Hallo Leute,
könnte man die Methode nicht auf verwenden, um die Spannungen im gelagerten Spiegel zu "Messen"? Z.B. den Grad der Verspannung in der Spiegelhalterung bestimmen? Oder wie sich ein ultradünner Spiegel in der Halterung beim Foucaulttest verbiegt?
Wo bezieht ihr eigentlich diese Polfilterfolie? Gefasst in Glas kostet das ja ne Stange....
Gruss Max
Hallo Leute,
Ich stimm euch voll und ganz zu.
Nachdem ich 10 Stunden Lang an meiner 12-zoll-Scherbe rumpoliert hatte und immernoch im Stadium Milchstrasse war, habe ich wie von Stathis kürzlich beschrieben mit dem Küchenmesser die weiche Pechhaut tracktiert. Das Ergebnis war verblüffend: Kein Bocken und kleben mehr, die Pechhaut geht weicher über den Spiegel und der Spiegel ist innert 4.5 weiteren Stunden zum leichten Sternfeld übergegangen.
Ohne Mikrofacettierung arbeite ICH nie mehr.
Gruss Max
Ich bin auch noch am Üben mit TCT, hab aber folgende Tipps:
- Optimierroutine (4) verwenden, Optimieren mit 2 Parametern (1)Koma und (0)Astigmatismus wählen.
- Als Variationsparameter eingeben: (2)Spiegelabstand (zur Korrektur des Koma) und (5)R-Tangential für den Astigmatismus.
Meist führt die Optimierung zu vernünftigen Resultaten, denk aber dran, dass die Kippwinkel und die Radienverhältnisse auch voneinander abhängig sind.
Gruss Max
Aha, alles klärt sich wie in einem guten Krimi. Wieviele Stifte verbrauchst Du denn so für's Schleifen eines Spiegels [:D]
Genug des Humors, mich nimmt jetzt wunder, mit welchen Strichen du es geschafft hast, den Rand und die Mitte so tief zu bringen, ohne die Viertelszone mit zu vertiefen? Vielleicht Grobschliff immer mit viel Überhang MOT und dann TOT ebenfalls mit viel Überhang um den Rand nachzubearbeiten?
Allgemein wird zum Anpassen des Tools an den Spiegel (d. h. zum Erreichen der Sphäre) angeraten Drittelsstriche mit etwas Überhang und MOT/TOT wechselnd zu machen. Oder irre ich mich da?
Gruss Max
Noch kurz was zum geschlossenen Tubus des Yolos:
Leonard erwähnt in seiner grundlegenden Schrift, dass Yolos sogenannte "Baffles" (Streulichtblenden?) brauchen. Das rührt vor allem daher, dass beim Urdesing des Yolo wie beim Refraktor von hinten ins Teleskop geguckt wird. Dieses von hinten Gucken funktioniert nur, wenn man keine andere Lichtquelle als die Reflexionen des Sekundärspiegels sieht. Beim Refraktor mit geschlossenem Tubus ist diese Forderung trivial zu erfüllen; es gibt ja keine andere Öffnung als das Objektiv! Beim Yolo liegt direkt neben dem Sekundärspiegel die Tubusöffnung, durch die Licht in den Tubus dringt. Leonard forderte nun korrekt, dass die Streulichtblenden verhindern müssen, dass dieses Licht direkt ins Okular fallen kann. Damit wird implizit gefordert, dass der Yolo einen geschlossenen Tubus besitzt.
Es gibt für diese Streulichtproblem jedoch sicher auch andere Lösungen:
1) Anordnen eines Rohrs direkt vor dem Okular als Streulichtblende, so dass durch den Okularauszug nichts anderes als der Sekundärspiegel zu sehen ist.
2) Anordnen eines Fangspiegels vor dem Brennpunkt, so dass das Streulichtproblem auf das Problem wie beim Newton reduziert wird.
Ich verfolge für mein Yolodesign derzeit Strategie 2),da damit ein bequemer Einblick und eine Verkürzung des Tubus erreicht werden kann.
Da Luftturbulenzen vor allem im Bereichen vermieden werden sollen, wo die Strahlengänge eng laufen (oder sich vereinigen), glaube ich, dass ein geschlossener Tubus im Bereich Fangspiegel/Okularauszug/Hauptspiegel genügt um ein optimales Tubusseeing zu erreichen.
Frage noch: Gibt es eine Webpage, auf der die Bildfehler Koma/Astigmatismus genau beschreiben werden? Ich hab da gewisse Lücken im Optikwissen.... [:(]
(Hab zwar auch einen Astigmatismus am Auge.... ob mit meiner alten Brille wohl ein Schiefex zu basteln ist????) [:D]
Grüsse Max
Na, ich hoffe ich mach mich nicht lächerlich mit meiner Frage (97 Leute haben den Thread ja schon gelesen und scheinbar den Sinn der Photos kapiert...)
Frage: wo auf dem Foto ist das Resultat des Eddingtests?
Ich seh keine "Reste" eines Kreuzes, nur eine "Pechhaut"-Struktur auf dem Spiegel und der Schleifschale, beide mit schwarzen Rändern. Verstehen wir uns richtig? Eddingtest = mit 2 Strichen ein Kreuz mit wasserfestem Filzschreiber auf den Spiegel zeichnen und dann beim Schleifen das Verschwinden des Kreuzes beobachten?
Weitere Frage: Schleifst Du trocken oder ist der Schleifbrei eingetrocknet? Trocken Schleifen kann schlimme Folgen für die Lunge (Glasstaub->Lungensilikose) haben. Der Eddingtest wird auch ganz normal mit mit Wasser angerührtem Schleifbrei gemacht.
Gruss Max
Hallo Kurt,
Danke für die detaillierten Infos betreffend Tests am Teleskop!
Zitat: "So ganz nebenbei zeigte der Startest einen kleinen "Berg" in der Mitte. Der verschwindet bei der Nutzung als NewtF aber im Schatten des FS. Deshalb hatte ich diesen Feler nicht auskorrigiert"
->na, jetzt hab ich wenigstens ein Argument dafür, dass auch der Mitte des Hauptspiegels eines Newtons genügend Aufmerksamkeit geschnekt wirt. Vielleicht wird das Teil ja mal zu einem Schiefspiegler umgebaut!
Zum Yolo: Die Tubuslänge des Yolo's ist auch bei grossen Brennweiten angenehm kurz. 3m Brennweite lassen sich da in einem 1.80m Langen Tubus unterkriegen (Spiegelabstand ist für Standardausführungen 5/9 der Brennweite). Ich glaube Schiefspiegler werden im Allgemeinen länger, das Beispiel im Wenske, Spiegeloptik gibt für eine Schnittweite von ca 1.8m eine Spiegelabstand von ca 1.4m an. Bei 3m macht das dann ja ca. 2.5m.
Der Yolo braucht des weiteren keine Linse, sondern nur 2 Hohlspiegel, einer Hyperbolisch, der zweite ein Kugelspiegel, der durch Verspannen oder Polieren zum Toroid (Spiegel mit 2 senkrecht aufeinanderstehenden Axen von der jede einen anderen Krümmungsradius aufweist) geformt wird. Das ist schon alles! Jeder Amateur kann das problemlos schleifen. Im einfachsten Fall macht man die Spiegel mit gleichen Radien und mit gleichem Durchmesser, dann kann man parallel beide Spiegel schleifen mit einem einzigen Tool. Keine Zylindrische oder sphärische Plankonvexlinse notwendig! Die Spiegel sind einfach herzustellen (ähm... spreche noch nicht aus Erfahrung...) , da sie seeeehr lange Radien (für 3m Brennweite: Radius z. B. 10m für Haupt- und Sekundärspiegel) aufweisen und entsprechend nicht so heikel sind wie ein f5 Newton. Der Prüfraum sollte jedoch genügend gross sein.
Ich denke, wenn bei einem Kutter der FS deformiert wird, um Astigmatismus auszubügeln, ist sein Design nicht mehr weit vom Yolo entfernt.
Die Abbildungsqualität des Yolo ist gut, davon konnte ich mich bei einem Freund in Frauenfeld selbst schon einmal überzeugen. Einen direkten Vergleich mit einem Kutter hab ich leider nicht, vielleicht wissen die Optik-Theoretiker mehr?
Durch das Einsetzen eines Fangspiegels kann der Tubus weiter verkürzt werden. An so einer Lösung fürs Transportproblem rechne ich derzeit herum.
Gruss Max
Hallo Kurt,
Deine Resultate sind verblüffend! Zum Glück lässt sich noch nicht alle Einflüsse auf die Bildgüte mit Computerprogrammen berechnen. Das lässt Raum für etwas Phantasie und Experimentierfreude. Wenn nur mehr Amateure mal die Grenzen der Machbarkeit oder die Grenzen der Einfachheit ausloten würden! Und dann aber auch darüber berichten. Leute wie Du, der Stathis, Marty und andere machen es uns ja vor!
Die Photos sind wirklich exzellent für so ein "zusammengeschustertes" Gerät. Schreib uns doch bitte noch was über die Resultate der Sterntests! Insbesondere interessiert mich, welches Gesichtsfeld noch als Beugungsbegrenzt zu bezeichnen ist. Ein Foucaulttest (oder sogar Ronchitest!) am Stern wäre auch hochinteressant.
Ich freu mich richtig auf den 25er Yolo, den ich wahrscheinlich gegen Mitte/Ende Winter mal in Angriff nehme!
Gruss Max
Sammelbestellung für Rohlinge läuft derzeit über Marty. Frag Ihn mal!
http://home.t-online.de/home/Marty.T/index.htm
Gruss Max
Einen hochgezogenen Rand hab ich ja noch nie (selbst) gesehen. Ich hoble den Rand immer so richtig runter 
Interpretierst Du den Foucaulttest und das Ausmessen auch richtig? ich hab mal die Messwerte verkehrt (innen als aussen) aufgeschrieben und mir so die Kurve richtig schön versaut....
Kur hier wären Drittelsstriche TOT mit Exzentrizität (links und rechts) von auch so einem Drittel angesagt. Wenig Druck, Druck so führen, dass er beim Streichen vom Spiegelinneren nach aussen wirkt und nicht die Pechhaut von aussen in die Kante hinein gepresst wird. Mit diesem Strich wird der Rand mehr angegriffen und auch besser poliert. Der Berg in der Mitte wird nachher (falls noch vorhanden) mit Chaosstrichen eingeebnet oder mit Parabolisierungsstrichen angegriffen.
Noch wichtig: was machst Du, wenn nach einer Stunde Polieren plötzlich zufällig eine schöne Parabel (mit perfekter Schnittweitendifferenzen und Strehl von 0.9 oder mehr) im Spiegel hast?
Mein erster Spiegel war so ein Zufallstreffer.... ich hab natürlich nicht weiterpoliert....das Ding ist noch nicht mal annähernd auspoliert und matt wie ein Klofenster. Aber knallscharfe Bilder liefert der doch.... ...zeigen darf ich das Ding aber niemandem, ich schäme mich zu sehr für meine Bequemlichkeit!
Also: besser stur auspolieren und dann messen! Führ Dich nicht in Versuchung!
Gruss Max
Test der H-EQ5 uter diesem Link:
http://www.berg.heim.at/almwiesen/410900/H-EQ-5.htm
Empfohlen werden 10kg Zuladung....
Schnall das Ding doch mal auf einen Betonblock oder sonstwas um zu sehen, ob 's doch nicht die Montierung ist, die zu schwach ist...
Gruss Max
Hallo Astrofreunde,
mal was Prinzipielles zu Schwingungen:
<b>Ausschwingzeit: </b>Zeit, die eine Montierng braucht, um auszuschwingen. Geht im allgemeinen Länger bei tiefen Schwingungen. Eine grosse Dämpfung bewirkt eine schnelle Reduktion der Ausschwingamplitude (Schwingweg)!
<b>Schwingung einer Montierung</b>: Ist technisch gesehen die Eigenschwingung des Systems "Teleskop". Das System setzt sich zusammen aus den Randbedingungen (Auflage weich/hart), Stativ, Montierung, Teleskop. Es gelten folgende Regeln:
Tiefe Eigenfrequenzen erreicht man, indem man
-lange Hebelarme hat,
-Spiel in Lagern hat
-"weiche" Materialen benutzt
und am Ende der Monti (also der Tubus) ein hohes Gewicht aufbringt.
Diese Liste beschreibt genau, was man NICHT tun sollte! Also Richtig ist: Kompakt bauen, gut Fundieren, lange Stäbe meiden (Dreibeinstativ....) und den Tubus möglichst kompakt und leicht halten (Kompakt deshalb, weil auch hier ein langer Hebel ungünstig ist. Ein 10kg Newton f4 braucht nicht so eine massive Montierung wie ein 10kg Frauenhofer f15!)
<b>Dämpfung</b>: Eine weitere gute Möglichkeit, die Ausschwingzeit zu verkürzen ist eine hohe Dämpfung des Systems. Probiert wurde hier schon einiges:
- Ausschäumen von Stangen mit elastoplastischen Materialien
- Grauguss statt Schweissverbindungen
- Bei bekannter Eigenfrequenz: Anbringen von Schichten, Lagern, welche NICHT in dieser Frequenz schwingen.
Erreicht wurde mit diesen Massnahmen noch selten viel....[:D]
Ich hoffe, das klärt einige Fragen.
Gruss Max
Hallo Papahotel,
denk noch dran, dass f4.4 schon arge Randverzeichnungen bei Weitwinkelokularen geben kann. Ein Okular, dass bei f6 vielleicht noch gute Randschärfe zeigt kann bei f4.4 schon ziemlich abfallen. Schuld ist die stärkere Bildfeldwölbung aufgrund der stärkeren Krümmung des f4.4-Spiegels! Vielleicht wirst Du also sowieso ein neues Übersichtsokular brauchen! Probiers aus beim Firstlight.
Gruss Max
Verbundgläser müsste man mal testen...
klar, die Höhlung des Spiegels müsste noch vollständig in einem Glas drin liegen, was aber bei beispielsweise 2*12mm auch kein Problem sein sollte. Die beiden Scheiben wirken dann unter langfristigen Lasten (als konservative Annahme) unabhängig voneinander, die ca 0.4mm dicke hochfeste PVB-Folie (Polyvinylbutral) kriecht unter Dauerbeanspruchung.
Die Steifigkeit wird dann (mit Trägheitsmoment=bh^3/12) doppelt so hoch wie die Steifigkeit einer Scheibe alleine.
Zwei 12mm Scheiben sind dann so steif wie drittewurzel(2)*12=1.26*12mm=15.11mm (heh, das bringt gar nicht viel! Nur Gewicht!)
Bei einem 3-fach Verbundsicherheitsglas (VSG) wird's so steif wie eine Einzelscheibe mit drittewurzel(3) mal dem Durchmesser (obiges Beispiel 1.44*12= 17mm).
Für kurzfristige Lasten darf sicher angenommen werden, dass die Scheiben im Verbund wirken, d. h. zwei 12mm Scheiben entsprechen in ihrer Steifigkeit einer 24mm Scheibe.
Es stellt sich nun die Frage, welche Lasten auf die Scheibe(n) Wirken!
Sind dies nur die Eigenlast in der Spiegelzelle, so denke, ich dass auch langfristig die Scheiben voll im Verbund wirken. Die wirkenden Kräfte sind dermassen gering!
Kommen aber Temperaturunterschiede ins Spiel, so entwickeln sich schnell einmal Eigenspannungszustände mit hohen Spannungen, wodurch die Folie deformiert wird. Es besteht keine Gewähr, dass sie sich auch wieder zu 100% zurückverformt! Daraus könnten dann Formänderungen der Spiegelkruve resultieren.
Wer das Risiko mal auf sich nehmen will, dem sei noch der Rat gegeben, die Ränder der Folie zu versiegeln, da die Scheiben sonst "erblinden" können (Feuchteeintritt in den Folienzwischenraum).
Noch was: Die Folie wird weich bei Hitze.
Gruss Max
Schön dass die Lagerung auch den Sterntest bestanden hat! Ich bin gerade an der Konstruktion einen 6 zoll Reisedobson und werde (nach Deinen Erfahrungen) den Spiegel unten schätzungsweise auf 3 Silikonkleber Punkten und seitlich auch mit 3 Dicken 5-8mm Silikonkleberlinien halten. Damit sollte der Spiegel absolut transportfest werden!
Wenn das funktioniert, dann werde ich dasselbe (aber mit 9pkt-Lagerung) auch mit meinem im Politur steckenden 12-zöller machen.
Gruss Max
Hallo Roland,
Super Holzarbeit! Der Dob ist kein typischer Frauenhofer (nicht nur zum durchschauen, auch zum ANschauen[:D])!
Noch ein paar Fragen:
- Wie schwer ist das Ding geworden?
- Wie wird die Spiegelbox gegen die Rockerbox "gelagert"? Holz auf Holz? Oder auch ein paar Teflonplättchen? Oder einfach mit einem Luftspalt?
<font color="red">Wegen dem durchrechnen mit Plopp: </font id="red">
So als Ingenieur bin ich immer sehr kritisch, wenns um Resultate von Finite Element-Programmen geht. Die Resultate sind immer nur so gut wie der gegebene Input und die gesetzten Randbedingungen.
Wenn ich das bei Plopp richtig gesehen habe, so setzt es die "Supports" als feste Lager (vertikal unverschieblich). Das setzt in der Praxis eine unendlich steife Spiegelzelle mit festen Punkten als Lager voraus. Im allgemeinen ist die Zelle jedoch weicher als der Spiegel! Die Lagerpunkte werden in der Praxis als weiche Lager ausgeführt, um Oberflächenungenauigkeiten zu kompensieren, also genau nicht so wie die Programmannahmen! Das es trotzdem in der Praxis funktioniert ist damit wohl eher Zufall (Weiche Lager kompensieren Spiegelzellendurchbiegung).
Wenn du eine relativ steife Spiegelzelle (Dickes Brett bei Deinem Dobson) mit relativ weichen Moosgummiauflagen kombinierst, so wird die Last des Spiegels (bei geeigneter Lageranordnung) auch ziemlich regelmässig auf die Lager verteilt und alle Lagergeben gleichmässig nach. ->Lagerungsbedingungen stimmen ziemlich gut mit Plopp-Annahmen überein!
Falls das Brett der Spiegelzelle zu weich wäre (z. B. 3mm dick), so wurde der äussere Lager-Ring mehr Last aufnehmen als die inneren und der Spiegel somit in der Mitte durchhängen.
Gruss Max
Weitere (gute)Methode zum Trennen: Flacher Holzkeil zwischen die Pechhaut und den Spiegel schlagen. Leichte Hammerschläge genügen. Hab ich mit meinem Spiegel auch schon gemacht (seitdem lass ich sie nie mehr in den Polierpausen aufeinander liegen!)
Als Keil kannst du ein 3mm dickes Holz (z. B. Fichtenholz mit 20mm Breite nehmen wie Maler es zum Anrühren von Farbe verwenden) vorne flach anraspeln oder schleifen bis es eine Scharfe vordere Kante hat und so zuerst mit Handschlägen, dann evtl. mit leichten Hammerschlägen zwischen Spiegel und Pechhaut treiben. Bei mir genügt ein trockener Schlag um den Spiegel schlagartig voll zu lösen, also bitte Spiegel und Pechschale horizontal lagern und gut halten!
Kratzer hab ich keine gehabt, ich hab den Spiegel am betreffenden Ort peinlichst genau untersucht. Holz ist halt weich!
Gruss Max
Von wegen kein Foucaulttest, sehet selbst:
Die Bibel
DER ERSTE BRIEF DES PAULUS AN DIE KORINTHER
Kapitel 13
Vers 12
"Wir sehen jetzt durch einen Spiegel ein dunkles Bild; dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich stückweise; dann aber werde ich erkennen, wie ich erkannt bin."
Nun ja, als Landsgenosse von Erich von Däniken scheint mir das ja ganz klar ein Hinweis auf eine frühzeitliche Hochtechnologie (Paulus-Test statt Foucaulttest?) zu sein!
Nun aber etwas ernster, denn im Buch der Bücher gibts immer wieder "trouvaillen" wie diese für alle Schleifer, deren Spiegel beim Parabolisieren vollständig zerkratzt wird (folgender Vers 13):
"Nun aber bleiben Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei; aber die Liebe ist die größte unter ihnen."
Und für alle Schleifer, die ihren Spiegel einfach nicht hinkriegen den Vers 10:
"Wenn aber kommen wird das Vollkommene, so wird das Stückwerk aufhören."
Bei der Bibel gilt wie überall: Richtige Interpretation ist wichtig. Wichtiger ist aber sie überhaupt zu lesen.
Quelle:
http://www.bibel-online.net/
Grüsse Max
Mit dem Brennglastest bei Sonnenschein wird beim vollständig auspolierten Spiegel so ziemlich restlos alles Licht verschluckt.
Ich hab dieselbe Frage wie Du mal in der ATM-Mailingliste gestellt, da ich nach ca 8 Stunden Polieren im Brennglastest noch immer einen milchigen Schein auf der Oberfläche bemerkte. Im Mailring bekam ich damals (ausnahmsweise) keine Antwort, polierte dann einfach weiter (ca. 8 Tatortsendungen lang). Danach machte ich wiedermal den Test: null milchig Schimmer mehr, Brennpunkt wird restlos verschluckt. Ich glaube die Cracks im Mailring dachten wohl, dass ich das wohl selbst einmal erfahren sollte![:D]
Langer rede kurzer Sinn: Der Spiegel ist nicht auspoliert wenn die Oberfläche unter einem konzentrierten Lichtstrahl (Brennpunkt der Sonne/Laser) noch schimmert. Verschmutzungen leuchten auf wie Sternschnuppen, wenn du mit dem Brennpunkt darüberfährst.
Nicht auspolierte Spiegel sehen grauenhaft aus nach dem Belegen (hab selber noch 2 solche von früheren Schleifzeiten)
Grüsse
Max
Zitat Twinandi:
David Kriege und Richard Berry gehen in ihrem Buch The Dobsonian Telescope von einem max Gesichtsfeld von ~0,5° (phi) aus. Man sollte hier das tatsächliche Gesichtsfeld seines Okulars mit der längsten Brennweite annehmen.
Die Formel: TiD = D + sin(phi)*F
Mein Kommentar: Der Winkel (phi) in der Formel entspricht dem HALBEN wahren Gesichtsfeld des Okulars, da er zweimal gerechnet werden muss (Symmetrie, phi tritt "links" und "rechts" vom Hauptspiegel auf, besser gesagt Rundum, anders gesagt: Axsymmetrisch!). Kriege und Berry gehen demnach von einem wahren Gesichtsfeld von 1 Grad aus, was bei der heutigen Verbreitung von Weitwinkelokularen etwas knapp ist. Für einen 13zöller ist bei ca. 7mm Pupillendurchmesser dieminimale Vergrösserung ca 50-fach, bei einem Superweitwinkelokular von 80 Grad scheinbarem Gesichtsfeld ergibt sich ein Wahres Gesichtsfeld von
80Grad/50-fach = 1.6 Grad, in obiger Formel ist demnach
1.6 Grad/2 = 0.8 Grad für den Sinus einzusetzen.
0.8 grad ergeben bei einem 13zöller mit f5 (Du hast uns die Brennweite ja noch nicht mitgeteilt... )ca 23mm zusätzlichen innenRADIUS des Huts, also 2*23=46mm mehr Innendurchmesser. Für die Justier- und Ausführungstoleranzen kannst du getrost noch 2mm dazurechnen und auf 50mm aufrunden.
Gruss Max
