knackscharf und hell

Moin Werner!

> Mein Bresser-Lidl 700/70 ist mit einem Kellner Okular 20 mm (39 fache Vergrößerung) richtig schön hell und knackscharf.

Die Vergrößerung ist hier (700/20=) 35fach...

> Beim Kellner 4mm ist es dunkel und flau.

Ad 1: Wie bereits geschrieben: 175x ist für eine 70-mm-Optik eindeutig zu viel. Das kann man vielleicht mal am Doppelstern bei besten Bedingungen probieren, aber sonst nicht.
Ad 2: Das beigelegte "4-mm-Kellner" ist a. qualitativ schlecht und b. im Grunde ein Okular mit ca. 6 mm Brennweite, wie man durch Vergleichsbeobachtungen rausgefunden hat. Effektive Vergrößerung wäre hier also ca. (700/6=) 117fach. Da das Okular schon bei dieser Vergrößerung kein sauberes Bild mehr liefert, haben wir die Bestätigung, was die Qualität angeht.

> Ich habe mir mal ein Okular Soligor 5 mm ausgeliehen, da ist es genauso flau wie beim Kellner 4mm.

Tja, das kann alles Mögliche gewesen sein: Falsche Objektauswahl, lokales Seeing (Dachfenster?!) oder einfach: Die Optik des Lidls selber hat 'ne Macke. Leider gibt es bei diesen Optiken eine gewisse Serienstreuung.

> Welches Teleskop müßte ich kaufen das bei 175 facher Vergrößerung den gleichen Seheindruck wie s.o. macht ?

Es kommt sehr auf die Bedingungen an! 6-8"-Teleskope kommen i.d.R. mit solchen Vergrößerungen gut klar. Ein quasi identisches Bild wie bei einer niedrigen Vergrößerung ist aber immer schwer zu erreichen.

(==>)Gerd:
> Wichtig wäre auch noch zu wissen, für was Du das Teleskop einsetzen willst.

Ich weiß ja - das ist immer eine beliebte Frage an den Anfänger...
Aber woher soll dieser denn wissen, was er/sie sehen will?! Ein Anfänger will natürlich ALLES sehen! Genausogut kann man fragen: "Für was willst Du das Auto einsetzen: Autobahn, Stadtverkehr oder Rüben ernten?"

Hallo Saturnbuster,

dein kleines LIDL-Scope kann durchaus deutlich mehr, als es jetzt zeigt. Die Vorraussetzungen dafür sind aber erstens ordentliche Okulare, und zweitens vielleicht noch die eine oder andere Tuningmaßnahme. ich hatte dir dazu schon im Einsteigertread geantwortet, in dem du die gleiche Frage ähnlich gestellt hast.

Übrigens ist 175fach für einen 70mm f/10 Refraktor kein Problem, es sei denn die Optik hat eins. Ich rede da von meinem eigenen LIDL-Scope, das ich ca. 2 Jahre erfolgreich im Planetensystem und an offenen Sternhaufen sowie M42, M57, M81, M82 genutzt habe. Am Mond und am Saturn konnte ich zeitweise sogar über 200fach vergrößern. Skeptiker werden gerne eingeladen, um sich davon zu überzeugen. Anfangs konnte ich auch nicht weit über 100fach vergrößern, aber das ist, wie schon gesagt, eine Tuningfrage und Okularfrage (Schau mal in deine andere Fragestellung)

Hier gleich ein Tipp: Die Linsen in der Objektivfassung sind meistens richtig festgeballert. Enmal den vorderen Objektivfassungsring lösen (Viertel bis halbe drehung) und dan sanft wieder anziehen (Linsen sollen gerade so nicht klappern). damit entspannen sich die linsen und evtl. Astigmatismus durch "verbogene" Linsen wird behoben. die gekreuzten sterne sind dann meist nicht mehr gekreuzt.

Sobald du ein ordentliches Okular für den höheren Vergrößerungsbereich hast, richte dein teleskop mal tagsüber auf geputzte mauern oder auf Flechten an Bäumen. Schraub dann VORSICHTIG den vorderen Linsenfassungsring ab und verdreh (mit zwei Chinastäbchen/Essstäbchen) vorsichtig mal die äußere Linse etwa 30 Grad. Schau dann wieder durch und wiederhole das solange, bis du eine bestmögliche schärfeabbildung erreicht hast. wenn du einen normal guten Refraktor erwischt hast, dann solltest du danach auf jeden Fall bis ca. 150fach vergrößern können ohne dass das Bild schwammig oder lasch erscheint. wenn du einen sehr guten refraktor hast, dann sind auf jeden fall die 175fach drinn und am Mond noch ein bißchen mehr (peil heute mal Kopernikus an).

Ich weiß, dass sich die Ergebnisse märchenhaft und überzogen anhören, sie beruhen aber auf eigener Erfahrung bestätigt durch andere erfahrene Sterngucker (Sternwarte), die vorher nur milde gelächelt haben und dann sehr beeindruckt war. Letzteres ist auch der Grund, warum ich meinen Skylux 70/700 nicht verkaufen werde.

Klaren Himmel und viel Spaß wünscht
Alko

Moin Alko!

> Ich weiß, dass sich die Ergebnisse märchenhaft und überzogen anhören,

Es ist schön, daß Du einen sehr guten Lidl-Refri erwischt hast. Ich habe auch erst 6 Geräte durchprobiert, bis ich den richtigen gefunden hatte. Es gibt optimierte Ausnahme-Optiken bei diesem Modell, aber das Gros ist doch eher Mittemaß, was nie eine Tuning-Maßnahme erleben wird. Auch wenn man einzelne Optiken auf 200fach hochprügeln kann (wenn die Bedingungen das mitmachen), dann hilft das weder dem Anfänger mit mittelprächtiger Skylux-Linse, unjustiertem Auszug und Originalzubehör, noch hebelt man die Gesetze der Physik aus - und die setzen einer 70-mm-Linse nunmal eindeutige Grenzen. Mit Jubelposts sollte man aufpassen, denn schnell erwarten Anfänger zu viel und sind nachhaltig enttäuscht, wenn die "200fach am Saturn" mit dem Lidl doch nicht funktionieren.

BTW: Ich habe meinen Skylux auch knapp 5 Jahre besessen und damit viele schöne Beobachtungen gemacht. Vor anderthalb Jahren mußte er dann aber doch einem 90/900er FH als "Schnellspechteleinheit" weichen - der leistet nunmal mehr.

Hallo Werner (Saturnbuster)
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Mein Bresser-Lidl 700/70 ist mit einem Kellner Okular 20 mm (39 fache Vergrößerung) richtig schön hell und knackscharf.
Welches Teleskop müßte ich kaufen das bei 175 facher Vergrößerung den gleichen Seheindruck wie s.o. macht ?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
bei 70mm Öffnung und 40-facher Vergrößerung hast du eine Austrittspupille von 1,75mm.
Um den gleichen Seheindruck bei 175-facher Vergrößerung, also eine Austrittspupille von 1,75mm
bei 175-fach zu erreichen, brauchst du ein Teleskop mit ca. 300mm Öffnung, also eine 300mm Linse oder ein 300mm Spiegelteleskop. Es wird also bei hohen Vergrößerungen immer Zugeständnisse an die Helligkeit geben, weil, wenn du dann ein Teleskop mit 300mm Öffnung hast und 500x vergrößerst, wirds auch wieder dunkel und du brauchst um auf 1,75mm Austrittspupille zu kommen ein Teleskop mit fast 900mm Öffnung usw usw

Wenn du mit dem 70x700mm Teleskop 175x vergrößerst, hast du eine Austrittspupille von 0,4mm.
Viele Grüße
Daniel

Hallo Winnie,

Zitat: "Mit Jubelposts sollte man aufpassen, denn schnell erwarten Anfänger zu viel und sind nachhaltig enttäuscht, wenn die "200fach am Saturn" mit dem Lidl doch nicht funktionieren."

Ich habe auch nicht geschrieben, dass man garantiert ein super Ergebnis erzielen wird, aber auf jeden Fall wird eine deutliche Verbesserung der Abbildung eintreten. In allen anderen Aspekten gebe ich dir natürlich recht; Die LIDL-Skope sind natürlich von der Stange und schnell mal zusammengeprügelt mit wohl hoher Ausschussrate bei der Produktion.

Ich habe mir später im Internet mal einen weiteren Skylux ersteigert (für 10 €) und den dann unoptimiert mit meinem optimierten Skylux verglichen. Es war ein Unterschied wie Tag und Nacht. Nach der Optimierung hat der zweite Skylux dann zwar nicht ganz an die Abbildungsqualität des Ersten herangereicht, aber für saubere 140fach war er allemal gut.

Was hast du denn mit den anderen fünf Himmelsfüchsen gemacht? Meiner liegt noch in der Schublade und wartet darauf zum Selbstkostenpreis verhökert zu werden.

Herzliche Grüße
Alko

Hallo Saturnbuster,

Die Aussage Öffnung / 0,7 entspricht in etwa der anderen oft geslesene Aussage Öffnung in mm x 1,5 sei die max. sinnvolle Vergrößerung. Alles darüber sei leere Vergrößerung und damit nicht zielführend. Die dahinterliegende theoretische Ableitung habe ich bis dato nicht versucht nachzuvollziehen, für mich zählt vielmehr die Praxis. Klar, daß bei einer AP von 0,5 das Auge seine Schwierigkeiten bekommt. Deine angedachten 175fach sind schon sehr ambitioniert.

Habe nicht das Lidl, aber zwei andere APO Refraktoren. Bei diesen ist Öffnung / 0,7 sicher nicht die Grenze. Gerd schrieb ja schon, daß es auf Qualität ankommt. Öffnung x 2,2 ist m.E. ein realistischerer Ansatz bei guten Refraktoren in Kombination mit guten Okularen.

Beim 78mm/630mm (=f/8) Refraktor kann man sehr gut bis 180fach (3,5mm) gehen. Bei 3,0mm (210fach) wurde ich aber schon nicht mehr glücklich. Beim 120mm/900mm (=f/7,5) Refraktor bringt 3,5mm 257fach. Erst gestern am Mond (sehr gutes Seeing) war klar, daß noch mehr geht (2,5 x Öffnung?), hatte nur nicht das passende Okular. Gestern konnte ich auch durch einen 90mm/620mm APO sehen, dort war 180fach kein Thema.

Klar ist natürlich, daß dein Bild immer dunkler wird je höher Du vergrößerst, es sei denn Du steigerst die Öffnung. Die max. Vergrößerungen machen deswegen bei hellen Objekten (Mond, Saturn, Jupiter, Mars, etc.) oder aber in erster Linie bei Doppelsternen Sinn.

Beim Lidl sollte 140fach m.E. noch ein gutes Bild geben - natürlich recht dunkel und gutes Seeing vorausgesetzt. Bei 200fach wäre ich skeptisch. Es wird gehen, aber das Bild ist nicht aussagekräftiger (keine weiteren Details, dafür aber flauer) als ein geringer Vergrößertes Bild.

CS
Dirk

Hallo Dirk,
die Rechnung mit der Austrittspupille hat weniger mit dem Teleskop als mit dem Auge zu tun.
Deshalb gibt es ja immer die Diskussionen um die Höchstvergrößerung. Das dein 78mmTak eine bessere Vergütung und Korrektur der sphärochromatischen Fehler hat und daher mehr Leistung bringt, ändert aber nichts an der Tatsache, daß das Bild bei 180-fach annähernd genauso dunkel ist wie das Lidlteleskop bei 175-fach.
Die 0,7mm haben mit durchschnittlicher Netzhaut/durchschnittlichen Zäpfchen und weiß der Geier zu tun.
Deshalb siehst du ja auf dem Foto viel mehr, weil der Chip kann Licht sammeln, dein Auge nicht (und meins erst recht nicht
Am Tage, beim Mond usw. ist ja auch mehr Helligkeit, die die Grenze weiter runter setzt. Und das subjektive Empfinden bei Hochvergrößerung spielt ja auch eine Rolle, ich habe auch einen Refraktor, der 500-fachg vergrößert. Am Himmel nutze ich aber nur 250-fach maximal
Viele Grüße
Daniel

Moin Alko!

&gt; Was hast du denn mit den anderen fünf Himmelsfüchsen gemacht?

Meine Lidl habe ich durchweg auch alle bei eBay oder über Kleinanzeigen erstanden. Ich hab' die dann soweit es ging optimiert und dann wieder komplett oder Teilen weiterverkauft. Mal suchte jemand ein kleines Leitrohr, mal einer eine leichte Montierung. Das ging auch nicht innerhalb von wenigen Wochen, sondern dauerte insgesamt wohl zwei Jahre. Ich glaub', der 3. Lidl ist es dann geworden, obwohl ich dann noch einen ganz alten von Optus (ebenfalls eine Bresser-Marke) hatte, der ein klasse Bild besaß. Der war aber nicht lange hier, weil mir der 90/900er Skywatcher sehr günstig über den Weg lief.

&gt; Ich habe auch nicht geschrieben, dass man garantiert ein super Ergebnis erzielen wird

&gt;&gt; Am Mond und am Saturn konnte ich zeitweise sogar über 200fach vergrößern.

Das meinte ich... - Genauso schnell wie ich liest da manch' Anfänger drüber hinweg. Was dann hängen bleibt, sind "200fach sind mit dem Lidl möglich". Daß das sowieso schon bei 0,7 mm AP auflösungstechnisch optimale Bild nur zusätzlich aufgeblasen wird, ohne weitere Details zeigen zu können (physikalisch gar nicht möglich), wird dabei nicht bedacht.

BTW: Wir sollten hier im Fred beim Lidl (und auf dem Teppich) bleiben. Zwerg-APOs sind kein Vergleich für dieses 70-EUR-Teleskop! Daß jeder FH einen Farblängsfehler besitzt (mancher Lidl nicht zu knapp), der wegen der zunehmenden Unschärfe die max. Vergrößerung auch noch herabsetzt, sollten wir hier auch im Hinterkopf behalten.

Hallo Daniel,

Keine Frage - vorgestern hatte ich M13 im Visier, ein recht helles Objekt welches schon bei 5mm dunkel wird. Bei 3,5mm wirds dann echt düster (AP 0,5). Für mich war es noch akzeptabel (dolle Auflösung & scharf), aber sicherlich nicht jedermanns Sache. Da bleibt dann nur mehr Öffnung - oder die Kamera.

Jetzt kommen erst mal zwei gute, klare Nächte - wenn auch mit Mond.
Wünsche Euch ein schönes Wochenende!

Dirk

Hallo Werner,

um auf deine Frage zurückzukommen, um visuell bei den von dir gewünschten Vergrößerungen nicht zu viele Abstriche machen zu müssen, sind Teleskope ab 6 Zoll schon gut geeignet. Dann hast du auf jeden Fall eine erträgliche Austrittspupille und ein entsprechend helles Bild, ganz zu schweigen von der doppelten Auflösung. So wie es Winni und Gert schon anführten; es geht dir ja auch um die Qualität des Sehens dabei dabei. Die Rechnung für die Austrittspupille (das Licht, was in dein Auge geht) hast du ja oben.

Es ist ja Werner sein Treat und die Fragestellung ging nicht in Richtung Übervergrößerung sondern das Gegenteil war ja der Fall, dachte ich mir so, sonst kommt ja kein Ergebnis.

Viele Grüße
Daniel

Edit: oder Werder nimmt seinen 8Zoll Dobson

Hallo Winnie,

deine Bedenken mit dem überfliegenden Lesen und der anfänglichen Übermotivation sind einzusehen. Ich habe allerdings meine Bedenken was die 0,7mm AP betrifft, so dass durchaus gewinnbringend höher vergrößert werden kann.

Es geht mir jetzt nur mal um die Höhe der maximal sinnvollen Vergrößerung. Dazu habe ich bisher auch sehr verschiedene Angaben gelesen, die ich hier mal wiedergeben möchte (ohne Anspruch auf Richtigkeit der einen oder anderen Ansicht).

Im Karkoschka wird für die Auflösungsfähigkeit des menschlichen Auges 300" oder 5' angegeben. Auflösung Auge / Auflösung Teleskop sollte dann die maximal sinnvolle Vergrößerung sein. Das ergibt beim 70mm Objektiv 300" / 1,64" = 183fach für grüngelbes Licht mit 555nm Wellenlänge. Die AP wäre hier knapp 0,4 mm.
Nun habe ich anderswo im Internet (kein Labertext) gelesen, dass das menschliche Auge eine Auflösung von 1' oder 60" hat. Dabei bezog man sich auf die Packungsdichte der Zapfen im Auge und ging von einer Anordnung von drei Farbzapfen aus, die zueinander etwa 20" Abstand haben sollten. Daraus ergibt sich dann 60" / 1,64" = 36,5fach. AP ist hier 1,91mm.
Noch woanders im I-Net (auch kein labertext) las ich dann, dass das menschliche Hirn ein einzelnes Signal des Auges als Fehler wertet und deshalb von etwa zwei bis drei umliegenden gleichartigen Farbzapfen gleichzeitig das Signal ankommen muss, damit es als Signal akzeptiert wird. Das ergäbe dann annähernd 3' oder 180" Auflösung, da ja alle Zapfen als dasselbe Signal betrachtet werden (so war es formuliert). 180" / 1,64" = 110fach. AP ist hier 0,63mm.
Wieder woanders wurde von einer Auflösung von 240" ausgegangen, was dann eine 146fache Vergrößerung ergibt bei einer AP von 0,48mm. Dies entspricht dann etwa den 0,5mm AP, die einem auf vielen Astroseiten als Minimale AP für Planetenbeobachtung empfohlen werden.

Ich will hiermit nur zum Ausdruck bringen, dass man überall was anderes liest und jeder meint seine Betrachtung sei die richtige. Was auch nirgendwo geschrieben steht, ist der Umstand, ob es sich um Tages oder Nachtsicht handelt. Die Stäbchen haben ja einen größeren Abstand zueinander als die Zapfen und somit könnten natürlich Karkoschkas 300" für das Nachtsehen gelten und die 60" für Tagessehen mit sehr guten Augen. Ich weiß es aber nicht. Wenn du zu den 0,7mm AP eine Quellenangabe hast, dann würde ich mir das gerne mal durchlesen, weil mich das auch interessiert.

Mein persönlicher Seheindruck ist, dass man mit etwa 0,645mm AP (hört sich etwas überzogen genau an, hab ich aber mal genau so gelesen) schon den schärfsten Seheindruck habe, die Detailsicht sich aber durchaus noch bis etwa 0,5mm AP verbessert. Etwa 0,4mm halte ich bei mir für die sinnvolle Grenze was die Qualität betrifft. Ausnahme ist hier langbauender Refraktor; Da gehe ich auch gerne noch etwas höher. Dies alles natürlich nur bei wirklich guter Optik und passendem Wetter.

Herzliche Grüße und Klaren Himmel
Alko