainer
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Hallo Tobias
Stathis hat in allen Punkten recht !
Und genau zu diesen Typen zähle ich auch . Gerade das was ungewöhnlich ist finde ich besonders reizvoll und lohnend .
Das was bei Stathis im den Zitat nach dem ... folgt bitte ich auch zu beachten .
Da ich weiß das Du noch nie einen Spiegel geschliffen hast heißt das deutlicher ausgedrückt "dann laß die Finger davon" .
Sorry wenn ich mich hier missverständlich ausgedrückt haben sollte . Schau erst mal was bei den Messungen herrauskommt .
Viele Grüße Rainer
