Eintrittspupille des menschlichen Auges

  • Hallo!


    Obwohl ich nicht ganz sicher bin das richtige Forum erwischt zu haben, stelle ich das Thema mal hier rein, da das menschliche Auge die wichtigste Komponente im Beobachtungsprozess ist.


    Ich setze mich seit geraumer Zeit mit der Anschaffungs eines Rich-Field Gerätes auseinander; hierbei schwanke ich noch zwischen einem Spektiv und einem Fernglas. Irgendwann tauchte die Frage nach der maximalen Austrittspupille der Optik auf. Man kann überall lesen, dass das menschliche Auge im volladaptierten Zustand eine maximale Eintrittspupille von 8 hat, die im Alter nachlassen soll. Andererseits gibt es Meinungen die dieses nicht so ohne weiteres bestätigen, sondern von einer individuellen Entspannungsfähigkeit der Iris ausgehen.


    Nun, für mich persönlich zählen alle Statistiken wenig, ich musste meine eigene Eintrittspupille messen. Versuchsaufbau: Digitalkamera, Lineal, Auge einer 40-jährigen, männlichen, kurzsichtigen (-2,5) Person. Ich habe mich einfach 10 Min. im Dunkeln hingesetzt, das Lineal neben das Auge gehalten und auf die Digicam gedrückt. Okay, man sollte das Lineal auf jeden Fall richtig rum (mit der Skala nach vorne..) halten, was mir bein ersten Mal nicht geglückt ist. Dummerweise ist durch den Blitz die Dunkeladaption erst mal hinnüber und man muss erneut 10 Minuten warten. Nach einigen weiteren Rückschägen (Auge nicht weit genug aufgerissen, Bild unscharf) kam dann das dabei heraus:



    Die EP ist also 7 bei mir. Sehr erfreulich wenn man bedenkt, das keinesfalls von vollkommener Adaption ausgegangen werden kann durch die vielen Blitze und die sonstigen Aufhellungen im Zimmer. Vor dem Arbeitszimmer steht direkt eine Laterne, die auch noch Licht in den Raum wirft.


    Ergebnis: Es lohnt sich für mich, eine Optik mit AP=7 anzuschaffen, zumindest von meinen physiologischen Voraussetzungen her.


    In diesem Zusammenhang würde mich sehr interessieren, ob andere hier ähnliche Betrachtungen und Messungen angestellt haben.


    Viele Grüße
    Andreas

  • Hi Andreas,


    köstliche Idee! Sowas muss ich auch mal machen. Diese netten Kleinigkeiten (Lineal richtig herum halten, Scharfstellung, Blitz-Auswirkungen, ...) kenne ich von meinen Foto-Dokus zur Genüge! Schön dass nicht nur ich solche 'dummen' Fehlerchen mache. [:)]


    Weiterhin ist zum Thema Dunkeladaption zu beachten, dass es nicht nur um den Pupillendurchmesser geht sondern auch um den Botenstoff Rhodopsin, der bei erhöhtem Lichteinfall gespalten wird. Siehe auch http://www.teleskop-service.de/Allgemein/katzengrau.htm


    Allerdings ist dieser Aspekt für deine Fragestellung nicht relevant.

  • Hallo Jörg, hallo Andreas,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Allerdings ist dieser Aspekt für deine Fragestellung nicht relevant.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Vielleicht doch in sofern, als daß ich mich gerade frage, ob man wirklich 10 min warten muß, damit sich die Pupille auf ihren Maximalwert öffnet. Ich dachte, daß die Dunkeladaption aus mindestens zwei Prozessen besteht, zum einen die Öffnung der Pupille (die innerhalb kurzer Zeit passieren soll, d.h. in 2-3 Sekunden) und zum anderen die Bildung des Sehpurpurs (Rhodopsin), die innerhalb von 20 bis 30 Minuten geschieht und das ist, was wir landläufig als "Dunkeladaption" bezeichnen.


    Demzufolge wäre die Maximalöffnung ja schon nach 2-3 Sekunden erreicht?


    Dafür spräche auch die Praxis der Mediziner, den Irisreflex mit einer Taschenlampe zu überprüfen. Das geht ja auch innerhalb einiger Sekunden. Kann natürlich sein, daß das Auge hier (wie so Vieles in der Natur) nicht linear arbeitet und bei niedrigen Intensitäten eben doch länger braucht um die Pupillengröße anzupassen.


    Wer weiß was dazu?


    Viele Grüße,


    Andreas (_D )[:)]

  • Hi Andreas,


    stimmt schon was Du schreibst. Aber:
    1. die Ärzte prüfen nur den Pupillenreflex, der bei bestimmten Zuständen (Drogen, Schock,...) nicht oder nur schlecht funktioniert.


    2. Die Fragestellung war, ob man mit seiner persönlichen maximalen Pupillengrösse die Austrittspupille des betroffenen Gerätes nutzen kann. Ob dann später noch Rhosopsin das Sehen an sich deutlich verbessert ist eine ganz andere Sache. Wenn ich feststellen sollte, mein Auge hat nur 6 mm, dann helfen mir 7 mm Austrittspupille auch nicht weiter, denn es würden ja trotzdem nur 6mm des Lichtstrahls bei mir einfallen. Die Rolle des Rhodopsins ist hier unerheblich.


    So hatte ich die Frage jedenfalls verstanden.

  • Hi zusammen,


    wenn man seine eigenen Werte mit denen von Statistiken vergleichen möchte ist der "Messwert" noch durch 1,13 zu teilen, da durch die Lupenfunktion der Hornhaut und des Kammerwassers die Pupille um das 1,13fache vergrößert erscheint. Dies ist aber nicht zu machen, wenn man die maximale Austrittspupille eines Fernglases, wie hier bestimmen möchte, da das Licht vom Fernglas eben schon in der Hornhaut und im Kammerwasser gebrochen wird. Ich wollte das nur der Vollständigkeit halber etwähnen.
    Nach Statistik nimmt die maximale Pupillenöffnung mit dem Alter recht linear ab. Eine zwanzigjährige Person erreicht nicht ganz die 8mm (7,8) - im Alter von 45 Jahren wird man etwa die 7mm-Marke unterschreiten um mit 70 Jahren bei etwa 6,3mm zu landen. Die Linearität ist auch beim Tagsehen vorhanden und geht von 20 -&gt; 2,8mm bis 70 -&gt; 0,3mm


    Viele Grüße
    Raphael

  • Hi zusammen,


    (==&gt;)Jörg,


    volle Zustimmung, ich meinte auch nur, daß die Frage welche Rolle das Rhodopsin bei der Dunkeladaption spielt in sofern relevant ist, daß eben möglicherweise die 10 Minuten (oder auch 20 bis 30 Min) Wartezeit nur zur Bildung des "Sehpurpurs" nötig sind und nicht für die Öffnung der Pupille auf Maximalgröße.


    Dann hätte R_Andreas nach 10 Sekunden die gleiche Größe feststellen können wie nach seinen 10 Minuten und sich womöglich die Wartezeit bis zur nächsten Aufnahme sparen können.



    Ich glaube, Ärzte nutzen den Irisreflex auch deswegen, weil er wegen der kurzen Leitung vom Auge ins Gehirn einer der elementarsten Reflexe ist und wenn der nicht mehr funktioniert, steht es wirklich schlecht um einen (wenn er gar nicht mehr vorhanden ist, ist man glaub ich hirntot [xx(]).


    Worauf ich hinaus wollte, ist, daß hierbei die Reaktion der Iris recht schnell erfolgt. Wenn man mit der Taschenlampe ins Auge leuchtet sieht man innerhalb weniger Zehntelsekunden eine Verengung der Iris, wenn man die Lampe wieder weg nimmt, öffnet sie sich wieder schnell. Wenn ich diese Reaktionszeit zu Grunde lege (wobei man hier, um ein Beispiel aus der Meßtechnik zu bemühen, natürlich in einem ganz anderen Verstärkungsbereich arbeitet), wäre es ein Indiz dafür, daß die maximale Eintrittspupille schon nach sehr kurzer Bedunkelung des Auges vorliegt.


    Viele Grüße,
    Andreas (_D)[:)]

  • Hi Andreas,


    sehr interessante Gedanken!


    Mit deiner Methode sollte man das doch prüfen können! Einfach mal nach 10 Minuten, nach 1 Minute und nach 10 Sekunden Dunkelheit messen und die gemessenen Grössen vergleichen. Dann wissen wir mehr darüber!


    Ich habe bis vor kurzem auch immer angenommen, dass in 30-45 Minuten die Pupille voll geöffnet sei. Erst durch den Artikel auf der TeleskopService-Webseite weiß ich vom Rhodopsin. Offen ist jetzt die Frage, wie schnell die Pupille sich auf ihre Maximalgrösse weitet. Weitere Forschungsergebnisse erbeten! [:)]

  • Genau!!!


    Wenn's heut abend einen Stern zu sehen gibt, schnapp ich mir meine Satz Metallbohrer und überprüfe das... (wobei ich noch nicht weiß, wie ich das mit meiner Brille mache - bin mit 5 Dioptrien und einem leicht astigmatischen Auge ziemlich kurzsichtig)


    Viele Grüße,
    Andreas

  • Hallo Namensvetter!


    Uff, der Sassy hat meinen Rechner auf der Arbeit geschafft heute - man bekommt richtige Entzugserscheinungen!


    Eigentlich wollte ich nur die Anmerkung machen, dass Deine/Eure Feststellung zum Thema Schnelligkeit der Irisentspannung völlig richtig ist. Bei einigen Testaufnahmen habe ich mich darüber gewundert, dass die Iris so schnell entspannt ist.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich glaube, Ärzte nutzen den Irisreflex auch deswegen, weil er wegen der kurzen Leitung vom Auge ins Gehirn einer der elementarsten Reflexe ist und wenn der nicht mehr funktioniert, steht es wirklich schlecht um einen (wenn er gar nicht mehr vorhanden ist, ist man glaub ich hirntot ).<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Nach meinen Erinnerungen gehört die Retina im Grunde noch zum Gehirn, sie ist eine Art Ausstülpung. Wozu die Iris selber jetzt entwicklungsgeschichtlich hingehört - keine Ahnung.


    Blinzelnde Grüße
    Andreas

  • Hallo Freunde der entspannten Pupille,


    nachdem heute bei uns bewölkt ist hab ich mich mit Metallbohrern in 0,1 mm Abstufung bewaffnet und mir eine halbe Stunde vor dem Bildschirm mit Testbild (ein weisser Pixel vor schwarzem Hintergrund ) um die Ohren geschlagen.


    Hier die Versuchsbeschreibung und Ergebnisse:


    den Bohrer hab ich direkt vor der Pupille zwischen Auge und Brillenglas von rechts nach links (und zurück) bewegt, die Bohrspitze nach unten zeigend, und dabei den weissen Pixel fixiert und versucht abzuschätzen, bei welchem Bohrerdurchmesser der Pixel ganz verschwindet. Gemessen hab ich immer am selben Auge.


    Folgendes hab ich gefunden: bei der ersten Messung direkt nach Ausschalten des Raumlichtes (drei 60 Watt Birnen auf weisse Decke) verschwand der Pixel komplett bei einem 6,3 mm Bohrer, bei 6,2 mm war er auf der einen Seite noch zu sehen während er auf der anderen Seite leicht versetzt schon wieder erschien.


    Dann habe ich 10 Minuten in Dunkelheit (mit ein wenig Mozart) verbracht und die Messung erneut gemacht. Dabei lag ich diesmal mit der Eintrittspupille zwischen 6,5 und 6,6 mm.
    Dieses Ergebnis wiederholte sich auch nach 20 Minuten Dunkelheit und ist relativ reproduzierbar (Schwankung um 0,1 mm maximal).


    Interessanterweise hab ich dann einen reinweissen Bildschirm betrachtet um meine Dunkeladaption zurückzufahren) und nochmal gemessen, diesmal lag ich auch zwischen 6,5 und 6,6 mm EP.


    Den Fehler Aufgrund des nicht parallelen Lichteinfalles schätze ich auf ca. 0,1 mm ab (bei ca. 50 cm Abstand Bohrer-Bildschirm und ca. 10 mm (großzügig geschätzt) Abstand Bohrer-Pupille, der fällt also nicht sehr ins Gewicht.


    Es scheint sich also zu bestätigen, daß sich nach ein paar Sekunden in der Dunkelheit nicht mehr sehr viel bei der EP tut.


    (==&gt;) Andreas
    So wie Du beschreibst hast Du wohl die gleichen Erfahrungen gemacht, da hab ich wieder was dazu gelernt, ich habe es zwar vermutet, aber sicher war ich mir nicht...


    Können Andere diese Ergebnisse bestätigen oder Gegenteiliges berichten?


    Viele Grüße,
    Andreas (_D)

  • Hi Andreas (_D),


    ich habe gestern Abend auch mal den Lineal-Test gemacht. Das ist folgendermassen abgelaufen:
    1. Kamera positioniert.
    2. ein paar Minuten im Halbdunkel gesessen (wirklich nur Halbdunkel!)
    3. Fotografiert.


    OHJE! Zwei Blitze vorneweg, dann der eigentliche Blitz fürs Bild. Ich war recht stark geblendet. Tja, das war wohl die falsche Einstellung. Ergebnis: ca. 5,5 mm Pupillendurchmesser.


    Nur ca. 4-5 Minuten später mit richtiger Einstellung das ganze wiederholt. Mir war fast so, als wenn ich noch ein wenig Blendwirkung verspürte. Egal, einfach durchziehen, Tochter mußte auch gleich ins Bett.


    Ergebnis: ca. 8mm![:0] Das Foto sah allerdings so peinlich aus (riiiesen Nase und *weit* aufgerissene Augen[:D]), dass es nicht mehr existiert...[:I]


    Diese ganze Diskussion und vor allem auch meine Eigenversuche haben mein Verständnis völlig verändert.


    Die eigentliche Pupillenöffnung scheint tatsächlich recht flott abzulaufen. Dies bestätigt deine Beobachtung! Die Dunkeladaption liegt demnach offensichtlich zum Großteil am Rhosopsin, welches erst nach längerer Zeit produziert wird. An der Pupillenöffnung kann es meines Erachtens nach nicht liegen, dass erst nach 30-45 Minuten schwaches Licht wahrgenommen wird.


    Sehr interessant!!

  • Hi Jörg und alle anderen


    Das Rhodopsin ist die ganze Zeit da und wird bei der Dunkeladaptation auch nicht neu gebildet. Es funktioniert auch die ganze Zeit tadellos, auch wenn das Auge helladaptiert ist. Nur die nachgeschalteten Schritte der Signalübermittlung in der Stäbchenzelle (und damit die Signalverstärkung) sind im helladaptierten Zustand ziemlich heruntergefahren.


    Grüße
    Reiner

  • Hi Reiner,


    der Artikel, auf den ich in meinem ersten Beitrag in diesem Thread verweise, sagt etwas anderes aus:
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Bei großer Lichtintensität werden Rhodopsinmoleküle gespalten und die Lichtempfindlichkeit des Auges nimmt ab. Während des Adaption des Auges an die Dunkelheit wird Rhodopsin produziert, wodurch die Lichtempfindlichkeit zunimmt. Es ist leicht ersichtlich das die Produktion von Rhodopsin länger dauert, als dessen Abbau. So gewönnen wir uns an eine helle Umgebung innerhalb weniger Sekunden. Die vollständige Anpassung des Auges an die Dunkelheit beläuft sich hingegen auf 30 bis 45 Minuten. Schon ein kurzer Lichteinfall, zum Beispiel eines Autoscheinwerfers, lässt diese Prozedur, zum Leitwesen der Amateurastronomen, von vorn beginnen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Das es überhaupt da ist, ist klar. Aber es scheint mehr produziert zu werden und bei Dunkelheit weniger bis gar nicht gespalten. Was sagst Du dazu?


    Kann sich mal ein Augenarzt / Optiker dazu äussern?

  • Hallo Jörg


    Ja, das ist ziemlicher Käse was derjenige da geschrieben hat. Ich bin zwar kein Optiker oder Augenarzt, arbeite aber seit ein paar Jahren als Biophysiker an Rhodopsin (http://www.biophysik.uni-freiburg.de/reiner/index.html [;)]).
    Der Anteil an Rhodopsin in unseren Stäbchenzellen bei normalem Tageslicht aktiviert und damit "gespalten" wird, ist verschwindend gering (im Prozent-Bereich) und trägt damit zur Hell-Adaptation nicht bei. Ich habe dazu mal was auf a.de geschrieben http://forum.astronomie.de/php…45&Search=true#Post149055


    Grüße
    Reiner

  • Hi Reiner,


    beim googeln habe ich viel Widersprüchliches gefunden, sogar Falsches, wie ich im Eigentest inzwischen festgestellt habe.


    Im Brockhaus finde ich allerdings eher unterstützende Informationen für den Artikel bei der TS-Seite:


    Hell-Dunkel-Adaptation,
    Anpassung der Lichtempfindlichkeit des Auges an die jeweils herrschenden Lichtverhältnisse durch Verändern des Pupillendurchmessers, biochemische Vorgänge in der Netzhaut und besondere Schaltungen der Sinneszellen des Auges. Bei Dunkelheit übernehmen z.B. die im Vergleich zu den Zapfen 10.000-mal lichtempfindlicheren Stäbchen das Sehen (ausgenommen an der Stelle des schärfsten Sehens); außerdem können mehrere Stäbchen parallel geschaltet werden, wodurch die Lichtempfindlichkeit steigt, die Sehschärfe jedoch abnimmt.

    (c) Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG, 2001


    Dunkel|adaptation,
    Anpassung des Auges vom Tag- zum Nachtsehen; beruht auf der Änderung der Lichtempfindlichkeit der Sehzellen, beim menschlichen Auge Steigerung auf das 1.500- bis 8.000fache.


    (c) Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG, 2001


    Erregung der Photorezeptoren
    Wenn Lichtstrahlen auf die Netzhaut fallen, werden die Photorezeptoren der Netzhaut, die Zapfen und Stäbchen, erregt. Sie setzen die ankommenden Sehinformationen in Nervensignale um, die an die anderen Nervenzellen der Netzhaut und über den Sehnerv zum Gehirn weitergeleitet werden. Wenn Lichtstrahlen auf die Netzhaut einfallen, zerfallen lichtempfindliche Stoffe in den Photorezeptoren (Sehfarbstoffe = Photopigmente). Dadurch kommt es in den Photorezeptoren zur Bildung eines Generatorpotenzials und in den an die Photorezeptoren anschließenden Nervenzellen (Neuronen) zur Entstehung eines Aktionspotenzials - es entsteht also ein Nervenimpuls, eine Erregung, die von den Photorezeptoren weitergeleitet wird. Die Zapfen sind vorwiegend für das Farbensehen, die Stäbchen für das Dämmerungssehen zuständig. Das Photopigment der Stäbchen ist der Sehpurpur (Rhodopsin), der u. a. aus einem Stoff namens Retinol besteht, welcher aus dem in der Nahrung enthaltenen Vitamin A gebildet wird. Das Rhodopsin zerfällt, sobald auch nur etwas Licht auf die Netzhaut auftrifft. Es wird jedoch unter geringem Lichteinfluss rasch wieder aufgebaut, sodass weitere Lichtstrahlen die Stäbchen schnell wieder erregen können. Fällt jedoch viel Licht auf die Netzhaut (bei Tag), zerfällt mehr Rhodopsin, als wieder aufgebaut werden kann. Die Folge: Die Stäbchen sind bei Helligkeit am Sehvorgang nur minimal beteiligt; bei Helligkeit sind vor allem die Zapfen aktiv. Stäbchen und Zapfen ermöglichen es, dass sich das Auge an veränderte Lichtverhältnisse anpassen kann. Bei geringem Lichteinfluss weitet sich die Pupille, sodass mehr Licht ins Auge fällt. Daraufhin erhöht sich die Empfindlichkeit der Zapfen und einige Zeit (bis zu einer halben Stunde) später haben sich auch die Stäbchen an die veränderten Lichtverhältnisse angepasst. In der Dämmerung baut sich das Rhodopsin rasch wieder auf, sodass die Stäbchen besonders aktiv sind. Das Licht trifft auf eine große Netzhautfläche, sodass viele Photorezeptoren ein Neuron reizen. Dadurch erhöht sich die Empfindlichkeit des Auges für Lichtreize. Bei Helligkeit sind die Stäbchen kaum aktiv, da nur wenig Sehfarbstoff verfügbar ist. Das Licht fällt durch eine verengte Pupille auf einen kleinen Netzhautabschnitt, sodass nur wenige Photorezeptoren ein Neuron reizen. Dadurch verringert sich zwar die Empfindlichkeit des Auges für Lichtreize, die Sehschärfe nimmt aber zu.
    Die Zapfen enthalten verschiedene Photopigmente, je nachdem auf welche Wellenlänge des Lichts sie spezialisiert sind. Die verschiedenen Wellenlängen des Lichts lösen verschiedene Farbempfindungen aus; aus diesem Grund gibt es Zapfen, die für die Wahrnehmung der Farben Gelbrot, Grün und Blauviolett zuständig sind.


    (c) Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG, 2001

  • Hallo Leute,
    Ich finde es sehr gut, auch mal über unser wichtigstes Beobachtungsinstrument zu diskutieren.


    (==&gt;)Jörg
    Durch meine Berufstätigkeit habe ich häufig mit Wissenschaftlern in der Bioforschung zu tun. Als Elektrotechnik-Ing. bin ich da natürlich Laie, aberman bekommt doch so einiges mit.
    Gerade in der Molekularbiologie hat es in den letzten 15 Jahren enorme Fortschritte gegeben. Ich behaupte mal, noch wesentlich mehr als in der Astrophysik.
    Je mehr die Vorgänge im Organismus verstanden werden, um so klarer wird allerdings, wie komplex die ganze Sache ist. Wie die Muskeln chemische in mechanische Energie umwandeln, ist zum Beispiel erst seit wenigen Jahren richtig erforscht.
    Vor 20 Jahren konnte man im Prinzip höchstens die an einem Prozeß beteiligten Proteine isolieren, den Rest mußte man sich mehr oder weniger zusammenreimen. Erst seit recht kurzer Zeit kann man lebenden Zellen quasi "bei der Arbeit zusehen" (und ich bin schon ein wenig stolz darauf, daran mithelfen zu dürfen[:)]).


    In populärwissenschaftlichen Büchern und auch im Schulunterricht findet man oft noch jahrelang veraltete Informationen.
    Auch einen Brockhaus würde ich auf diesem Wissensgebiet nicht als Referenz hernehmen.
    Sogar für die Forscher selbst ist es manchmal nicht einfach, außerhalb des eigenen engen Forschungsgebiets mit dem aktuellen Stand Schritt zu halten.


    (==&gt;)Reiner
    Falls du von populärwissenschaftlichen Veröffentlichungen erfährst, die den aktuellen Wissensstand halbwegs korrekt und verständlich wiedergeben, immer her mit den Infos!


    Ich habe z.B. irgendwo gelesen, daß die Anpassung der Irisöffnung nicht einfach nach Helligkeit erfolgt, sondern für die jeweiligen Beleuchtungsverhältnisse auch nach Sehschärfe optimiert wird. Ist da was dran?
    Als "optisch minderwertiges" System müßte das Auge irgendwo bei mittleren Öffnungen (vielleicht 2-3 mm) die größte Schärfe haben, oder?


    Gruß,
    Martin

  • Hi,


    das mit der optimalen Irisöffnung ist auch ein interessanter Aspekt. Wie man an einer klassischen Spiegelreflexkamera gut überprüfen kann, nimmt die Schärfe bei defokussierter Optik mit abnehmender Blendenöffnung zu. Gleiches können kurzsichtige Brillenträger leicht simulieren, indem sie mit beiden Händen eine enge Röhre formen und ohne Brille hindurchschauen. Man sieht sofort, dass das Bild schärfer wird.


    Von daher dürfe das Schärfeempfinden mit enger werdender Iris immer besser werden. Wo allerdings die Schärfegrenze, also das Auflösungsvermögen, der Retina liegt, weiss ich nicht.


    Viele Grüße
    Andreas

  • Hi MartinB,


    ja, das mit der Aktualität ist ein echtes Problem.


    Ich habe den Brockhaus 2002, Auflage 2001 verwendet. Wie oft dort die Infos auf Aktualität überprüft werden ist mir nicht bekannt.

  • Hallo zusammen,


    letztenendes ist es vom astronomischen Standpunkt her ja relativ egal, ob mehr, weniger oder gleichviel Rhodopsin im dunkeladaptierten Auge vorliegt.


    Ich nehme für mich mit, daß es sich wahrscheinlich für mich nicht lohnt, mit einer Austrittspupille größer 6 mm zu beobachten.


    Die 6,5 mm EP (wenn man 0,1 mm Divergenzfehler bei der Messung großzügig noch dazunimmt 6,6 - 6,7 mm EP) die ich im Selbstversuch gemessen habe, müssen ja auch noch genau vor der AP positioniert werden, weshalb praktisch wohl nur 6 mm sinnvoll genutzt werden können (, oder?).


    Ist mir schon mal eine große Hilfe beim Okularkauf, da brauche ich mir das Mega-Nagler wohl doch nicht anzuschaffen ;-)...


    Viele Grüße,
    Andreas (_D)

  • HalloAndreas_D


    Das ist genau die Frage, die ich mir stelle: Kann man die 7mm AP in der Realität nutzen? Bei mir gehts um ein Fernglas und ich möchte für den Extremfall (sehr gute Bedingungen) gerüstet sein. Mir ist in den letzten Jahen eins klar geworden. Das dickste Rohr nutzt nichts, wenn die Bedingungen suboptimal sind.


    Besser ist: Optimale Bedingungen und eine kleine aber feine Sehhilfe. Mir geht dieses Zeiss Victory 8x56 Fernglas für schlappe 1.000 Euro einfach nicht aus dem Kopf. Oder doch besser das 10x56? Hm.


    Andreas

  • (==&gt;)Andreas_D
    Wenn das Okular mehr AP hat als die EP des Auges, wird die Positionierung doch wieder einfacher, oder? Insofern würde es zumindest einen Komfortgewinn bringen, mehr AP zu haben.


    (==&gt;)R_Andreas
    Daß man optimale Bedingungen braucht, damit sich eine große AP lohnt, ist natürlich klar. Ich finde die Idee, ein passendes Fernglas mit großer AP zu haben, sehr gut. Das kann man immer dabei haben, und damit steigen die Chancen auf dunklen Himmel zum Beobachten.
    Was die Vergrößerung angeht, mein billiges 10x50 kann ich schon nicht mehr optimal ruhig halten. Ein Stativ wäre besser. Damit fällt dann aber der "Immer-Dabei-Faktor" fast weg. Du solltest versuchen, das für dich auszuprobieren, bevor du dich entscheidest.


    Gruß,
    Martin

  • Hi Martin,


    ich weiß nicht, ob der Fall: größere AP als EP, einen Komfortgewinn mit sich bringt; man merkt ja in der Regel nicht, daß man Licht "verschenkt". Wenn ich das richtig verstanden habe ist das doch ganz analog einer Vignettierung des Strahlenganges, nur eben intern.


    Ich lese immer wieder bei den Fragen nach der Dimensionierung eines Newton-Fangspiegels, das ein Feld, das am Rande nur zu 75% ausgeleuchtet ist, visuell gar nicht auffällt. Demnach dürften doch die Schwankungen in der Lichtstärke nicht auffallen, wenn sie unter 25% betragen. Das läßt aber dann doch einigen Spielraum bei der Positionierung des Auges vor der AP.


    Wenn Du allerdings von vorneherein eine größere AP als EP wählst, verschenks Du ja mit Sicherheit einiges an Lichtsammelvermögen, und jeder Millimeter, den Du am äußeren Rand der AP wegnimmst ungleich schwerer wiegt (auf die Fläche gesehen) als der, den Du in der Mitte wegnimmst, da der Radius ja quadratisch in die Fläche eingeht.


    Viele Grüße,
    Andreas

  • Hallo Jörg, Hallo Reiner, Hallo zusammen!


    Erst einmal vielen Dank, dass es mein kleiner Artikel, den ich aus Spaß an der Freud geschrieben habe, es soweit geschafft hat! Auf der anderen Seite hätte ich mich über eine kleine Information, bezüglich des "fundamentalen" Fehlers, sehr gefreut, anstelle diesen als partiell "Käse" tituliert zu bekommen [;)]. Vor allem im Kontext einer baldigen Überarbeitung dieser Thematik und Neustrukturierung sowie Aktualisierung des Artikels. Im Speziellen für aktuelle Änderungen, hinsichtlich der Funktion von Rhosopsin, bin ich immer offen für
    Informationen und Tipps aus der Wissenschaft.


    Auf der anderen Seite habe ich fast ein wenig Respekt einem Biophysiker, der sich seit geraumer Zeit mit dem Rhodopsin beschäftigt, in diesem Sachverhalt zu "wiedersprechen" [;)].

    Zum Thema Rhodopsin. Nach meinem Wissen kommt es im Rhodopsin bei der
    Lichteinwirkung zu einer Konfiguration von Retinin und somit zu einer chemischen Veränderung. Wobei Rhodopsin die Aufgabe übernimmt, die Lichtquanten in die biochemischen-elektrischen Impulse unseres Nervensystems umzuwandeln. Auch ist klar, dass es sich eigentlich um eine Kaskade von Reaktionen handelt. Mit meinem nicht wissenschaftlich korekten Ausdruck der "Spaltung", wollte ich die Konfiguration zum Ausduck bringen. Unter wissenschaftichen/universitären
    Gesichtspunkten ist diese Definitionswahl wohl nicht stimmig, wo ich Dir zustimme. Ob es den von mir beschrieben Sachverhalt vollständig revidiert, kann ich nicht ganz nachvollziehen. Das ich die "Veränderungen der Konvergenzschaltungen ... auf die ableitenden Ganglienzellen der Netzhaut" nicht erwähnt habe, die parallel zur Regeneration gehören, stellt meines Erachtens den oberen Aspekt doch nicht völlig auf den Kopf, oder?


    Als Kritik lasse ich gerne wissenschaftliche Ungenauigkeit gelten. Diesen Anspruch sollte der Artikel auch nicht haben. Ich hoffe dennoch, dass er dem Einen oder Anderen geholfen hat, sich mit der Materie besser auseinander setzen zu können. Wie oben beschrieben, würde ich mich aber sehr freuen, wenn ich in diesem Aspekt auf den aktuellen Stand der Wissenschaft gebracht werde! Vor allem unter dem Gesichtspunkt, dass ich diese Thematik in Zukunft weiter skizzieren
    möchte.


    Um auf die ursprüngliche Frage zu antworten. Eine maximale Austrittspupille ("7mm") macht nur unter günstigen Beobachtungsbedingungen Sinn. Mit einer maximalen AP (Fernglas oder Teleskop) ist der Himmel so hell, wie mit bloßem Auge. Mit steigender Vergrößerung nimmt die Helligkeit des Himmelshintergrund ab, was sich bei Sternen positiv auf den Kontrast auswirkt. Dieses ist auch der
    Grund, warum manche Amateure lieber zu einem 10*50mm Fernglas, als zu einem 7*50mm greifen. Auch spielt letzten Endes das Rhodopsin keine Bedeutung bei der zu Eingangs gestellten Frage, sondern lediglich die Reaktion der Pupillengröße.


    In diesem Sinne wünsche ich Dir/ Euch noch viele weitere sternenklare Nächte,


    Christoph Lohuis, der sich immer noch freut.

  • Hi Christoph,


    ich esse sehr gerne Käse, hatte beim Lesen aber keinen solchen Geschmack verspürt, weder im Munde noch im Auge![:D]


    Ich finde den Artikel einen der besten, den ich in einer kurzen Internet-Recherche entdecken konnte. Weiterhin decken sich die Informationen mit denen aus meinem 2001-Auflage Bertelsmann.


    In unserer Zeit ist es schlicht nicht möglich, immer auf dem neuesten Stand zu bleiben, es sei denn es wird eine neue Datenlogistik entwickelt, die eine sofortige Verteilung der aktuellsten, gesicherten Informationen an alle Informations-Träger garantiert.


    Dein Artikel bleibt, so meine Meinung, sehr empfehlenswert!

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