8 weitere APOs vor dem Interferometer

Hallo Markus, danke für die Antworten. Macht mich nur leider nicht glücklicher:-( LG Frank

Hallo Markus,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: apmtelescopes</i>
Ich finde diese Diskussion hier interesant aber etwas Wertlos, solange keine Versuche präsentiert werden mit echten Gegenüberstellungen, die zeigen welcher faktor welchen Einfluss ausübt, diese sind nochmals zusammengefasst :

- Hauptoptik und Flattner
- Mechanik
- Anwender
- Atm. Refraktion
- Filter
- Bildbearbeitungstechnik

Nur wenn alle Faktoren harmomnieren und perfekt miteinander Funktionieren bekommst du das max. Bildergebniss .
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Man kann aber nicht alle denkbaren Kombinationen testen, weil es zu viele sind. Ein Test von bestimmten Kombinationen macht nur dort Sinn, wo sich die Eigenschaften der Komponenten gegenseitig beeinflussen. Zum Beispiel ist es sinnvoll, Hauptoptik und Flattener gemeinsam zu testen.
Die anderen genannten Punkte (Mechanik, Anwender, Atm. Refraktion, Filter, Bildbearbeitungstechnik) können zwar ebenfalls das Endergebnis ganz entscheidend beeinflussen, aber diese Punkte haben keinen Einfluss auf die Eigenschaften des optischen Systems, und brauchen daher beim Optik-Test nicht beachtet zu werden.

Eines muss klar sein: Beim Optik-Test wird eben nur die Optik getestet, und nicht die Mechanik, nicht der Anwender, nicht die Filter, und nicht die Bildbearbeitungstechnik. Was zur Folge hat, dass eine perfekte Optik noch lange kein perfektes Ergebnis garantiert.

Mit einer kleinen Einschränkung: Ein schlechter Filter kann natürlich die optischen Eigenschaften des Teleskops entscheidend verschlechtern. Aber den Wellenfront-Fehler eines Filter kann man besser ohne Teleskop vermessen. Wenn er perfekt ist, dann hat er keinen Einfluss auf die Eigenschaften des Teleskops. Den 2mm Glasweg können wir wohl vernachlässigen.

Gruss
Michael

Hallo Kurt,

Vielen Dank für diese neue, interessante Messarbeit. Diesmal bin ich insofern besonders "betroffen", als ich bereits seit 1992 mit einem Tak FCT-100/640 beobachte, welches ich selbst längst als praktisch perfekt erkannt hatte. Meine früher hie und da geäusserten Bemerkungen zu seiner Leistungsfähigkeit hatten gelegentlich an Skepsis grenzende Reaktionen seitens anderer Forenteilnehmer hervorgerufen. Natürlich fühle ich mich durch Deine Messung nun gewissermassen "offiziell rehabilitiert" ;-)... Man stelle sich vor, dass jemand bereits seit 18 Jahren das (lange Zeit wohl recht exklusive) Privilegium innegehabt hatte, mit dem optischen Pendant eines heutigen TSA-102 oder eines langbrennweitigen TMB (o.ä.) beobachten zu dürfen, und verzeihe mir denn also spätestens ab heute, dass ich oftmals (zugegebenermassen) recht vollmundig das Hohelied der Lobpreisungen meines FCT gesungen hatte :-)...

Dass das damalige FCT-Prinzip demjenigen des TSA praktisch gleichkommt, habe ich bereits vor Monaten sehr stark vermutet, als ich das von Takahashi zum TSA-120 f/7,5 publizierte Gaussfehler-Diagramm mit dem Computer so entzerrt hatte, dass es sowohl in der Abszisse als auch in der Ordinate zum früher publizierten entsprechenden Diagramm des FCT-100 f/6,4 kongruent war. Da das Verhältnis der Öffnungen (100mm : 120mm) nahezu proportional ist zu demjenigen der Öffnungsverhältnisse (6,4 : 7,5), war ich überzeugt, dass die beiden Diagramme im Hinblick auf ihre Farbkorrektur durchaus relevant vergleichbar sein würden, und weil auch die Kurven sich dann in der Entzerrung als nahezu deckungsgleich erwiesen, schloss ich, dass FCT und TSA in Sachen (zumindest potentieller) Farbkorrektur praktisch äquivalent sein würden. Was mir natürlich recht trostreich entgegengekommen ist, weil es mich der Versuchung enthebt, meinen FCT nun allmählich gegen einen TSA eintauschen zu "müssen".

An dieser Stelle ist zu betonen, dass das FCT-Prinzip bis heute von Takahashi für deren Grossapochromaten (FCT-200, 250 und 300) verwendet wird. Aufgrund der herstellungstechnisch vorteilhaften Konstanz der Abbe-Zahlen von kristallinem Fluorit wird dies möglicherweise auch fürderhin so bleiben.

Natürlich bin ich nun auch gespannt auf das Ausmass Deiner, Kurts Begeisterung anlässlich Deiner (erst?) bevorstehenden astronomischen Beobachtungen mit dem Dir ja nun zugehörigen langbrennweitigen 130er-LZOS !

Freundlich grüsst Dich: Beat Fankhauser

Hallo Beat.

Wenn Du Dich mal von Deinem FCT-100 trennen möchtest melde ich hiermit mein Interesse an. Dazu gibt es im Gegensatz zum TSA einen passenden fotografischen Flattener.
Ich wäre sehr interessiert an dem Instrument.

Grüße

Peter

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Cimotec1</i>
<br />Hallo Beat.

Wenn Du Dich mal von Deinem FCT-100 trennen möchtest melde ich hiermit mein Interesse an. Dazu gibt es im Gegensatz zum TSA einen passenden fotografischen Flattener.
Ich wäre sehr interessiert an dem Instrument.

Grüße

Peter
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hallo Peter,

Ja, den zum FCT100 gehörigen f/4,6 65mm-Reducer/Field-Flattener habe ich auch. Jedoch ist er (wie auch der Refraktor selbst, der übrigens im Gegensatz zum getesteten Exemplar unter keinen visuell erkennbaren Spuren von Astigmatismus leidet und auch sonst einen perfekten Sterntest abliefert) unverkäuflich.

Es tut mir leid.

Freundlich grüsst Dich: Beat

Hallo Kurt,

ich habe noch einen Gedanken zum Thema "Gemeinsamer Test von Hauptoptik und Flattener" beizusteuern.
Da müssten wir zunächst einmal darüber nachdenken, ob das mit dem Bath-Interferometer überhaupt geht. Der seitliche Versatz zwischen Referenz- und Teststrahl erzeugt beim Bath-Interferometer bekanntlich einen kleinen (berechenbaren) Astigmatismus, der normalerweise vernachlässigbar klein ist. Aber ist er auch dann noch vernachlässigbar klein, wenn sich der Flattener dicht vor dem Interferometer befindet? Ich habe da gewisse Bedenken, ob das so geht.

Gruss
Michael

P.S. Um diese Bedenken auszuräumen, könnte man eine Vergleichsmessung mit einem Fizeau-Interferometer bei 633nm machen. Das wäre dann eine Messung exakt auf der optischen Achse, ohne seitlichen Versatz.

Hallo Kurt,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Kurt</i>
Der Asti mit/ohne Flattener darf im achsnahen Bereich nicht wesentlich unterschiedlich sein. Sonst wird es problematisch. Hab aber für diesen Fall schon Plan B und C[8D]. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Der Einfluss des Flatteners muss sich nicht auf Astigmatismus beschränken. Ich könnte mir auch vorstellen dass noch ganz andere Fehler auftreten.

Gruss
Michael

Hallo Michael und Kurt,

da diese Art von Asti mit der Optik sich nicht dreht, sollte man den nicht heraus rechnen sondern mit dem den 90° Dreh-Trick heraus messen können.

Viele Grüße,
Horia

Hallo Kurt,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Kurt</i>
ich kann immerhin bei 2 Wellenlängen mit dem Twyman- Green Interferometer messen <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Ja, das wäre ein guter Test um die Bedenken auszuräumen.
Wie definierst du eigentlich beim Bath-Interferometer die optische Achse? Genau in der Mitte zwischen Referenz- und Test-Strahl?

Gruss
Michael

Hallo

der 90° Drehtrick wird außeraxial nicht funktionieren,
sicher hat Kurt noch andere Interferometer
Was aber auch sorgen macht ist der Abstand Flatner zu Teleskopoptik und Bildebene, eigentlich müsste man da erst mal grob visuell einstellen mit einem Gitter im Unendlichem??

Gruß Frank

Hallo Frank, hallo Kurt.

Völlig richtig ist Frank´s Einwand, ist aber praktisch recht einfach zu lösen. Jeder Flattener hat ja nun einen Anschluss für eine Kamera. Die setzt man an, stellt scharf auf unendlich, misst mit Meßschieber den Auszug und hat das Maß.
Dabei stimmt auch der Abstand Flattener / Fokalebene.

Gruß

Peter

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Kurt</i>
<br />Hallo Beat,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Vielen Dank für diese neue, interessante Messarbeit<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Danke für die Blumen[:)]. Dein Beitrag freut mich sehr, insbesondere da du mir als bekennender Refraktorianer bekannt bist.

Ich registriere auf Grund meiner Messungen erst jetzt mit Erstaunen dass es schon seit geraumer Zeit Refraktoren im ca. f/6 "Format" gibt mit nahezu perfekter Farkorrektur.

Du hast wahrscheinlich schon gecheckt dass die Strehlkurve des von mir vermessenen Tak FCT-100/640 wg. Achskoma deutlich unterhalb "perfekt" verläuft und demnach auch der Polystehl auf 0,86 reduziert ist. Interessant ist dabei dass die Differenz Grünstrehl-Polsystehl mit und ohne diesen Defekt nahezu gleich bleibt, hier 0,02 Strehlpunkte. Wäre noch anzumerken: dieses Exemlar hat mal einen Schlag auf die Linsenfassung erlitten, wie der Eigentümer berichtet. Wir hoffen natürlich dass das durch fachgerechte Neukollimation der Linsen Kollimation reparabel sein wird.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Natürlich bin ich nun auch gespannt auf das Ausmass Deiner, Kurts Begeisterung anlässlich Deiner (erst?) bevorstehenden astronomischen Beobachtungen mit dem Dir ja nun zugehörigen langbrennweitigen 130er-LZOS !
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Dat Teleskop ist einsatzbereit und ich konnte es schon in 3 Nächten aber nur bei Wolkenlücken nutzen. Bisher bin ich begeistet. Aber es gab noch keine Gelegenheit zu direkten Vergleichen mit anderen Teleskopen. Insbesondere bin ich gespannt auf den direkten Vergleich mit meinem 9" Kutter an Mond und Planeten.

Gruß Grüße

Kurt

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hallo Kurt,

Astigmatismus =&gt; Ja, das hatte ich schon gecheckt...

9-Zoll-Kutter =&gt; Na ja, gegen einen Kutter mit (so deutlich) mehr Öffnung dürfte natürlich auch Dein neuer 130er (vor allem natürlich bei guten Bedingungen) keine Chance haben... Bin trotzdem gespannt auf alles, was da aus Deiner Richtung noch kommt.

Beste Grüsse: Beat

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Cimotec1</i>
<br />Hallo Frank, hallo Kurt.

Völlig richtig ist Frank´s Einwand, ist aber praktisch recht einfach zu lösen. Jeder Flattener hat ja nun einen Anschluss für eine Kamera. Die setzt man an, stellt scharf auf unendlich, misst mit Meßschieber den Auszug und hat das Maß.
Dabei stimmt auch der Abstand Flattener / Fokalebene.

Gruß

Peter
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hallo

das stimmt so leider nur bedingt, universelle Flatner wie der von TS müssen über veränderten Kameraabstand auf das jeweilige Teleskop optimiert werden, es gibt da zwar teilweise angaben, aber dem zu trauen wäre nicht Kurt. Schon weil er was für den lzos sucht

Gruß Frank

Hallo Beisammen,

Vielen dank an Kurt und Diskussionsteilnehmer fuer die sehr interessanten Daten. Ich bin eben erst durch den Thread durchgestiegen und finde viele Gute Ideen dabei. An ein Paar Punkten moechte ich eigene Kommentare geben. Sorry, dass das jetzt manchmal soweit im Thread zurueck liegt.

Peter vom 28.02.2010 : 09:45:21 Uhr bzgl. Vergleich 1-Belichtung Farb- vs. Filter Aufnahmen.

Die Farb-CCDs werden von den Herstellern ja sehr beworben als fuer Einsteiger geeignet, weil einfach zu benutzen. Schon bei einer Aufnahme ist ein Farbbild fertig. (Instant Satisfaction). Nun sind diese Cameras nicht dem ganzen Farbspektrum ausgesetzt. Die RGB Filter vor den Chips schneiden da einiges vom Spektrum ab. Eine RGB Beispielkurve fuer dem KAF8300-C gibt es hier:

http://www.flicamera.com/fli/images/qe_curves/KAF-8300-C.jpg

Da jenseits dieser Grenzen die Farbfilter auch wieder falsche Transmission haben (siehe IR), sollte man da sowieso mit einem UV/IR Blocker arbeiten. Der hilft auch gegen Artefakte bei nicht perfekt farbkorrigierter Optik. Ich glaube weiter im Thread hat APM gesagt, dass man das Gesamtsystem zur Beruteilung nehmen muss. Da kommen sicher auch 'Kosten / Nutzen' Aspekte rein. Warum sollte man viel Geld mehr fuer eine hochkorrigierte Optik ausgeben, wenn die schon weit ausserhalb des 'sinnvollen' Spektralbereiches Beugungsbegrenzt ist? Es ist doch ausreichend wenn die Optik dann 'gut wird' wenn der (RGB) CCD 'aufmacht' und gut 'bleibt' bis der IR-Blocker zu macht.

Hier ein (hinkender) Vergleich, den ich mal gemacht habe. Hinkend weil ich eine SW CCD Camera mit RGB Filtern habe, aber mit einem Fotoobjektiv gearbeitet hab', dass schon selbst im B-Filter Halos zeigte.

Ohne UV-IR Block:
http://www.trivalleystargazers…gc2264_st10xme_200mm.html

Mit UV-IR Block:
http://www.trivalleystargazers…lery/ngc7000_st10xme.html

Das Ganze kann man auch als guten Startpunkt fuer RGB Filter Untersuchungen nehmen. Da haben die Filter ja auch eine deutliche Bandbreite und selbst innerhalb dieser kommt es zu Abbildungsfehlern. Ich denke aber, dass die Groesse des Zersteuungsscheibchens durch SWD kleiner wird als durch Gaussfehler und Sph. Ab.

Ganz deutlich wird dass bei Schmalbandfiltern. Speziell bei Stadtbeobachtern ist das ja sehr beliebt. Man kann tolle tiefe H-A / O-III / S-II Aufnahmen mitten aus lichtverschmutzter Umgebung machen. Die Aufnahmen werden ja auf den besten Fokus des Filters eingestellt. Dann zaehlt nur noch Gaussfehler und Sph. Ab. und Farb SWD ist bedeutungslos.

Kurt :

Auf das eben geschriebene Zurueckkommend. Wie gross sind denn in den Messungen die sich ergebenen Zerstreuscheibchen durch Farb-SWD vs. Sph. Ab. und Gaussfehler bei den gemessenen Farben? Jagt die SWD Diskussion einer Sache hinterher, die garnicht der groesste Fehler ist?

Gerd v. 27.02.2010 : 16:27:18 Uhr bzgl. Pixel und Seeing

Man muesste mal ueberlegen, wo bei 2"Seeing, Pixelgroesse, F-Zahl und Brennweite ueberhaupt die Grenzen der Optik eine Rolle Spielen. Bei Brennweiten um 1m ergibt 2" Seeing schon 9.4um Streuscheibchen. Da muss die Oeffnung schon laecherlich klein sein damit die Airy Disk so gross wird. (ca 7cm). Also bei der beliebten Gerate-Klasse um 1m Brennweite schafft eine mittelmaessige Optik es schon deutlich besser zu sein als das Seeing. Dann kann man zu 'schnelleren' Systemen greifen um bei gleichen Bedingungen einfach mehr Licht zu sammeln. Also lieber der 25cm F4 Newton mit Korrektor als der 14cm F7 APO.

Der Newton ist:
* heller -&gt; 3.2x Oeffnungsflaeche -&gt; Bei gleicher Belichtungszeit 1.25mag mehr
* frei von Farbfehlern (Im Geiste den Korrektor subtrahiert)
* billiger

Anmerkung: Ich will keinem APO-Fan auf die Fuesse treten. (Habe selber einen und bin von Planeten gucken damit sehr angetan) Fuer's Imaging nehme ich aber meinen Spiegel (im Moment Meade ACF)

Beispiel (Spiegel):
http://www.trivalleystargazers…lery/ngc5055_st10xme.html
http://www.trivalleystargazers…lery/ngc5194_st10xme.html
http://www.trivalleystargazers…/m33_33cmH2O_st10xme.html

Clear Skies,
Gert.

Hallo Frank.

Wie stellt Kurt denn den Flattener dann pratisch scharf ? Der wird ja hinten an den OAZ geschraubt und mit dem OAZ scharfgestellt. Dann braucht er doch einen festen Abstand hinter sich zur Fokalebene, da wird ja immer geraten den mal zu varieren um zu prüfen, ob das Bildfeld besser abgebildet wird.
Kurt müsste ja dann seine Messungen hinter dem Flattener mit unterschiedlichen festen Abständen machen und mit OAZ seinen Testaufbau scharfstellen ? Oder ? Einfach Scharfstellen geht ja dann nicht, man hat ja 2 Variablen die sich auswirken.

Mal eine andere Frage am Rande: wie wirkt sich denn eine Bayermatrix auf die Auflösung des Bildes aus ? Kann man das dann auch so rechnen wie Gerd das weiter oben gemacht hat für die monochromen Pixel ?

Grüße

Peter

Hallo Peter, interessanter Einwand. Und wie wirken sich Mikrolinsen aus wie bei der ST10? Die machen nämlich hässliche Artefakte.

Mein Tele Vue Flattener hat nur einen fest definierten Abstand,

LG Frank

Hallo Frank.

Der hat einen T2-Anschluss und damit ein vorgegebenes Abstandmaß. Wenn der aber an einem bestimmten Teleskop mehr Abstand brauchen würde muss man das mit Abstandringen und CCD-Inspektor ausfummeln.
Kann ich mir nicht vorstellen dass der T2-Abstand immer fix am Besten funktioniert egal was vorne an Öffnungsverhältnis einfällt.

Gruß

Peter

Der Multiflattner von LZOS heißt Multi, weil er so konstruiert ist, das er an allen LZOS Modellen arbeitet , 1 Flattner für Alle.

Du hast z.Bsp. 2,3 verschiedene LZOS Apos, brauchst aber nur einen Flattner.

Theoooooo wir fahrn nach LZOS:-) Markus was hälst du davon: Du gibst dem Kurt mal was zum testen, und ich mach mal ein paar Fotos.

Peter, der Tele Vue hat fürchte ich immer die gleichen 56mm. Zumindest ist da bei meiner Kombi das beste mit zu holen. Ich denke am FC100 wirds ähnlich sein. Allerdings weis ich nichts über den Original Flattener des FC100. Du Hast natürlich recht eigentlich sollte man zuerst das klären. Ja da machen wir ein hübsches Fass auf.

LG Frank

Peter

den optimalen Abstand des Flattners muß man dann messen, wenn er im wie im Falle des TS nicht auf eine spezielle Optik gerechnet ist.

Beim LZOS Multi wird der Abstand auf die Optik genau spezifiert , da dieser mit der Optik zusammen gerechnet ist.

Beim Multireducer von Massimo, wir haben 2 unterschiedliche, einmal für schnelle, einmal für langsame Optiken, wir verändern hier die Abstände zwecks optimierung

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: apmtelescopes</i>
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Du hast z.Bsp. 2,3 verschiedene LZOS Apos, brauchst aber nur einen Flattner.
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KANN das denn auch mit verschiedenen Öffnungsverhältnissen (=&gt; im Primärfokus verschiedenen relativen Bildfeld-Krümmungsradien) überhaupt exakt funktionieren?
Oder anders gefragt: Ergibt ein- und derselbe Flattner nicht einfach einen je nach Öffnungsverhältnis mehr oder weniger guten Kompromiss?
(Oder für ein bestimmtes Öffnungsverhältnis exakt richtig und für alle andern nur annähernd?)

Beat