8 weitere APOs vor dem Interferometer

Hallo zusammen,

Ich möchte aufmerksam machen auf den Thread "Strehl determination of eight APOs", der momentan auf http://www.cloudynights.com unter "forums" => "refractors" läuft, und sich natürlich auf den hiesigen Thread bezieht.
Vielleicht möchte dort ja sonst noch jemand ein wenig mitmischen...

Gruss: Beat

Hallo Beat.

Danke für den Tip. Kannst Du einen Link posten ? Danke.

Peter

Hallo Peter,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Cimotec1</i>
Wie kann man denn die optische Qualität von Filtergläsern messen ? Stören die Beschichtungen der Filter nicht dabei ?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Da gibt es mehrere Möglichkeiten. Wenn die Transmission des Filters bei 633nm grösser als etwa 15% ist, dann kann man den Filter im doppelten Durchgang mit einem Fizeau-Interferometer vermessen. Wenn die Transmission geringer ist, oder wenn der Test bei einer anderen Wellenlänge gemacht werden muss, dann könnte man den Filter auch mit dem Bath-Interferometer vermessen. Der Aufbau wäre zunächst einmal genau so wie Kurt die Refraktoren vermessen hat. Nach der Messung des Refraktors wird der Filter zwischen Objektiv und Planfläche eingefügt und die Messung mit entsprechend längerer Belichtungszeit wiederholt.
Dann wird die Differenz der beiden Messungen gebildet, und was übrig bleibt ist der Wellenfront-Fehler des Filters im doppelten Durchgang.

Gruss
Michael

P.S. Duch eine leichte Verkippung des Filters kann man störende Reflexe unterdrücken.

Hallo Michael.

Jaja, die Reflexe. Muss noch Probebilder machen und verschicken, dann bekomme ich freundlicherweise meine Filter getauscht.
Wenn Du das Filter verkippst, also einseitig z.B. unterlegst, handelt man sich damit nicht neue Spielereien ein ? Aber ein interessanter Ansatz, probiere ich mal aus. Danke für den Tip.

Gruß

Peter

Hallo Peter,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Cimotec1</i>
Wenn Du das Filter verkippst, also einseitig z.B. unterlegst, handelt man sich damit nicht neue Spielereien ein ?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Nicht dass ich wüsste. Der Fehler, der durch eine leichte Verkippung um ein paar Grad entsteht, ist vernachlässigbar klein. Bei den Referenzflächen im Fizeau-Interferometrer wird es ja auch so gemacht, dass die Rückseite leicht verkippt ist, damit der Reflex nicht stört.

Gruss
Michael

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Cimotec1</i>
<br />Hallo Beat.

Danke für den Tip. Kannst Du einen Link posten ? Danke.

Peter
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hallo Peter,

Hier der Link:

http://www.cloudynights.com/ub…lapsed/sb/5/o/all/fpart/1

Beat

Hallo zusammen.

Habe mir erlaubt, Kurt´s Daten der Teleskope einzeln darzustellen. Außerdem eine Tabelle frei nach Gerd´s Rechnungen bezüglich der Schärfentiefe und der zu erwartenden Farbprobleme.
Die beiden FCT´s wurden zusätzlich mit den original-Flattenern durchgerechnet. Diese Daten werden so wahrscheinlich nicht 100%ig korrekt sein, da sich bei Einsatz der Flattener doch die Schnittweiten etwas ändern. Aber, trotzdem interessant was sich rechnerisch aufgrund der sich ändernden Tiefenschärfe tut.

Was mich bei der Einzeldarstellung gewundert hat: Der FSQ ist fast der Farbreinste von allen, wenn er auf Einzelfarben fokussiert wird. Das erklärt dann auch, warum diese Optik so klasse Bilder schießt. War aus den Tabellen so nicht direkt ersichtlich.

Ölgefügte Triplet-Optiken:

Luftspalt Triplet-Optiken:

Beim FCT-100 wurden die Werte ohne Koma genommen.

modifizierte Petzval Astrografen:

Die Pixelgrößen / Farbe - Tabellen nach Gerd´s Rechnungen:

Die Tabelle gibt die auf grün fokussierten Werte wieder, es würde anders aussehen wenn man auf Farbe fokussiert. Gerd: kann man das darstellen ?

Viele liebe Grüße

Peter

Hallo Kurt,

danke für's zeigen der sehr interessanten und aufwändigen Messreihe!

Mit der normierten SWD konntest Du schön zeigen bzw. bestätigen, wie es nach der Theorie sein sollte: Die geringsten Abweichungen erreicht man mit Luftspalt-Objektiven, und dreilinsige Ölgefügte sind besser als Luftspalt-Zweilinser. Die zusammenfallenden Kurven der ölgefügten Dreilinser zeigt wohl, dass die Hersteller nach ähnlichen Kriterien ihre Objektive optimiert haben.

Die resultierenden Strehlkurven bestätigen ebenfalls, wie man es erwarten würde: Zweilinser und ölgefügte Dreilinser unterscheiden sich nur marginal in den kürzeren Wellenlängen. Bei den Luftspalt-Dreilinsern scheinen Durchmesser und Öffnungsverhältnis ausschlaggebend zu sein. Dass FCT 76 und TSA 102 so ähnlich und deutlich besser sind als die kurzbrennweitigen 100-er, überrascht nicht.

Zur Möglichkeit der Interferometrischen Messung von Spotgrößen im Bildfeld kann ich wenig beitragen. Interferometrisch messbar ist es ja wie auf der Achse. Allerdings würd ich meinen, dass bei kurzen Brennweiten bis 600mm Luftunruhe nur in Ausnahmefällen Auswirkungen ergibt (aufgeblähte Sterne). Wie gut ein Gesamtsystem (Objektiv und evtl. Korrektor) ausgearbeitet ist, spielt hier sicher die entscheidende Rolle.

Viele Grüsse
Jan

Hallo Peter,

wie ich sehe hast Du Dir die Mühe gemacht und noch einige Tabellen und Diagramme erstellt.
Zu den Tabellen noch zwei kleine Hinweise.

Bitte Erwähnen das der Gaußfehler hier nicht enthalten ist, der Gesamtfarbfehler ist also schlechter wie in den Tabellen dargestellt, gerade die Ölgefügten haben im Blauen doch einen
Recht ausgeprägten Gaußfehler und zeigen damit mehr Farbe wie rein nach den SWDs dargestellt.

Du hast bei dem Verhältnis SWD/Schärfentiefe das Vorzeichen mit berücksichtigt, auch wenn das Ergebnis Zahlenmäßig dasselbe ist.
Es geht da rein um das Verhältnis, nicht um die Richtung der Aberration, ein Defokus von zb.0,1mm intravokal erzeugt einen genau so großen Spot wie ein Defokus von 0,1mm extravokal.
Deshalb ist der Verhältniswert immer positiv, nur als Hinweis, die Tabellen musst Du deswegen nicht ändern.
Wichtig wird das aber wenn man einen Durchschnitt der SWDs so wie man das im Nachbar-Forum macht bildet um dann das Verhältnis zur Schärfentiefe als RC Wert anzugeben.
Würde man da das Vorzeichen berücksichtigen würden sich zb. SWD -0,1mm Blau und SWD +0,1mm Rot gegenseitig aufheben und es käme ein RC von 0 heraus, das ist natürlich Unsinn der Spot entspricht einem Defokus von 0,1mm.

(==&gt;)Jan und alle Anderen,

Bitte keine voreiligen Schlüsse aus Kurts Messungen bezüglich des Designs ziehen.
Ein Luftspalt Triplet hat nur einen geringen Vorteil gegenüber einem Ölgefügten Triplet, der ist deutlich geringer wie er sich hier darstellt.
Die Unterschiede die sich hier in Kurts Messungen zeigen beruhen hauptsächlich auf der Glas bzw. im Falle der FCT Glas Kristall Paarung.
Dem wurde in dieser Diskussion bisher überhaupt noch nicht Rechnung getragen.
Das die 3 Ölgefügten bei den SWDs normiert auf die Brennweite fast identisch sin liegt an einer identischen Gaspaarung.
Damit ergeben sich dann wenn der Designer die SWDs in der gleichen Zone (normalerweise die 0,707 Zone) zusammenlegt auch zwangsläufig dieselben SWDs im Verhältnis zur Brennweite.
Da muss man sich also überhaupt nicht wundern, sondern das ist zu erwarten.

Ein Luftspalt mit der Glaspaarung der Ölgefügten würde ebenfalls dieselben SWDs ergeben!
Die zusätzlichen Freiheitsgrade des Luftspaltes ermöglichen aber etwas bessere Korrekturmöglichkeiten für die sphärische Aberration (etwas kleinerer Gaußfehler) und auch im Feld.

Grüße Gerd

Hallo Peter,

was mir gerade aufgefallen ist, beim AP155 hast Du in der Tabelle versehendlich die Z3 Werte nicht die SWDs stehen.
Und bei dem Pentax sind Werte über 2 Gelb markiert.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die Tabelle gibt die auf grün fokussierten Werte wieder, es würde anders aussehen wenn man auf Farbe fokussiert. Gerd: kann man das darstellen ?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Du meinst sicher die RGB Fotografie.
Dazu müsste man den Fokus auf die mittlere Wellenlänge des jeweiligen Filters legen und die SWDs in Relation dazu für den Bereich der Durchlassbreite bestimmen.
Das ist rechnerrisch mit den Daten von Kurt kein Problem.

Hat 495nm zb. eine SWD von 0,05mm und der Fokus soll auf diese Wellenlänge gelegt Werden ist dieser Wert auf 0 zu setzen dazu sind 0,05mm zu subtrahieren, das gleiche ist dann auch mit allen anderen SWDs zu machen, 555nm hätte dann also -0,05mm.
Mit den neuen SWDs kannst Du natürlich wieder so eine Tabelle erstellen, wobei ja dann nur die Wellenlängen interessieren die Im Durchlassbereich des Filters liegen.

Allerdings halte ich das nicht für besonders sinnvoll da eben der Gaußfehler außen vorbleibt
Das würde die Sache bei ausgeprägtem Gaußfehler doch viel zu positiv darstellen.

Grüße Gerd

Ich habe mit großen Interesse die Untersuchungs-Ergebnisse hier gelesen.

Darf ich eine Zwischenfrage stellen? Um welchen FSQ geht es hier? Um den älteren mit Fluorit-Elementen? Oder um die aktuelle ED-Version?

Hallo Gerd.

Danke für die Hinweise, man sieht vor lauter Zahlen den Wald nicht mehr. Bin da in der Spalte verrutscht. Und der Hinweis mit dem Gaußfehler ist auch gut, danke, habe ihn eingefügt.

Hat mich gereizt die Daten mal einzeln darstellen zu wollen, finde, so kommt die Info aus Kurts Tabellen gut rüber.

Mein namenloser Vorredner: Es war der FSQ-106 Flourit, das stand bereits weiter vorne im Beitrag.

Grüße

Peter

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Cimotec1</i>
<br />Mein namenloser Vorredner: Es war der FSQ-106 Flourit, das stand bereits weiter vorne im Beitrag.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Danke! Dann habe ich das überlesen. Ich fragte nämlich nur, weil es für die ED-Version eine Grafik gibt, die der veröffenlichten Schnittweitendifferenz in etwa gleicht. Siehe http://www.takahashijapan.com/…/FSQ106ED_2ndspectrum.gif

Aber da es sich um zwei verschiedene Instrumente handelt, darf man das so nicht vergleichen...

Hallo Namenloser.

Kann man schon in etwa vergleichen, auch die entsprechenden beiden Schnittweitentabellen gab es schon vorher in einer etwas anderen Darstellung als die von Dir gepostete. Der neue ED ist soweit nahezu identisch wie der alte Flourit, jedoch liegen die Schnittweiten etwas enger. Ist ja auch moderner.[:D]
Die Diagramme auf der vorherigen Seite zeigen die Polystrehldaten über das Spektrum, nicht die Schnittweiten.

Gruß

Peter

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Cimotec1</i>
<br />Der neue ED ist soweit nahezu identisch wie der alte Flourit, jedoch liegen die Schnittweiten etwas enger.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Neben dem Linsenmaterial hat sich auch das 3. Element vergrößert. Was für Auswirkungen das auf die Schnittweitendifferenz hat, weiß ich nicht. Ein Takahashi-Diagramm für den Alten habe ich leider nicht gefunden.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die Diagramme auf der vorherigen Seite zeigen die Polystrehldaten über das Spektrum, nicht die Schnittweiten.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Ist schon klar. Ich meinte ja auch die Schnittweiten-Diagramme weiter vorne. Meiner Meinung nach ist ein Polystrehl vielleicht für die visuellen Beobachter ganz interessant, aber für eine Foto-maschine wie den FSQ eigentlich nicht so ganz aussagekräftig. Diagramme zur Randabschattung und Spot-Diagramme fände ich da interessanter. Ersteres kann man messtechnisch ermitteln, letzteres wohl eher nicht (oder doch?).

Hallo

Da möchte ich mal klar widersprechen: sowohl visuell als auch fotografisch sind Kurt´s Daten sehr interessant. Speziell fotografisch kann man sehr viel daraus ableiten wie sich eine Optik verhalten wird.
Die Spot-Diagramme hatten wir bezüglich der Flattener Diskussion angesprochen, sie zu messen ist wohl schwierig, es gibt aber von TAK Daten dazu. Wir warten schon die ganze Zeit dass sich mal einige erfahrene Fotografen hier einklinken und zum Beispiel Daten über die Bildfeldkrümmung liefern, die sie mit z.B. CCD-Inspector gewonnen haben. Das Thema Flattener und ebenes Bildfeld ist noch nicht beendet, Kurt arbeitet wohl da an was.

Gruß

Peter

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">(==&gt;)Jan und alle Anderen,

Bitte keine voreiligen Schlüsse aus Kurts Messungen bezüglich des Designs ziehen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Das sind keine voreiligen Schlüsse, sondern einfach Kurt's Messungen grob in die Natur der Sache eingeordnet. Ist alles schon länger bekannt als ich auf der Welt bin.

Grüsse
Jan

Hallo Jan,

Bitte lies doch meine Bemerkung auch zuende, dann stellt sich das nämlich etwas anders dar.
Worauf Du anspielst steht im letzten Satz von mir.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Die zusätzlichen Freiheitsgrade des Luftspaltes ermöglichen aber etwas bessere Korrekturmöglichkeiten für die sphärische Aberration (etwas kleinerer Gaußfehler) und auch im Feld.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Was Du aber offensichtlich völlig falsch verstehst zeigt sich hier.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Mit der normierten SWD konntest Du schön zeigen bzw. bestätigen, wie es nach der Theorie sein sollte: Die geringsten Abweichungen erreicht man mit Luftspalt-Objektiven, und dreilinsige Ölgefügte sind besser als Luftspalt-Zweilinser.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Du beziehst dich auf die SWDs, die sind erst mal von der Glaspaarung abhängig!
Nicht vom Design.
Auch ein Duplet kann die gleichen SWDs erreichen wie ein Triplet mit 2 verschiedenen Gläsern.
Kannst Du gerne mit Oslo selber nachprüfen, Beispiele findest Du hier.

http://www.astrotreff.de/topic…OPIC_ID=91124&whichpage=2

Kommen 3 verschiedene Gläser beim Triplet zum Einsatz ist es im Vorteil.
Der große Unterschied besteht im Gaußfehler bzw. der Sphärischen Korrektur.
Bei einem Triplet können die Brechkräfte auf 3 Gläser verteilt werden, das entspannt das Design und verringert den Gaußfehler.

Dieser entscheidende Punkt ist auch beim Ölgefügten Triplet gegeben.
Auf Grund von „nur“ 4 Freiheitsgraden ist es aber dort schwieriger mit der sphärischen Korrektur.
Das hat zur Folge das Glaspaarungen die besonders kleine SWDs ergeben bei schnellem Öffnungsverhältnis Probleme mit der sphärischen Korrektur machen können, der Designer entscheidet sich dann eventuell für einen Kompromiss und legt die SWDs nicht in der 0,707Zone zusammen was diese dann entsprechend erhöht wen dort oder über Z3 gemessen wird.

Deine Pauschale Aussage das ein Ölgefügter Triplet prinzipiell immer die größeren SWDs hat ist aber so schlicht falsch.

Grüße Gerd

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Kurt</i>
<br />Hallo Beat,

Vielen Dank, da ich für die Diskussion hier im Forum noch einiges in Arbeit habe werde ich in cloudynights vorest nur lesen...

Gruß Kurt

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hallo Kurt,

Dafür habe ich dort in der Zwischenzeit ein bisschen geschrieben

Gruss: Chris (Fomalhaut) - äh, Beat

Hallo Gerd

gar nicht erwähnt sehe ich die Möglichkeit von Asphären. Ich komme auf diesen Punkt da ich es gerade erst mit einem wirklich Farbreinen 130 mm F/8 FPL53 2 Linser zu Tun hatte , der die Farbkorrektur sonstiger Triplets aufzeigt. Sowas geht mit 2 Gläsern eigentlich nicht so perfekt, es sei denn man Aspherisiert und das hat Roland Christen bei diesem Teil getan.

Hallo Gerd,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Was Du aber offensichtlich völlig falsch verstehst zeigt sich hier.

Zitat:Mit der normierten SWD konntest Du schön zeigen bzw. bestätigen, wie es nach der Theorie sein sollte: Die geringsten Abweichungen erreicht man mit Luftspalt-Objektiven, und dreilinsige Ölgefügte sind besser als Luftspalt-Zweilinser.

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Ja, Du hast natürlich Recht, die Aussage ist im pauschalen falsch; bezog sich nur auf die getesteten Optiken.

Kurt, drücke Dir die Daumen für heute Abend!

Grüsse
Jan

Hallo Markus,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">gar nicht erwähnt sehe ich die Möglichkeit von Asphären. Ich komme auf diesen Punkt da ich es gerade erst mit einem wirklich Farbreinen 130 mm F/8 FPL53 2 Linser zu Tun hatte , der die Farbkorrektur sonstiger Triplets aufzeigt. Sowas geht mit 2 Gläsern eigentlich nicht so perfekt, es sei denn man Aspherisiert und das hat Roland Christen bei diesem Teil getan.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Ja das ist ein sehr interessanter Punkt den Du hier ansprichst, insbesondere bei schellen Öffnungsverhältnissen sollten sich doch deutliche Vorteile mit einer Asphäre ergeben.
Leider bringen Glaspaarungen mit besonders geringem sekundärem Spektrum Probleme mit der sphärischen Korrektur bzw. dem Gaußfehler mit sich.
Man wählt dann vielleicht absichtlich eine Paarung mit höherem sekundärem Spektrum oder legt die Schnittweiten nicht mehr in der 0,707 Zone zusammen um im Gegenzug wieder eine perfekte sphärische Korrektur zu erreichen.
Mit einer Asphäre könnte man das Problem sicher besser lösen.

Das Design des erwähnten Aspherisierten 2 Linsers würde mich doch sehr interessieren, wenn gleich ich auch verstehe das es wohl ein Geheimnis bleiben wird.
Aber vielleicht gibt es ja Spot oder sphärochromasie -Diagramme, das ist ja auch schon sehr aufschlussreich.

(==&gt;)Kurt
Auch von mir eine schöne Beobachtungsnacht.
Bei mir ist es leider gerade Bewölkt.

Grüße Gerd

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: apmtelescopes</i>
<br />Hallo Gerd

gar nicht erwähnt sehe ich die Möglichkeit von Asphären. Ich komme auf diesen Punkt da ich es gerade erst mit einem wirklich Farbreinen 130 mm F/8 FPL53 2 Linser zu Tun hatte , der die Farbkorrektur sonstiger Triplets aufzeigt. Sowas geht mit 2 Gläsern eigentlich nicht so perfekt, es sei denn man Aspherisiert und das hat Roland Christen bei diesem Teil getan.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hallo Markus,

Erinnert doch ziemlich an die für damalige Zeiten weit überdurchschnittlichen Zeiss-AS Objektive, oder? Und dies doch sicher mit besseren Gläsern als damals... Könnte durchaus interessant werden.

Beat