Barlow-Linsen: Objektive Messungen??

    Hallo!


    Welchen Einfluß Barlowlinsen auf die Abbildung von Teleskopen haben, wird immer wieder leidenschaftlich diskutiert.


    Die Meinungen reichen von "unverzichtbares Zubehör" bis "Bar-LOW Qualtiät brauche ich nicht".
    Zwar gibt es haufenweise Erfahrungsberichte, aber einigermaßen standardisierte Tests habe ich noch nie gesehen. Die Forensuche hat nichts brauchbares zu Tage gefördert.


    In Fotozeitschriften wird manchmal die Bildqualität von Foto-Objektiven mit und ohne Konverter verglichen.


    Hat jemand von Euch Optiktestern schon einmal den Einfluss von Barlow-Linsen gemessen?
    Oder sind solche Messungen irgendwo im Internet zu finden? [:p]


    Ideal wären wahrscheinlich Messungen mit einem Kollimator, eventuell auch mit einem künstlichen Stern.
    Mögliche Fragestellungen:


    Veränderung der Farbkorrektur und der sphärischen Aberration
    Bleibt die Zentrierung erhalten?
    Einfluss des Öffnungsverhältnisses der Ausgangsoptik
    Die Krönung wären Messungen im Feld.



    Wer weiß genaueres?


    Viele Grüße, und Danke für jede Antwort,


    Guntram

    Hallo Guntram,


    Einfluss Öffnungsverhältnis? Bei einer 2-fach verdoppelt sich die Brennweite deines Teleskopes und damit auch das Öffnungsverhältnis- du kannst es natürlich auch so sehen, als wenn sich die Brennweite des eingesetzten Okulares halbiert- ergibt vom Prinzip das Gleiche=> doppelte Vergrößerung und halbe Austrittspupille


    Zentrierung? Wenn die Barlow nicht mittig im OAZ steckt ändert sich auch nix- weil dann auch deine Okulare nicht mittig stecken.


    Messung im Feld? Was willst du da messen oder dazu wissen?



    Veränderung der Farbkorrektur und der sphärischen Aberration? Die Barlow wird am System Teleskop nichts ändern (im Sinn von verbessern) so wie es bei bestimmten Refraktoren in Verbindung mit einem Prisma der Fall ist.


    Eine schlechte achromatische Barlow wird dir einen zusätzlichen Farbfehler erzeugen, eine gute eben keinen. Oder wieviel mehr an Verzeichnung eine einfache Barlow erzeugt im Vergleich zu einer guten.


    Weiter von Interesse wäre noch, wieviel Licht verschiedene Barlows im Vergleich schlucken und was an zusätzlichen Reflexen bei nicht so toller Vergütung auftreten kann.


    Gruß
    Stefan

    Hallo Guntram,


    ist das nicht "toll" wenn gleich die erste Antwort so ein Mist ist?


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die Krönung wären Messungen im Feld.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Das sehe ich ebenso!


    MfG,Karsten

    Hallo Karsten,<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: KaStern</i>
    ist das nicht "toll" wenn gleich die erste Antwort so ein Mist ist?
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">langsam reissen hier Umgansformen ein, die vor einiger Zeit undenkbar waren.


    Ich bitte weiterhin um zivilisierten Umgang miteinander.


    Matthias

    Hallo


    Das ist aber ein sehr komplexes Thema
    und ja die Barlow ist ein Fluch und ein Segen
    bedenke Öffnungsverhältnis und Okularzusammenspiel


    allerdings betrachtet man mit einem Okular ein Bild im der Brennebene, da spielt Dezentrierung keine Rolle,
    die Barlow aber sitzt noch vor der eigentlichen Brennebene, das macht dann das ganze Programm von Fehlern die denkbar sind.
    Den Test aufzubauen wäre wirklich deie Härte, das betrifft auch Flatner und Komakorrektoren
    Kritisch und esay mal wieder vom Öffnungsverhältnis abhängig
    Gute Linsen in ungenauer Mechanik bringen auch nichts und es dürfte schwer sein einen OAZ und eine Barlow zu finden die gut saugend passen, Okulare sind da unkritischer sofernsie nicht selbst ein Barlowelement haben
    Das sieht man bei Korrektoren an manchen Astrobildern, bzw. habe ich in Optikprogrammen überprüft.
    Lässt sich aber wegen der mech. Ungewissheiten nicht allgemein aufgrund einer Messung eine Aussage machen die allgemein gilt


    Gruß Frank

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: KaStern</i>
    <br />Hallo Guntram,


    ist das nicht "toll" wenn gleich die erste Antwort so ein Mist ist?


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die Krönung wären Messungen im Feld.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Das sehe ich ebenso!


    MfG,Karsten
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Zwar gehe ich konform mit der Meinung, daß Stefans Antwort nicht das ist, was der Fragesteller wissen will. Die Antwort jedoch - und da muß ich matss vollkommen zustimmen - wäre vor nur wenigen Jahren undenkbar gewesen.


    Zum Thema: Ohne genaue Zahlen zur Hand zu haben ist der Einfluß des Öffnungsverhältnisses der Ausgangsoptik folgendermaßen zu berücksichtigen: Der Strahlenkegel ist ja bei 'schnelleren' Optiken weiter geöffnet, womit die Strahlen einen größeren Winkel haben. Da kann sich ein chromatischer Fehler der Barlowlinse stärker bemerkbar machen, als wenn das Strahlenbündel sehr schlank durch die Barlow tritt.


    Frank hat es schon treffend geschrieben: Das größßte Problem ist die schlechte (aber nicht wirklich zu verbesserende) Passgenaugikeit von Okularauszügen und Okularen, die immer eine Dezentrierung zur Folge haben. Die Folgen sind (zumindest laut Rechnung) meist gravierend. Das zeigt schon, daß Messungen 1. nicht einfach sind und 2. nur begrenzte Gültigkeit für die Praxis haben.

    Hi,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Ullrich</i>
    Das größßte Problem ist die schlechte (aber nicht wirklich zu verbesserende) Passgenaugikeit von Okularauszügen und Okularen, die immer eine Dezentrierung zur Folge haben.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Das sehe ich genauso. Man bräuchte zu Testzwecken einen Okularauszug bzw. ein Okular mit Spannzange, damit man zumindest diese Fehler schon mal ausschliessen kann.


    Gruss
    Michael

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: mkoch</i>
    <br />Hi,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Ullrich</i>
    Das größßte Problem ist die schlechte (aber nicht wirklich zu verbesserende) Passgenaugikeit von Okularauszügen und Okularen, die immer eine Dezentrierung zur Folge haben.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Das sehe ich genauso. Man bräuchte zu Testzwecken einen Okularauszug bzw. ein Okular mit Spannzange, damit man zumindest diese Fehler schon mal ausschliessen kann.


    Gruss
    Michael
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Hallo Michael,


    da gibts ja die OAZ die anstatt von drei Schrauben nur eine haben und einen Metallring.


    Zentrieren die eigentlch besser oder schlechter als die drei Schrauben Methode?


    CS,
    Günther

    Hi,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: tmctiger</i>
    da gibts ja die OAZ die anstatt von drei Schrauben nur eine haben und einen Metallring.
    Zentrieren die eigentlch besser oder schlechter als die drei Schrauben Methode?
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Ich würde sagen das macht keinen grossen Unterschied. Bei beiden Versionen ist die Lage des Okulars nicht eindeutig definiert.
    Der Haupt-Vorteil des Metallrings besteht wohl darin, dass er im Gegensatz zu einer Schraube keine Spuren am Okular hinterlässt.


    Gruss
    Michael

    Hallo,


    danke erstmals für eure Antworten.


    Der Grund für meine Frage war, dass für den Entwurf einer Barlow nur wenige Freiheitsgrade zur Verfügung stehen, und dementsprechend viele und folgenschwere Kompromisse gemacht werden müssen. Vor allem, was die Bildgüte im Gesichtsfeld angeht.


    Ich sollte hier noch klarstellen, dass es mir um die weitverbreiteten klassischen Barlow-Linsen mit Verlängerungsfaktoren von 2x bis 3x geht.
    Die komplizierteren Konstruktionen ( FFC, Powermate etc, um einige Namen zu nennen)seien ausgespart.


    Diese Linsen werden von einem f/4 Lichtkegel viel stärker beansprucht als von dem vergleichsweise schlanken Strahlengang eines f/10 Schmidt-Cassegrain.


    Meine Erfahrungen mit Barlow-Linsen an einem f/5 Newton waren jedenfalls (mit einer Ausnahme) ernüchternd. Plötzlich kam da Farbe auf- auf der Achse, und auch Farbquerfehler.


    Barlow-Linsen, vor allem die kurzen, führen auch zu einer Überkompensation der Bildfeldwölbung. Deshalb auch die Frage, wie das ganze im Feld aussieht. Dies auch im Hinblick darauf, dass immer extremere Weitwinkelokulare verwendet werden, und auch die Bildfelder der hochauflösenden Kameras immer größer werden.



    Schön wäre es, wenn man einige Ergebnisse zusammenbekommen würde in der Art: Strehl (vielleicht sogar polychromatisch?) ohne Barlow gegen mit Barlow. Und das für drei oder vier verschiedene Teleskop-Bauarten.



    Dann könnte man abschätzen, wo Barlows wirklich gut einsetzbar sind, und wo sie mehr als Notmaßnahme dienen sollten.



    Es ist klar, dass unüberschaubar viele Kombinationen von Barlows, Teleskopen, und Okularen oder sonstigem Zubehör möglich sind, die unterschiedliche Ergebnisse erbringen.
    Aber vielleicht lassen sich ein paar allgemeingültige Trends herauslesen.


    Dass die nicht ganz ideale Passung Barlow-Okularauszug so einen großen Einfluss haben soll, kann ich nicht ganz nachvollziehen.
    Da scheint ein nicht ganz korrekt platzierter Fangspiegel, wie in Fig. 100 in Texereau, eher die Ursache für eine Dezentrierung zu sein.



    Viele Grüße,


    Guntram

    Hallo Guntram !


    Habe die Bilder gefunden die ich vor 5 Jahren mit meinen Astraya 130 f/7 gemacht habe.
    Es ist zwar nicht ganz das was du brauchst aber sie geben ein wenig Aufschluß was mit
    Zusatzoptik entstehen kann.
    Mein Astraya ist auch noch nicht ganz in Ordnung, aber den kann ich bei Gelegenheit noch
    genauer Zentrieren. Aber diesen kleinen Farbfehler sieht man in der Praxis ja nicht mehr.




    Besser wäre eine Feldmessung wie ich sie heuer mit einen Equinox 120 f/7 machen konnte.



    Vielleicht komme ich einmal dazu mehrere Beispiele zumachen.
    Hier noch die Anleitung wie man meinen Lichtspalt auswerten kann.



    Den Lichtspalt mache ich immer 0,3 mm lang damit ich einen einheitlichen Maßstab habe.
    Bei den Bildern ganz oben habe ich ihn nur breiter gestellt damit man die Fehler
    an den wagrechten Kannten besser sehen kann.


    Viele Grüße
    Alois

    Hallo miteinander,


    mit KlickLock-Klemmen müßte ein zentrisches Spannen auch möglich sein.


    Es ist allgemein bekannt, welches Okular mit welchem Öffnungsverhältnis fertig wird. Eine entsprechende Aussage müßte auch bei Barlows möglich sein. Dann wäre zumindest ein Teilproblem erledigt.


    Grüße


    Kurt

    Hallo Guntram,


    interessantes Thema!


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Ideal wären wahrscheinlich Messungen mit einem Kollimator, eventuell auch mit einem künstlichen Stern.
    Mögliche Fragestellungen:...
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Nachden ich mich schon mit Glaswegkorrektoren vergnügt habe wird wohl die Barlow meine nächste "Messbaustelle" werden.


    Gruß Kurt

    Hi,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: maul-wurf</i>
    Es ist allgemein bekannt, welches Okular mit welchem Öffnungsverhältnis fertig wird.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Na ja, ich würde es etwas vorsichtiger ausdrücken. Für manche Okulare sind grobe Richtwerte bekannt, mit welchem Öffnungsverhältnis sie zurechtkommen.



    Zum Test einer Barlow-Linse fallen mir zwei Möglichkeiten ein:


    1. Man nehme ein möglichst perfektes Teleskop und richte es auf einen künstlichen Stern aus. Die Barlowlinse steckt im Okularauszug, und dahinter befindet sich eine Kamera in der Brennebene. Damit wäre ein qualitativer Vergleich mehrerer Barlow-Linsen möglich.
    Nachteile:
    -- Wer hat schon ein perfektes Teleskop...
    -- Die Strecke bis zum künstlichen Stern ist Seeing-anfällig. Um die Strecke zu verkürzen bräuchte man ein zweites Teleskop, das ebenfalls perfekt sein müsste.
    -- Man kann die Barlow-Linse nicht bei ihrem Nenn-Vergrösserungsfaktor testen, weil man mit der Kamera nicht dicht genug herankommt. Da der Abstand grösser ist, ist auch der Vergrösserungsfaktor grösser.
    Vorteile:
    -- Es kann bei allen Wellenlängen getestet werden

    2. Interferometrischer Test mit Fizeau-Interferometer.
    Interferometer --&gt; Transmissions-Sphäre --&gt; Barlow-Linse --&gt; Sphärischer Referenzspiegel
    Nachteile:
    -- Es kann nur bei 633nm getestet werden
    -- Der Referenzspiegel muss so justiert werden, dass der Krümmungsmittelpunkt genau auf der optischen Achse der Barlowlinse liegt.
    Vorteile:
    -- Quantitative Auswertung ist möglich
    -- Es kann für beliebige Öffnungsverhältnisse getestet werden.
    -- Eventuelle Fehler des Teleskops haben keinen Einfluss auf die Messung. Die Fehler der Transmissions-Sphäre sind vernachlässigbar, und die Fehler der Referenzsphäre können vermessen und abgezogen werden.


    Gruss
    Michael

    Hallo Frank,


    Zitat FrankH:
    "allerdings betrachtet man mit einem Okular ein Bild im der Brennebene, da spielt Dezentrierung keine Rolle"


    Kannst Du kurz Deine Gründe hierfür nennen? Es scheint hier unterschiedliche Wahrnehmungen zu den mechanischen Anforderungen für Barlows zu geben, bzw. deren Einbringung in den Strahlengang. Um hier keine Kompromisse zu machen schraube ich z.B.meine Baader 2x achromatische Barlow (das Linsenelement aus der VIP-Barlow) einfach oben in den Zenitspigel ein. Ich denke, gerade durch den aufgeweiteten Strahlengang bedeuten hier kleinste Winkelabweichungen beim Sitz der Barlow viel.


    Danke und beste Grüße

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: darksiteseeker</i>
    <br />Hallo Frank,


    Zitat FrankH:
    "allerdings betrachtet man mit einem Okular ein Bild im der Brennebene, da spielt Dezentrierung keine Rolle"


    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    allerdings betrachtet man mit einem Okular <font color="red">ohne Barlow im Strahlengang</font id="red"> ein Bild im der Brennebene, da spielt Dezentrierung <font color="red">des Okulares</font id="red">keine Rolle


    das aber gilt eigentlich auch nur für ein ebenes Bildfeld


    Barlows und korrektoren sitzen im Strahlengang noch vor dem Primärfocus.
    Allein schon die unterschiedliche Lichtbrechung der Randstrahlen durch den unterschiedlichen Einfallswinkel in die Linse durch den Versatz lässt es klar erscheinen das es so nicht geht.


    Gruß Frank

    Hallo Alois,


    du hast es schon gut getroffen!
    Die Spaltabbildungen geben einen Eindruck davon, was sich verändert.


    Eine Frage: Ich nehme an, "dezentierte Linsen" bezieht sich bei deinem ersten Bild auf die Linsen in der Barlow-Linse, und nicht auf die Astreya-Optik?


    Und wenn sich Kurt als nächstes die Barlows vornimmt, ist auch noch einiges zu erwarten.


    <font color="red">EDIT:</font id="red"> Ein Diskussionsteilnehmer fragte gerade per PN an, ob an eine visuelle oder fotografische Nutzung gedacht ist.


    Da die einfachen 2-3x Barlows oft für hochauflösende Videos mit Kameras von aktuell bis ca. 1,3Mpix an etwas längerbrennweitigen Geräten (SCT, Maksutov-Cassegrain) verwendet werden, wäre die Untersuchung auch über einen weiteren Spektralbereich wünschenswert. Es muss ja nicht gleich die Venus im UV sein, aber violett bis H-Alpha für die Sonnenfans ist sicher interessant.


    Die ED oder APO Barlows, die auch auf dem Markt sind, sollten mit einem erweiterten Spektralbereich kaum Probleme haben!



    Und für alle, die visuell einmal einen Härtetest durchführen wollen, eine Prozedur, die von einem amerikanischen Optikdesigner stammt:


    Bitte die Wega mit einem Nagler, Ethos, oder einem anderen hochwertigen WW-Okular einmal mit und einmal ohne Barlow ins Visier nehmen. Diesen hellen, weißen Stern durch das ganze Gesichtsfeld bewegen.
    Was ändert sich??



    Bezüglich des Lichtdurchlasses habe ich noch nie Klagen gehört. Wenn die Vergütung ok ist, ist bei einer Barlow auch nur mit geringsten Verlusten zu rechnen.



    Viele Grüße,


    Guntram

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: darksiteseeker</i>
    <br />Hallo Frank,


    danke für die Klarstellung. Mit meiner eingeschraubten Barlow liege ich dann also nicht verkehrt.


    Beste Güße


    Dietmar
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Schraubverbindungen sorgen für gute Zentrierung und verhindern Verkippung, selbst wenn die gewinde selbst klaprig sind.
    Wichtig wäre auch das der Zenitspiegel an den OAZ geschraubt ist, wenn die Eifallsachse in anderem Winkel Verkippt als die Ausfallsachse macht das auch ohne Linsen Fehler, darum gehts aber jetzt nicht


    Gruß Frank

    Hallo Guntram.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Eine Frage: Ich nehme an, "dezentierte Linsen" bezieht sich bei deinem ersten Bild auf die Linsen in der
    Barlow-Linse, und nicht auf die Astreya-Optik?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Ja da habe ich zu wenig geschrieben.
    Die dreilinsige Barlow besteht aus zwei Gruppen . Eine verkittete und eine Einzellinse
    mit Luftabstand. Da der Luftabstand klein und der Tubus zu weit war konnten sie sich gegeneinander verschieben
    und diese Dezentrierung ist sofort stark sichtbar.
    Der Tubus war so weit das ich ihn mit Velours auskleiden konnte und die Linsen sanft hinein schieben.
    Jetzt sitzen sie gut und halten die Zentrierung wie sie im Bild dargestellt ist.
    Auf der Achse finde ich sie jetzt sehr gut. Feldmessung habe ich mit ihr noch keine gemacht.
    Ergänzen möchte ich noch dass die Aufnahme mit dem Baader FFC bei 5 facher Vergrößerung
    und die der Meade Barlow bei 2 facher Vergrößerung gemacht wurden.
    Aber es freut mich wen Kurt sich dieser Sache annimmt und bin schon gespannt auf seine tollen Berichte.
    Weil ich komme derzeit nicht viel dazu und Feldmessungen dieser Art brauchen sehr viel Zeit.


    Viele Grüße
    Alois

    Hallo


    das übel ist eigentlich die Auswirkung auf die Randsterne, das ist dann oben unten links und rechts unterschiedlich, Eine Strehlmessung auf der Achse wird dem Kaleidoskop nicht gerecht.
    Kann man aus den Interferogrammen die Spots über das Feld darstellen lassen, ähnlich daraus simuliertem Sterntest?


    Man könnte das auch rechnen, wäre was für Michael, das aufzubauen mit idealen Linsen und bekannten Verkippungswinkeln um zu messen ist eigentlich eher eine Fleisaufgabe


    Gruß Frank

    Hi,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: FrankH</i>
    Kann man aus den Interferogrammen die Spots über das Feld darstellen lassen, ähnlich daraus simuliertem Sterntest?
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Aus dem Interferogramm kann man ein simuliertes Spotdiagramm errechnen. Aber nur monochromatisch für die Wellenlänge, bei der das Interferogramm entstanden ist. Wenn man mehrere Interferogramme aufnimmt, könnte man auch untersuchen wie die Abbildung off-axis aussieht.


    Gruss
    Michael

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