Beiträge von maxosaurus

Hallo Andreas,
"erstens kommt es anders und zweitens als man denkt..." [B)]
Der Leitspruch hat mich beim Parabolisieren auch immer geführt. Wie Texereau schreibt, lässt sich das Verhalten der Kurve einfach nicht hundertprozentig voraussehen, zuviele Einflüsse wirken da ein.

Ein 50% oder 70%-Tool wird das Vertiefen der unmittelbaren Mitte vereinfachen. Mach wie von Stathis bereits vorgeschlagen hat ein Sterntool daraus, mit rundem Kleintool gibts oft Zonen. Beim Sterntool läuft die Arbeitsfläche der Pechhaut gegen aussen langsam auf Null zu, deshalb gibts weniger Zonen.

Gruss Max

Hallo Andreas,
Chaosstriche sind einfach Striche in alle möglichen Richtungen mit dauernd wechselnder Länge, einmal ein Halbkreis dann gerade dann von links nach rechts.

Auf der Pechhaut hat's für meinen Geschmack zuviel Ceri für's Parabolisieren. Zanhbürste nehmen und unter kaltem Wasser bürsten. Wie gesagt, mit Messingbürste gehts noch besser, aber bei einigen Leuten gibt's da Kratzer. [:(!]
Die Oberfläche sollte wieder "relativ" schwarz werden, zumindest sollte das Pech durchschimmern.

Gruss Max

Hallo Andreas,
Da muss in der Mitte noch ein bisschen Material weg. Ein bisschen sag ich deshalb, weil es sich nur um 60 Nanometer Glas handelt. Hier ist Vorsicht geboten, in der Mitte kanns passieren, dass innert 5 Minuten ein Loch einer ganzen Wellenlänge reingebaggert wird.

Beim Parabolisieren solltest Du ohne "Netz" arbeiten, die kleinen Nippelchen auf der Pechhaut sind derart regelmässig, dass sie sich als Mikrorauhigkeit auf der polierten Fläche abbilden. Arbeite mit einer aufgeschlämmten Lösung Poliermittel, lass das Poliermittel sich etwas setzten, bevor Du von oben eine kleine Menge auf den Spiegel gibst. Ob Du die Pechhaut bürstest, ist schon beinahe Religion; mit der falschen Bürste kannst Du dir da noch einige Kratzer holen. Ist die Pechhaut aber gesättigt mit Poliermittel, solltest Du sie zumindest mit der Zahnbürst mal reinigen.[:D]
Da der Spiegel Zonen hat und auch eher rauh erscheint, würde ich mal einfach Spiegel unten einige Minuten Chaosstriche machen. Das wird vielleicht gerade den erhabenen Rand eliminieren. Chaosstriche haben die Eigenschaft (unter den geeigneten Händen!) Zonen auszuebnen. Ist der Zentralberg nach den Chaosstrichen noch da, würde ich wieder MOT ohne Druck klassisch Parabolisieren. Alle 2-3 Minuten prüfen. Idealserweise solltest Du das Parabolisieren ab diesem Stadium in einem Rutsch durchziehen. Wenn zwischen jeder Session ein Tag liegt, ist die Pechhaut jedesmal wieder deformiert.

Gruss Max

Hallo Andreas,
das mit dem Gibs "kleben" funzt nicht so richtig. Alle meine Gibstools mit eingegossenen Fliesen saugen Wasser wie verrückt und verlieren dann früher oder später die Fliesen. Mit Dentalgibs wirds zwar besser gehen, sicher funktionieren wird's aber kaum.

Ich habe die Gibstools jetzt nachträglich mit Epoxy versiegelt. Das sieht aus wie ein Lackanstrich und ist auch entsprechend wasserdicht. Das Epoxy auf den Fliesen wird durch's Schleifen schnell abgetragen. So habe ich den Vorteil eines von Anfang an perfekt passenden Tools mit der Wasserdichtigkeit eines geklebten Tools kombiniert.

Gruss Max

Hallo,
Milchstrasse? Das sollte nach 3 Stunden Politur aber mal in ein Sternhaufen übergehen. Polieren geht schneller bei "mässig" mehr Druck, warmer Umgebungstemperatur, schnellem Poliermittel (Ceroxyd, HPC usw.) und genügend langen Poliereinheiten. Zum Auspolieren sollte auch noch genügend Poliermittel nachbeschickt werden und nicht zu trocken poliert werden. Beim Parabolisieren wird dann ohne Druck und mit sehr wenig aufgeschlämmten Poliermittel und eher trocken poliert.
Meine Borofloatrohlinge brauchen immer so gegen 30 Polierstunden um wirklich auspoliert zu sein.

Kantendruck auf die 70% Zone ist im Texereau auf der Figur mit den verschiedenen Korrekturstrichen bei der Korrektur der Hyperbel beschrieben. Hier kurz für MOT: Spiegel 1/3 Radius seitlich zum Tool versetzt mit geraden Drittelsstrichen führen. Druck mit der Hand auf den überhängenden Teil des Spiegels. Die andere Hand liegt ohne Druck auf dem Spiegel auf. Drück nicht wie ein Ochse, sondern mit Gefühl [8D]

Gruss Max

Noch kurz ein weiteres Argument für die Methode "Aufkleben":
Die Pechhaut nimmt beim Pressen die Spiegelform schneller an als bei einem vollgegossenen Pechtool mit Rillen. Ich selbst gehöre zu den Typen, die mit Fuchsschwanz im Wasserbad die Rillen sägen.

Seit ich so arbeite muss ich mehr Pressen um guten Kontakt zwischen Spiegel und Pechhaut zu erreichen. Ist ja logisch, da der rillenanteil an der Fläche einiges geringer ist und das Pech damit weniger gut wegfliessen kann.

Früher presste ich ein Backgitter auf die Pechhaut, das ergab schöne 10mm-Vierecke mit 3-4mm Rillen und war einfacher zum pressen.

Einmal war das Pech leider unter der Oberfläche noch flüssig und das Backgitter klebte vollständig an der Pechhaut....[B)]

Gruss Max

Hallo Udo,
ist der Spiegel schon auspoliert? Wenn nicht, polish more and worry less (oder so ähnlich....).
Der Spiegel zeigt Ansätze einer Parabel. Miss mal einige Zonen aus, dann siehst Du, ob die Kurve stimmt oder ob's schon eine Hyperbel ist. Auf alle Fälle: Zuerst auspolieren!
Kratzer können kaum von TOT kommen, ausser das Tool ist nicht versiegelt. Variier mal die Strichart, dann wird die Kurve auch ändern. Mit vorwiegend MOT gibts bei mir auch immer automatisch eine Parabel/Hyperbel. Kantendruck auf die 70%-Zone kann das dann auch MOT richten.

Gruss Max

Hallo Marty,
wirst Du den Rohling auf dem Pech drehen? Wenn nicht, dann wirkt das Pech dann doch einfach wie eine weiche Unterlage/Klebung, der Rohling sinkt ungleichmässig ein -> Asti.

Wenn Du den Rohling fleissig auf der Pechunterlage drehst, dann wirkt diese nur noch wie eine x-beliebige Unterlage und es ist kaum Asti zu befürchten, zumindest nicht, wenn die Rückseite wie bei Dir rotationssymmetrisch geschliffen ist.

Gruss Max

Hallo Karl,

bei meinem 6-zöller f4.3 hatte ich auch so ein GIGALOCH. Mit Volltool und TOT brauchte ich ca. 6 Stunden um das Ding wieder ins Lot zu bringen. Mit MOT wirst Du noch etwas länger haben, also Geduld.

Das mit dem Papierstern funktoniert nur bei eher harten Pechhäuten oder bei kurzer Polierdauer. Bei meinem Yolo-Toroid, dass ich wegen der Schnittweitendifferenz von sage und schreibe 330mm mit einer eher weichen und dicken Pechhaut poliere, ist so eine eingepresste "Schablone" nach 30 Min Polieren ratzeputz weg. Schaben mit dem Messer hält ca. 50 Minuten polieren aus.

Mit dem Rausbrechen der innersten Facetten bist Du auf dem richtigen Weg. Ich würde alle inneren Facetten bis ca. 40-50% des Radius mit der Holzraffel/ oder ähnlichem 1-2mm kürzen; Natürlich unter Wasser [;)].
Nimm so das Loch mit Drittelsstrichen auf 2-3mm zurück und arbeite dann direkt die Parabel rein.

Gruss Max

Hallo,

->Marty: Mögliche Gründe für ein "Verziehen" des auf eine Scheibe geklebten Rohlings während dem Polierens:

- Das Pech ist nicht überall gleichmässig verteilt oder inhomogen: Durch den Polierdruck und die Wärme sinkt der Rohling ins Pech. Ist dieses nicht gleichmässig verteilt oder ist dieses nicht absolut homogen in der Härte, wird der Rohling während der Politur deformiert, da er bei den "weicheren" Stellen mehr einsinkt als bei den härteren. Nun polierst Du einen deformierten Rohling, der sich nach dem Lösen der Verklebung in seine ursprüngliche Form zurückbiegt ->Astigmatismus.

- Temperaturverteilung inhomogen: z. B. beim Parabolisieren wird die Mitte sicher wärmer als der Rand, ebenfalls herrscht da mehr Druck -> Rohling sinkt in der Mitte einige tausendstel mm mehr ein als am Rand, aus der Parabel wird anch dem Lösen der Klebung ein abgesunkener Rand mit zentralem Berg.

Auf der Amiliste empfehlen sie nicht mal das Verkleben oder "fusing" (Temperaturverkleben) von 2 Scheiben, da die Temperaturleitfähigkeit an der Klebestelle unterbrochen wird und sich dann der Spiegel beim Abkühlen verformt. Ein Link hier.
Über google lässt sich da noch einiges finden. keywords: ATM blanks fusing laminated glass astigmatism (Kombinationen ausprobieren!)

-> Frank

Ich meinte natürlich Polieren, nicht Schleifen. Beim Schleifen ist die Asti-Gefahr bei den "Dünnen" jedoch bereits vorhanden. Meinen 535er 25mm Borosilikat-Rohling hab ich schon vor dem Schleifen hinten "Plan"geschliffen.

Vorsicht ist die Mutter der Rohlingkiste[;)]

Grüsse Max

Hallo ihr "Dünnen",
der Thread betreffend dicke Unterlage war Figuring mit Polierunterlage?.
Eine zu dicke und zu weiche Polierunterlage wirkt sich wirklich schlecht auf den Spiegelrand aus, da dieser sich dann ca. 45 grad neben der Stelle, an der man drückt, aufwölbt. Der Spiegel biegt sich auch ziemlich stark durch, was Zonen ergibt.
Im konkreten Fall war es eine Schaumstoffmatte, ca. 20mm dick, der Spiegel ein 12-zöller mit ca. 20mm Randdicke dessen Rand trotz allen Versuchen immer gleich aussah: Eine erhobene Zone mit stark abgefallenem Rand. Eine Simulation mit einem Finiten-Element-Programm ergab dann obiges Resultat, die Matte wurde durch eine "Antirutschmatte" mit ca. 4mm Dicke ersetzt und der Rand konnte korrigiert werden.

Übrigens dachte ich, dass sich so ziemlich alle "dünnen" ATM'ler sich einig sind, dass ein Aufkitten des Rohlings auf eine andere Scheibe GARANTIERT zu Astigmatismus führt. Beim Ablösen werden sich IMMER Spannungen freisetzen, welche den Spiegel verziehen. Zumindest führte mich eine Onlinerecherche auf der Amiliste zu diesem Schluss. Wer ist anderer Meinung? [}:)]

Es gibt für "Dünne" einige klare und einfache Grundregeln betreffend Astiverhinderung:

- Rückseite unbedingt planschleifen oder zumindest rotationssymmetrisch schleifen.
- Immer wieder auf der Unterlage drehen.
- Die Unterlage muss ebenfalls weitgehend plan sein. Siehe z. B. dem Kurt seine Waschbetonfläche oder Rolands Glasscheiben.

Wer das nicht hinbekommt, der wird wohl oder übel vorwiegend MOT schleifen müssen (wie z. B. der Autor selbst [B)]).

Grüsse Max

Hallo Gernot,
die Höhenräder meines 6" Reisedobsons liegen mindestens genau so hoch wie die auf dem Foto und sind erst noch höchstens halb so Dick. Wenn Du die Höhenräder mit 2 oder noch stabiler 3 Schrauben befestigst, dann wackelt da bestimmt nichts!

Die Rockerbox sieht auf den Fotos mehr als genug hoch aus um das Durchschwingen der Spiegelbox zu erlauben. Falls Du sie nicht zu anderen Zwecken (Verstauen vom Rest...) so hoch brauchst, kannst Du die sicher noch kürzen.

Übrigens: warum soll das Tool gleich schwer sein wie der Spiegel? Das wird ja wohl nur eine 20mm Fensterscheibe sein, oder? Borosilikatglas ist leider etwas weniger dicht als Floatglas... Zum Glück geht beim Grobschliff beim Tool etwas mehr Gewicht weg als beim Spiegel[:)] Und ansonsten: Lass Dir halt eine extra dicke Beschichtung durch Belford geben [;)]

Halt die Ohren steif, das wird schon gut gehen,

Gruss Max

PS: Vergiss nicht eine Höhenbremse einzubauen, beim Okularwechsel kippt der Tubus sonst sicher weg. Und vergiss nicht die Streulichtblende oben, die bringt noch Gewicht. als Sucher oben genügt wahrscheinlich ein Peilsucher mit wenig Gewicht.

Mein Teflon (2mm und 3mm dick) schneide ich mit Alulineal und Cutter (Teppichschneider). Den Alulineal lege ich auf's Teflon und fixiere ihn mit Schraubzwingen. Dann schneide ich geführt durch den Lineal mit etwas Druck ein erstes mal ins Teflon, danach noch 2-3 mal drüberschneiden bis das Teflon durchschnitten ist.

Die Stangen würde ich mit Schultafellack (Farbfachgeschäft anfragen) anmalen, das dürfte genügen.

Gruss Max

Hallo Marty,
bei meinem 12" 19mm Spiegelchen hatte ich auch einen Asti, die Rückseite war nicht plan. Nachdem diese plangeschliffen war, konnte ich den vorhandenen Asti wie Du mit lokalen Retuschen und allen möglichen Strichführungen TOT kaum entfernen (Polierdauer: ca. 12 Stunden!).

Erst als ich auf Anraten von Kurt auf eine Gewaltskur mit viel Druck und "Spiegel oben" wechselte, verschwand der Asti.

Bei meinem 21zöller Borofloat Rohling habe ich deshalb gerade das 21" Fliesentool fertiggestellt......

Im Foucaulttest oder künstlichen Sterntest zeigt der 12"-Spiegel in der vertikalen Lage immernoch Asti (potatoe chip effekt), bei einer Knallfolienlagerung bei 45 Grad Neigung ist der Asti weg. [:D]

Das Ausmass des Astis kannst Du mit dem Kreuztest feststellen: ein feines Kreuz in alufolie ritzen, wie den künstlichen Stern vor die LED montieren. Im sagitta-Brennpunkt erscheint eine der Linien scharf, im tangentialen Brennpunkt die andere Linie. Die Schnittweitendifferenz gibt das Mass des Astis an. Ich hab die Formel nicht da, aber mit der Kugelformel kann die Randhöhendifferenz der 2 Sphären (Sag und Tan) berechnet werden und in Wellenlängen angegeben werden.

Gruss Max

Hallo Günther,
das mit dem Schrauben an den HS sollte funktionieren. Schraub da nur ma tüchtig drum rum, ich denke einen cm sollte noch gehen. Du kannst die Schrauben ja mal voll bis zum Anschlag reindrehen und dann 2-3 Umdrehungen lösen. Dann mal die Grobkollimation prüfen. Um später eine Kollimation am Stern vorzunehmen genügen 2-3 Umdrehungen bei weitem!

Gruss Max

Mein Schwanengesang dazu:

Vor 2 Wochen hatte ich den direkten Vergleich zwischen 6zoll und 13 zoll ohne Filter unter Himmel mit ca. 6 mag auf 1000m Höhe. Beide Instrumente um f 4.3-4.6, also SEHR lichtstark. Fazit: Im 6zöller etwas lichtschwach, dafür dank 2.7 Grad Gesichtsfeld gut überblickbar. Der Nebel "grenzt" sich viel besser ab als im 13zöller mit nur 1.5 Grad Gesichtsfeld, wo er gar nicht ganz erfasst werden kann. Im 13zöller waren dafür schon gut Details auszumachen, im 6 Zöller vielleicht mal zu erahnen (wenn man sie im 13er vorher schon gesehen hat...).

Fazit: Bei so flächigen Objekten kommts beim "Eindruck" auch auf das Gesichtsfeld an. Mehr Öffnung bringt mehr Helligkeit und mehr Details.

Gruss Max

Hallo Jens:
Habs mal ausprobiert mit Deinen Werten: Eine 9-Punkt-Spiegelzelle kann funktionieren. Wichtig ist beim Rechnen, dass die Option Vary Angles aktiviert wird. Ansonsten gibts abgrundtief schlechte Resultate.

Gruss Max

Gruss

Hallo Jens, Hallo Marty,

Roland hat in einen Thread im Optikforum folgende Webpage angegeben:
http://users.telerama.com/~mdholm/atm/cells/cellwelcome.html
Nach Konsultation dieser Seite bin ich mir nicht mehr ganz so sicher, ob eine 9Punkt-Lagerung genügt. Wichtig ist aber vor allem, dass die Auswertung in Plopp nicht mit P/V sondern mit RMS vorgenommen wird.

Der RMS lässt sich relativ einfach in einen Strehl umrechnen, was dann ein gutes Kriterium zur Abbildungsqualität ergibt.

Um den Spiegel nicht allzusehr runterzustrehlen sollte der RMS kleiner als 8.93e-06mm betragen (vgl. Ausführungen von Mark D. Holm auf der Webpage).

Grüsse Max
Editiert: Link ging nicht.

Hallo,

Vermutlich reicht doch schon eine 9-Punktlagerung, die bringt doch sicher schon Lambda/20. Die wird auch schön flach und ist einfach zu bauen.

Grüsse Max

Hallo Martin,
Nur kurz einige Fragen zur Benutzung der Webcam von einem, der so ein Ding noch nie benutzt hat:

dur hast geschrieben, die Fotos seien in direkter Projektion aufgenommen worden. Ich nehme an, dass das bedeutet, dass Du das Objektiv vor dem Chip abmontiert hast? Das würde sich dann leider nicht so ganz für meine eigene Digiknipse eignen..... da müsste ich das Objektiv mit der Flex oder der Eisensäge "abmontieren" [8D]

Wie hast Du die Belichtung gesteuert? Per PC? Ich nehme an, dass Du die Auswahl des Bildausschnittes im Dunkeln mit Punktlichtquelle und Abbildung auf dem PC getroffen hast.

Welche webcams wären für die Anforderungen des Tests geeignet? Gibts da Killerkriterien?

Gruss Max

Hallo Strehlisten,
ich möchte keine weitere Strehldiskussion vom Zaun brechen, aber mir ist aufgefallen, dass das Programm zur Berechnung von Spiegelzellen PLOP nur einen Peak-Valley-Wert der Spiegelverformung unter Eigengewicht in der Spiegelzelle angibt (also P/V an der Oberfläche). Interessant wäre jedoch zusätzlich eine Information zum Strehl (unter Annahme, dass der Spiegel natürlich absolut perfekt ist!).

Hab ich eine Abweichung von Lambda/7 ausschliesslich in Spiegelmitte, so liegt der Strehl sicher über 0.97 und damit im himmelhochjauchzendsuperduperbereich [:D]. Die gleiche Abweichung am äusseren Drittel des Spiegels lässt den Strehl jedoch in allertiefstschluchzende Depressionen sausen [V].

Gibts ne einfache Umrechnungsmöglichkeit?

Gruss Max

Hallo Martin,

in der Psychologie gibt es den Ausdruck "Ersatzhandlung". Der Thread ist zwar ungemein interessant, und dine Ausführungen zum Hartmanntest echt "Kurtesk", aber ich denke, du solltest der Wahrheit ins Gesicht sehen und Dir sofort einen 12 oder 16zoll Rohling zwecks Suchtbefriedigung besorgen [:D]

Grüsse Max

PS: der 8zöller gehört entweder an den Himmel zwecks Sterntest oder in die Bespiegelung.

Hallo Jörg,
check mal ab, ob du bei jeder einzelnen "Zonentanz"-Session folgende Punkte berücksichtigst:

- Die zu verwendende Pechhaut für die Korrektur ist von der Temperatur her passend. In der Texereau-Skala also eher weich. Die Rillen sind noch ok und nicht etwa zugepresst.

- Die Pechhaut wird vor Polierbeginn perfekt gepresst (kalt oder warm). Eine solche Pechhaut darf nicht ein einziges mal bocken oder anhängen, und zwar auch nicht "nur" in der ersten Minute!

- Die Polierdauer wird dem Zweck angepasst. In der Endretusche dauert eine Mittenkorrektur kaum mehr als 2 Minuten, am Rand 5 Minuten.

- Du bist sicher, die Messwerte richtig zu interpretieren. Denke daran, dass Du Glas nur abtragen kannst, nicht "auftragen". Figure XP zeigt Dir z. B. genau auf, wo noch wieviel abzutragen sind. Durch Schieben des Reglers (wie heisst das Ding? ROC?) findest Du auch andere Möglichkeiten, durch Glasabtrag zum Ziel, der Parabel zu kommen. Viele kommen zur Parabel, indem Sie einfach die Mitte mehr vertiefen als den Rand. Idealerweise würde man die Parabel aber erreichen, indem man die Mitte etwas vertieft und den Rand etwas abträgt. Nur: den Rand abtragen ist viiiieeeel schwieriger, als die Mitte vertiefen. Viele Wege führen nach Rom, nimm aber bitte den einfachsten! Spiel mal mit Figure XP, da bekommst Du mit der Zeit ein Gefühl für die Möglichkeiten.

- Du weisst genau, wo die abzutragenden Zonen auf dem Spiegel sind. Zeichnest Du die abzutragenden Zonen hinten auf der Spiegelrückseite auf, so dass du sie beim Polieren durch den Spiegel hindurch siehst??? Ich übertrage immer die Zonenmaske mit Edding-Schreiber auf die Polierunterlage. Beim Polieren SEHE ich so, welche Zone von der Pechhaut poliert wird. Und zwar genau.

- Das Poliermittel wird nur stark verdünnt angewandt.

- Schreibst Du haargenau auf, was du machst, was funktioniert und was nicht? Ein Logbuch wird Dir helfen, Fehler nicht immer wieder zu begehen.

Gruss Max

Hallo Uwe,

nach dem Grobschliff werden keine langen Striche mehr gemacht. Die Striche, wo die Spiegelmitte auf den Toolrand zu liegen kommt gehören nicht in den Feinschliff.
Mach W-Striche mit ca. 50-100mm Überhang. Der seitliche Überhang hilft mit, dass der Rand mehr geschliffen wird.

Grüsse Max

Hallo Jörg,

im Endspurt solltest Du auf die Kriechspur wechseln. Maximal 5 Minuten retouschieren, keine Sekunde mehr. Ansonsten wird der Zonentanz ziemlich schnell zu einem beschwingten Walzer, bei dem du dauernd wieder aus dem "Soll" rausfliegst.

Gruss Max