Beiträge von derChronostat

    Ich möchte für diese Frage keinen extra Fred eröffnen und irgendwie indirekt gehört sie ja eh hierher. :)


    Da ich plane die Kamera umzubauen wollte ich bissl Daten vom Urzustand generieren. Wollte auch sehen wie zuverlässig die Raw-Unit Angaben von ML für meine 50D sind und wie zuverlässig die Temp-Angaben von APT sind. Kurz zusammengefasst, Raw-Units sind unbrauchbar, nach einer 10min Belichtung reichen keine 5min um die Sensortemp signifikant zu senken und APT generiert mal nachvollziehbare Temps und dann immer wieder falsche.


    Nun zur Frage: 10x600sec Dark bei ISO800, Temp der Einzelframes steigt natürlich stetig an, danach Standardabweichung (SD) übers gesamte Bild (für jedes der 10 Frames) in Fitswork bestimmt und gegen die Temperatur aufgetragen. Gut linear mit R=0,98. Nun heißt es immer, dass sich das Rauschen ca alle 7°C verdoppelt. (bezieht sich das nur auf die thermische Komponente?) denn bei den gewonnenen Daten verdoppelt sich das (Gesamt)rauschen (also der Wert der SD) alle 14°C.


    Warum das?

    Hi Nobbi,
    schöne Arbeit. Leider für Normalsterbliche wie mich bissl zu tief. :) Bin da nicht so firm. Habe mir aber gestern noch eine Hinz und Kunz-Methode gebastelt und konnte mit sehr guter Genauigkeit die ReadNoise Daten von Sensorgen reproduzieren.


    10min Raw (Darks) über alle ISO-Stufen bei Sensor-Temperatur von 144-146 Raw-Units (immer Pause zw den Aufnahmen). Den Konversionsfaktor für die Temperatur hab ich nicht, aber die Temp konnte gut konstant gehalten werden. Bias Frames über alle ISO-Stufen. Die Bias Frames bilden ja den ReadNoise ab. Also sollte das Verhältnis von sigma(Bias)/sigma(Dark) bzw dessen Verlauf über alle ISO-stufen den ReadNoise Graphen (bzw dessen Funktion) aus Sensorgen recht genau abbilden. Das ist auch der Fall für meine 50D.


    Interessant ist, dass bei ISO100 der Readnoise 18% des Hintergrundsignals (Darks) bildet und bis ISO3200 auf 4% absinkt.
    Und auch interessant ist, dass der FixedPattern Noise (zumindest bei meiner 50D) bei niedrigen ISOs um einiges stärker zu Tage tritt als bei höheren ISOs. Wohl deshalb weil Sigma(bias) für ISO 100 entsprechend niedrig ist.
    Wusste auch nicht, dass der FixedPattern Noise vom Auslesen her kommt.


    Übrigens sigma(dark) über alle ISO-Stufen bis 3200 (auch alle Zwischenstufen) zeigen eine sehr gute Linearität.

    danke für den Link. Spannendes Thema.
    Was den dateigrößenzuwachs bei hohen ISOs angeht dachte ich nur einen Skandal gewittert zu haben. :)
    Wenn das Abflachen aufgrund von irgendwelchen kamerainternen Reduktionen der Bildinfo geschehen sollte dann wirds ja einen riesen Skandal unter den Astro-Canoniern geben. :D

    Ich denke du hast recht. Habe in der Zwischenzeit die ISO-Reihe hinsichtlich Standardabweichung (also Rauschen) ausgewertet und die lineare Regression gibt ein R von 0,999 von 100-3200 für die 50D. So eine Statistik hätte man gerne öfter. ;)
    Wenn das Rauschen linear mit den ISO ansteigt, der Zuwachs an Dateigröße aber abflacht, dann bleibt aber die Frage im Raum warum das passiert. Da gehen doch Daten flöten, oder?

    DAs ist mir ja klar, aber warum sich daraus bei der Canon der Schluss ergibt, dass bei höheren ISO SNR besser ist, den Link habe ich nicht. wie auch immer, werde das ganze Thema mal sacken lassen. Es ergeben sich ja ständig neue Aspekte bei dem Thema.


    Im Österreich-forum wurde das Thema angesprochen, dass die Dateigröße eines Raws als gute Näherung für den Rauschpegel gesehen werden kann. (Thema Stefan Seip beim KB-Canon Rauschverhalten) Für die KB-Canons ist da ein schöner linearer Zusammenhang zu sehen wenn man Dateigröße gegen ISO plottet. Bei den Consumer Modellen hingegen nicht. Habe die Daten für die 550D, 1100D und die 50D und alle Plots flachen relativ stark ab bei höheren ISOs, also die Dateigrößen steigen nicht so wie man es erwarten würde wenn man die Daten von zB ISO 100-800 auf höhere ISOs extrapoliert.
    Es ist ja bekannt, bzw gibt es Canon auf seiner Website auch an, dass Raw komprimiert wird. Bei den KB-Canons lossless, aber bei den Consumers habe ich die Vermutung, dass verlustbehaftet komprimiert wird. Anders kann ich mir das Verhalten der Plots im MOment nicht erklären.
    Oder hat da jemand eine andere Idee?

    (==>)Jürgen
    Interessant. Den Aspekt der Auswirkung der Abtastung von schwachen Signalen habe ich noch nicht bedacht. Also das Verstärkerrauschen knabbert wahrscheinlich bissl am S/N des schwachen Signals (im Vergleich zu niedrigen ISO), aber Netto hat man dann womöglich trotzdem mehr Bearbeitungsspielraum durch bessere Abtastung des Signals.


    Irgendwie streikt mein Bauchgefühl bei dem Schluss bezüglich der 5D MkIII. Die Nikon D800 zB hat recht konstanten und niedrigen ReadNoise und trotzdem sinkt der DR recht linear über alle ISO-Stufen ab. Und der FullSNR-Graph behauptet auch, dass für zB 5% Grau der SNR bei ISO 100 um einige dB höher ist als zB ISO800, etc. Also irgendwo is da der Hund :)

    Ich habe auch viel über dieses Thema gelesen und selten so viel Widersprüchliches gelesen. Ich würde jetzt vermeiden wollen in die technischen Tiefen der Signalverarbeitung unserer DSLRs zu gehen, da man auch bei diesem Thema lesen kann, dass die Leute auch hier mehr vermuten als wissen.


    Mich würde interessieren wie sich die klassische Behauptung mit höheren ISOs Astro-zu-fotografieren mit den Daten vereinbaren lässt die die Full-SNR Graphen von DXOMark zeigen. Das Bilder-posten in diesem Forum ist so mühsam daher bitte ich geneigte Leser auf die Website zu schauen (http://www.dxomark.com/Cameras/Ratings) zB Canon 5D MkIII
    Das Ausleserauschen der Canons folgt annähernd einer logistischen Funktion, dh hoch bei niedrig ISO und niedrig bei hohen ISO (sensorgen.info). Dh der hohe Read Noise bei low ISO wird das S/N besonders bei niedrigen Signalintensitäten stärker beschneiden. Das sieht man sehr schön in den Graphen bei geringen Signalintensitäten, dass sie bei den niedrigsten ISO-Stufen früher abfallen und nahe beinander liegen.
    Bei höheren ISOs wo der ReadNoise in den linearen Bereich übergeht, dh jede ISO Stufe mehr oder weniger den selben Readnoise produziert, sieht man dass die Nulldurchgänge (y=0) der S/N-Kurven annähernd äquidistant auf der Log(x)-Achse liegen. Auch das wäre zu erwarten.


    Als Test schaut man sich die Nikon Kameras an die über den gesamten ISO-Bereich recht konstante niedrige Read-Noise Werte haben. Dh die Nulldurchgänge dieser S/N Plots müssten alle mehr oder minder äquidistant auf der log(x)-Achse liegen. Und das tun sie auch.


    Soweit so gut; aber niergendwom, weder bei Canon noch bei Nikon, ist ersichtlich, dass low-ISO ein schlechter S/N als höhere ISO produzieren - selbst bei sehr niedrigen Signalintensitäten.


    Wenn man die ReadNoise-Funktionen aus sensorgen.info mit Full-SNR von DXOMark zusammenbringt erklärt der eine Datensatz den anderen.
    Ich schaffe es nicht aus den bisher gelesenen Erläuterungen den Widerspruch für mich aufzulösen. Ich halte mich an den Daten fest da sie mir "mehr Sinn zu machen scheinen", aber sie widersprechen einer nicht zu leugnenden Zahl an Leuten.


    Vielleicht kann mal jemand Bezug auf die Datenquellen nehmen...

    Ich weiß, das Thema gibt es öfters und man liest soweit ich weiß die wie mir scheint akzeptierte Meinung, dass höhere ISO besser sind.


    Belichtungszeit soll jetzt nicht relevant sein. Mir geht es vielmehr darum ob man zB ISO 800 10min belichtet oder ISO 100 10min belichtet und dann um 3EV in der EBV aufhellt.


    Nun wird geschrieben, dass schwache Signale bei niedrigen ISO durch das "relativ" hohe Ausleserauschen "untergehen", wohingegen das Ausleserauschen bei höheren ISO (bei Canon Kameras) erheblich niedriger ist und man deshalb höhere ISO verwenden soll. Das müsste doch bedeuten, dass ein S/N Graph für zB <1% Grau (schwaches Signal) bei niedrigen ISO schlechtere S/N Werte liefert als bei höheren ISO-Werten.
    Ich konnte so ein Verhalten nicht finden. Als Referenz habe ich die "Full SNR"-Graphen von DXOMark herangezogen.


    Für mich ist da ein Widerspruch - oder verstehe ich da etwas falsch. Würde mich über Erleuchtung freuen.

    Nur für den Fall, dass jemals jemand das selbe Problem haben wird mit der Astronomiser Stromversorgung:
    Transistor mit mehr als 1,5A Spitzenstrom konnte ich keinen finden. Ich hatte 3 Kondensatoren mit jeweils 10V und 200µF zu hause liegen. Alle drei wurden parallel an den Transistor-Output gelötet und es funktioniert. Burst ohne Probleme.


    Lg, Christian

    Hi,


    nachdem hier die Leute offenbar überfragt sind ;) konnte ich in der Zwischenzeit herausfinden, dass der Transistor der Astronomiser Stromversorgung nur für 1,5A Spitzenstrom ausgelegt ist und daher bei schnellen Bildfolgen (>5fps) versagt. Mal gucken obs einen stärkeren zu kaufen gibt.


    Es ist ein L7808CV - vielleicht weiß hier jemand woher man leistungsfähigere bekommen kann...

    Hallo,


    hat jemand Erfahrung ob die klassische Astronomiser Stromversorgung für Canon Kameras längere "Bursts" beliefern kann? Ich verwende eine 50D(a) und mit Akku in der Kamera läuft alles wie gehabt.
    Sobald ich meine 12V Stromversorgung anschliesse (neuer Akku, 9Ah) schafft die Kamera keine Bursts mehr. Sie bricht nach 3 Aufnahmen ab und der Spiegel etc bleibt einfach mitten in der Bewegung stecken. Akkudummy raus und wieder rein - dann springt alles wieder auf Ausgangsposition. Ich habe dann probiert mit dem Finger am Auslöser langsam die Frequenz zu steigern und bis zu einem bestimmten Punkt geht alles gut. Darüber hinaus wieder Abbruch.


    Kann mal jemand checken ob Burst möglich ist? Bzw hat jemand eine Idee was hier im Busch sein könnte?


    Lg, Christian

    Hi Uwe,
    da ich ja mit mir reden lasse, habe ich mir die Ergebnisse auf dpreview in Erinnerung gerufen und u.a. 5D MkIII und D600 verglichen, aber auch 60D und D5200, usw. Nicht nur Image Quality sondern auch Shadow Noise. Nach diesen Bildern muss ich sagen, dass ich deine Behauptungen etwas - sagen wir mal - befremdlich finde. Aber da kann sich ohnehin jeder seine eigene Meinung bilden. Ich denke eine weitere Diskussion erübrigt sich hier.


    Grüße,
    Christian

    Ich bin selber Canon User - wegen Astro eben - möchte hier aber schon anmerken, dass eure Aussagen bezüglich Raw nicht korrekt sind.
    Und die Ausdrücke auf der Nikon Website sind auch nicht unglücklich gewählt. Sie sind korrekt und haben einen Grund. Außerdem ist nicht jede Kompression mit Verlusten behaftet. Wenn dem so wäre, würde die Kompression einer exe Datei die Datei korrumpieren. Man kann echte unkomprimierte RAWs (wie Nikon es in den TopModellen als Option anbietet) zB mit Zip komprimieren und dann wieder dekomprimieren. Ein checksum beweist, dass die Daten identisch sind. Außerdem kann man selbiges unkomprimiertes Raw mit Zip komprimieren und erreicht sehr ähnliche Dateigrößen wie die kamerainterne verlustfreie Kompression. Das ist auch logisch, da verlustfreie Kompression (wie sie von beiden - Nikon UND Canon verwendet wird) lediglich redundante Daten zusammenfasst und so Speicherplatz spart. Mit dem Nachteil, dass die Verarbeitung in der Kamera aufwändiger ist da der Kompressionsschritt Ressourchen braucht. DAs hat auch Auswirkungen auf den Workflow am PC - nebenbei bemerkt.
    Wohingegen die (verlustbehaftete) Kompression eben verlustbehaftet ist. Nikon schreibt natürlich nicht "verlustfreie Kompression" und "verlustbehaftete Kompression" sondern eben nur "Kompression". Verlustbehaftet ist aus Marketingsicht ein hässliches Wort. :)
    Bei der verlustbehafteten Raw-Kompression werden in erster Linie die hellen Bereiche komprimiert, da das menschliche Auge hier die geringere Empfindlichkeit für Abstufungen aufweist. Dh man hat echten Datenverlust, aber vertretbar.


    Nikon nutzt verlustfrei und verlustbehaftet als Unterscheidungsmerkmal. Deshalb liefert scheinbar die D5300 nur verlustbehaftete Kompression wohingegen bei der D7100 die Wahl zwischen verlustfrei und verlustbehaftet besteht. Diese Firmenentscheidung zieht sich ja weiter. Die Topmodelle, D800, D4, etc bieten verlustbehaftet komprimiert, verlustfrei komprimiert und unkomprimiert.


    Und was die Datenqualität von den Nikon Raws angeht - es wurde soweit ich weiß nie von Nikon bestätigt, aber es scheint so zu sein, dass Nikon neben dem optischen Tiefpassfilter auch einen Medianfilter verwendet um die Raws rauschfreier erscheinen zu lassen. Dies hat im Vergleich zu den Canons zu einer geringfügigen Verschlechterung der Datenqualität geführt. Dies ist aber ein gänzlich anderes Thema.
    Außerdem scheint es so zu sein, dass mittlerweile auch Canon etwas in der Art verwendet. Ich habe hier im Forum bei der Einführung der 6D darauf hingewiesen.


    Das Thema hat mich interessiert weshalb die Recherche kein Beinbruch war, aber einiges an Zeit in Anspruch genommen hat. Es ist natürlich einfacher und menschlich, Halbwahrheiten nachzubeten als Zeit für eingehende Recherche aufzuwenden. Aber vielleicht wollt ihr in der Hinsicht auch ein wenig recherchieren.


    Exkurs zu den Sensoren:
    was sehr für Nikon spricht ist der mittlerweile extrem gute Dynamikumfang - vorallem im Vergleich zu Canon. Dies ist möglich geworden durch starke Senkung des Ausleserauschens in den Sony-Sensoren. Canon hinkt da massiv hinterher wie die Messungen zeigen. Nikon schafft ~3e wohingegen Canon im schlimmsten Fall bis zu 30e Ausleserauschen hat. Vorallem in den relevanten ISO Bereichen 100-800/1600. Bei Hoch-ISO sind sie recht gleich und niedrig. Wenn eine Nikon im Bereich bis ISO800 bis zu 2,5 Blenden mehr Dynamikumfang produziert, dann ist das für Astro sehr relevant und ein Argument über die Verwendung von Nikons nachzudenken.

    Hi Alex,


    EiPhone hab ich keins. :)


    Wenn M-UP mit Intervall nicht geht, dann konnte ich noch folgendes in Erfahrung bringen: es gibt eine Funktion "Exposure Delay" (D10) bei der man 1, 2 oder 3 Sekunden Delay einstellen kann. Das ist eine modifizierte SVA bei der man das Wahlrad scheinbar nicht auf M-UP stellen muss. Wenn das mit Intervallfunktion kombinierbar ist, wäre das toll. Ich weiß nicht inwiefern die Verwendung eines Kabelfernauslösers eine Konfusion erzeugt wenn ich 30sek Belichtung + 3sek Delay hab und der Fernauslöser auf 30sek Belichtung gestellt ist und von den 3sek Delay der Kamera nix weiß.


    Lg, Christian

    Hi Leute,


    danke für die Tipps bzw Aufklärung. Noch habe ich keine Nikon, aber nach langer Recherche wird es wohl eine werden. Bis jetzt Canon. Ich erinnerte mich nur an eine Nacht mit einem Freund und seiner D3; er ist verzweifelt weil sein Display dunkel geblieben ist obwohl er allerlei probiert hat um da mehr zu sehen. Ich mit meiner Canon und Exposure Simulation hatte kein Problem. Nun wollte ich wissen was man bei Nikon tun muss da die Nikons ja bekannter weise keine Exposure Simulation haben bzw Veränderungen der Blende bzw ISO im Liveview keine Wirkung zeigen. Das hat mir Sorgen gemacht.


    Lg, Christian

    Hallo,


    hoffentlich gibt es hier den einen oder anderen Nikon-Nutzer. Wie fokussiert ihr am Stern mit Liveview? (bei Normalobjektiven) Der Liveview ist doch immer Stockdunkel wohingegen die Canons das besser hinbekommen.


    Lg, Christian


    Edit: wollte keinen neuen Fred aufmachen; Canon kann ja bei Intervallaufnahme SVA mit Selbstauslöser kombinieren was eine sehr geniale Funktion ist. Weiß jemand ob man das bei Nikon auch realisieren kann?