Großer visueller Unterschied zwischen 8" und 10"?

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: AnkeMo</i>
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Hallo Günther,

-"-
Der Tubus ist thermisch isoliert und belüftet, also kann ich teleskopseitiges Seeing ausschließen und damit das lokale und wetterbedingte Seeing ganz gut beurteilen. Und meistens ist das eben der limitierende Faktor. Oft kann man daher durch abblenden die Bildqualität deutlich verbessern.

Aber nochmal, ich will Sebastian den Zehnzöller doch gar nicht ausreden; ich wollte nur klarstellen, dass man Seeing und Himmelshelligkeit als Qualitätsfaktoren bei der Beobachtung unabhängig voneinander betrachten sollte, um zu beurteilen, ob das größere Teleskop nur manchmal oder sogar immer besser ist.

Gruß, Anke

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Ich misch mich nochmal ein..
Anke hat hier etwas sehr wichtiges angeführt. Sebastian, Du sollte dies nicht unberücksichtigt lassen.
Und ein Refraktor bietet in dieser Hinsicht das größte Vergnügen. Dann warte doch noch eine bissi, nutze Netzwerke, Angebote, etc.
Besuche z.B. mal ein Teleskoptreffen und vergleiche.
Wenn ich an meinen 6"f8,6 Newton von 1982 denke, bin ich noch heute hellauf begeistert- was Auflösung,Bilddefinition und Verhalten bei Wärme/Kälte betrifft.

Mein Rat ist daher: warte ab. Der 10" ist nett, es gibt jedoch zuviele "aber".
Ich verstehe Dich allerdings gut, so ein Wunsch nach Öffnung kann sehr mächtig sein und das Seeing für andere Einschätzungen ein wenig verstellen[;)].
Ich bin sicher, der 10" wird Dir trotzdem auch Freude bereiten.[:)]

Hallo Anke,

ich hatte Dir auch gar nicht unterstelle, dass Du dem Sebastian was ausreden willst.
Hatte ich ja schon ganz zu Anfang versucht, aber man muss auch den Willen akzeptieren können, der sich über Bedenken hinwegsetzt. Weder das Äußeren von Bedenken oder einen begründeten anderen Vorschlag sollen wir als Problem ansehen, noch die Tatsache, dass der Fragesteller sich dann doch gegen die eigene Empfehlung entscheidet.
Alternativen schaden nur dem, der hier die Bestätigung seiner Entscheidung sucht und das als Frage verpackt.
Ausgeschlagene Alternativen schaden offensichtlich dem Ego mancher "Berater" und wenn sie das dann raushängen lassen schadet es dem Forum.

Genug gequatscht.

Ich habe Deinen Beitrag nur aufgegriffen, weil er, so zutreffend er Deine Erfahrung beschreibt, doch geeignet war, falsch interpretiert zu werden. Leicht werden solche Beiträge als Kritik aufgefasst, so ist das aber nicht gemeint. Ich meine, ein Fragesteller wie Sebastian hat das Recht auf möglichst vollständige Information und soweit ich mich in der Lage glaube, einen Beitrag zu seiner Information zu leisten, tue ich das.
Auch ich habe mich von den Assen hier schon korrigieren und präzisieren lassen müssen und das wird auch weiterhin passieren. So lernen wir letztlich Alle und das ist ja auch ein Ziel solcher Foren.
Also nichts für ungut....und der Sebastian zieht sein Ding schon durch, schätze ich.

Gruß und CS
Günther

PS: So ein 8 oder 10Zöller in guter Kondition, also wie von Anke beschrieben (mechanisch, thermisch optimiert, gegen Sreulich geschützt und gut justiert), zeigt am Mond visuell Details, die nur ganz wenige unserer Fotografen mit riesigem Aufwand in solcher Schärfe und Detailfülle hier einstellen.
Wie immer sind meine Angaben überprüfbar.

PPS: &gt;retepred(iger), nun schlag doch Mal wenigstens einen Refraktor vor der das größte Vergnügen (für wen?) bringen soll. Öffnung, Bauart, Monti, was solls denn werden?

Hallo Günther,

in einem Nachbar thread schreibst du: <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Das Grundproblem ist der Dogmatismus mit dem Vorschläge teilweise vertreten werden, denn er führt immer wieder dazu, dass die Diskussion in Negativabgleich von Teleskopen abgleitet, anstatt Vorzüge und Nachteile der verschiedenen Teleskope und Montierung trocken(!) und realistisch(!) zu beschreiben.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Und hier schreibst du: <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">PPS: &gt;retepred(iger), nun schlag doch Mal wenigstens einen Refraktor vor der das größte Vergnügen (für wen?) bringen soll. Öffnung, Bauart, Monti, was solls denn werden? <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Bitte erkläre mir doch deine Aussagen in diesen beiden Beiträgen. Das täte mich wirklich interessieren...

Viele Grüsse

Michael

Hallo und gleich nochmal,

den Beitrag von Christian habe ich leider erst jetzt wirklich durchlesen und ganz gründlich darüber nachdenken können: <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Das konnte ich schon so oft selbst sehen und erleben, dass ich echt zweifle, ob die beiden das, was sie da oben schreiben, wirklich ausprobiert haben. Ich kann es mir nicht vorstellen... Wir hatten letztens mal wieder einen öffentlichen Beobachtungsabend. Der Ort lag direkt neben der Bahnstrecke an einer Haltestelle mitten in einem 15.000 Seelenort, schön bestrahlt mit 10 knallhellen, orangefarbenen Lampen. Man musste schon genau hingucken, um die Sommermilchstrasse zu sehen. Alles in allem also wirklich schlechte Bedingungen. Trotzdem konnten wir mit dem 18" Beobachtungen machen, die ich mit 8" nicht mal unter einem 6.3mag Himmel hingekriegt hab.

Soviel mal zur Praxis.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Das heisst doch eigentlich, dass das Problem mit der Lichtverschmutzung von Christian gelöst worden ist.

Wir machen einfach die Öffnung unserer Teleskope grösser und das Problem ist weg.

Klasse.

Viele Grüsse

Michael

Hallo Michael,

wenn du den Zwischenruf "Refraktor" ohne irgendwas davor oder dahinter außer "das größte Vergnügen" als sinnvolle Beratung ansiehst, werden wir wohl bei unterschiedlichen Meinungen bleiben.

Gruß und CS
Günther

PS: Da war doch was...ja, Seite 2. Da war schon mal der "6Zoll Refraktor" besser als 10" Newton".
Auch diese Aussage ist für den Gully.
Nicht nur, dass man nicht weiß, ob nun ein 150/750er Chinaachromat gegen einen wesentlich günstigeren 10" Chinadobson antritt und da tatsächlich mehr Feld bei großer AP bringt (da ist er besser), nein, auch ein 6" Vollapo knackt ein gutes 10" Spiegelteleskop nicht.
Habe ich selbst schon gesehen und selbst ein ausgewiesener Linsenspezi hat schon den Gleichstand seines hervorragenden 7" Apos mit einem ebensolchen 8" Newton öffentlich (in den Forenarchiven nachlesbar) einräumen müssen und das fairer Weise gerne getan.
Harrie Rutten hat das auch vorgerechnet und anhand von Grafiken belegt. Interessanter Weise ergab sich dabei, dass der Apo über das Feld besser ist, der Newton auf der Achse (trotz Obstruktion).

Dass man (ich auch), entsprechende Kaufkraft vorausgesetzt, gerne einen 6" Vollapo sein Eigen nennen würde und dass es sich hier vom Anblick bis zu den gebotenen Ausblicken um Traumhaft gute Teleskope handelt, steht auf einem ganz anderen Blatt.

Hallo Günther,

da tust du mir Unrecht. Ich habe dich vielleicht allerdings auch etwas zu pauschal zitiert.

Ein vernünftiger Refraktor ist für mich ein Fraunhofer Achromat mit mindesten f/15 oder eben ein richtig guter APO, wobei ich - aber nur ich ganz persönlich - das Bild meines 76/1200 Fraunhofer Refraktors den anderen "Pseudo-Fraunhofern" mit kürzerem Öffnungsverhältnis vorziehe. Einen APO habe ich auch schon mehrmals benutzen können. War sehr beeindruckend.

Jedenfalls halte ich einen Refraktor für ein erstklassiges Gerät, wenn die entsprechenden Voraussetzungen eingehalten werden.

Viele Grüsse

Michael

Hi Michael,

ich mag diese Zitate ohnehin nicht, denn damit kann man fast alles unterschieben, also Schwamm drüber.
Was oft so wenig verstanden wird ist, dass jedes Teleskop seine Vorzüge hat und ich erwähne diese Richfieldlinsen nicht umsonst. Ich selbst nenne einen 100/600er Refraktor mit dem alten BW-Objektiv mein Eigen und habe jahrelang einen 102/500er Skywatcher auf meinem 8" F/6 Newton, gemeinsam als Dobson montiert, betrieben.
Das ist eine Kombi mit Suchtpotenzial, weil der Richy über 4° Feld bietet und man dann mit den großen Newton nahtlos da anknüpft, wo die Richfieldlinse einfach versagen muss, also etwa oberhalb 50fach (okay mit allen Hühneraugen zugekniffen 80fach).
Rafraktoren, ob lang oder kurz haben ihre Berechtigung, wenn man sie sinnvoll einsetzt und das ist bei Newtons nicht anders.
Ich will Euch sagen, dass ich mit einer 50er Linse angefangen habe, jahrelang einen 114/900er hatte (Monti "kaputtbeobachtet"), dann kam der 8-Zöller. Jahrelang stand der 114er im Keller und irgendwann hab ich ihn wieder ausgepackt. Was ich da dann damit alles gesehen habe, wo ich früher einfach drübergefahren bin, das ist unglaublich. Erfahrung macht sehend! Da wollte ich denn eine Richfieldlinse und das hat gepasst (zum 8-Zöller).
Also gönnt den Unerfahrenen ihre 8 und 10-Zöller, wo sie heute schon günstiger sind als mein 114er dazumals. Sie kommen schon, wenn sie bei der Stange bleiben, auch zu ihrem kleinen feinen Zweitrohr und ja, Mancher mag sogar den Weg gehen, das große Teleskop ganz abzuschaffen oder ein noch größeres zu wollen.
Hauptsache, der Grundstein ist gelegt.

Gruß und CS
Günther

Hallo Günther,

auch wenn du Zitate nicht magst [;)] <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Hauptsache, der Grundstein ist gelegt.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

eben, sehe ich genauso.

Viele Grüsse

Michael

Also mir macht Deep Sky in der Stadt auch am 20"er keinen Spaß, aber ihr könnt ja weiterhin finanziell schwachen Schülern zu teuren Teleskopen raten. Dann habt ihr wenigstens in Zukunft genug Gesprächsstoff hier, wenn ihr ihnen erklären müsst, wieso sie jetzt nicht mehr sehen.[}:)]

an Christian: wenn du mal Zeit hast, kannst du mit deinem 18 Zöller zu uns nach Berlin kommen und vergeblich nach der Milchstraße suchen.

Alex

Hallo

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Das heisst doch eigentlich, dass das Problem mit der Lichtverschmutzung von Christian gelöst worden ist.Wir machen einfach die Öffnung unserer Teleskope grösser und das Problem ist weg. Klasse.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Vielleicht solltest du ein wenig sachlicher bleiben und die Ironie weglassen. Ich hab lediglich gesagt, dass man mit größerer Öffnung mehr wie mit einer kleinen sieht und das mit einem Beispiel belegt. Gut, hier wurde große Öffnung unter schlechtem Himmel mit kleiner Öffnung unter gutem Himmel verglichen, aber das unterstreicht einmal mehr die Leistungsfähigkeit einer größeren Öffnung im DeepSky Bereich. Das sind nun mal meine Erfahrungen aus jahrelanger, intensiver DeepSky Beobachtungen. Ich schrieb aber auch, dass ein dunkler Himmel wichtig ist. Das steht auf S.1 und auch nochmal auf Seite 3.

Je kleiner und kontrastreicher das Objekt, umso mehr gewinnt die größere Öffnung. Ganz einfach. Man muss sich halt die richtigen Objekte raussuchen, also kleine planetarische Nebel, offene Haufen oder Kugelsternhaufen. Ich wiederhole mich zwar ungern, aber hier nochmal: flächenschwache Nebel/Galaxien werden auch mit 10" unter Stadthimmel nicht gehen. Aber das tun sie mit 4" erst recht nicht.

Viele Grüße,
Christian

Hi

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Je kleiner und kontrastreicher das Objekt, umso mehr gewinnt die größere Öffnung. Ganz einfach. Man muss sich halt die richtigen Objekte raussuchen, also kleine planetarische Nebel, offene Haufen oder Kugelsternhaufen. Ich wiederhole mich zwar ungern, aber hier nochmal: flächenschwache Nebel/Galaxien werden auch mit 10" unter Stadthimmel nicht gehen. Aber das tun sie mit 4" erst recht nicht. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Und warum erzählst du und andere hier im Forum, dass das was wir schrieben alles Quatsch sei? Wenn du jetzt selbst zugibst, dass größere Öffnungen an schwachen kontrastarmen Objekten unter einem Stadthimmel keinen wirklichen Vorteil bringen gegenüber kleineren Optiken. Das ist doch das, was wir versucht haben deutlich zu machen, da viele Anfänger sich mir größeren Teleskopen die tollesten Beobachtungen von Galaxien usw. versprechen.
Man sollte nicht nur die technischen Aspekte beachten, sondern vielleicht auch ein bisschen darauf achten, wer hier die Fragen stellt und welchen Wissens- und Erfahrungshorizont derjenige mitbringt. Aber ich glaube diese Diskussion haben wir zur Zeit schon in einem anderen Thread, daher bleiben wir hier lieber beim Thema Unterschiede zwischen 8" und 10":

Wie schon erwähnt sind die Unterschiede nicht groß, aber wenn du, Sebastian, jetzt einen 6"er hast, dann würde ich dir schon als nächstes zum 10"er raten. Aber vorher solltest du noch mit deinem 6" Teleskop beobachten, mit dem wirst du sicherlich noch eine Weile deinen Spaß haben.

Gruß,
Alex

Hallo

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Und warum erzählst du und andere hier im Forum, dass das was wir schrieben alles Quatsch sei?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Ganz einfach: weil du geschrieben hast, dass in der Stadt maximal ein 8 Zöller noch Sinn macht. Und das stimmt schlicht und ergreifend nicht. Außerdem habt ihr behauptet, dass die größere Öffnung maximal soviel zeigen kann wie die kleine. Ebenfalls falsch. Nun kommt von dir:

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wenn du jetzt selbst zugibst, dass größere Öffnungen an schwachen kontrastarmen Objekten unter einem Stadthimmel keinen wirklichen Vorteil bringen gegenüber kleineren Optiken. Das ist doch das, was wir versucht haben deutlich zu machen, da viele Anfänger sich mir größeren Teleskopen die tollesten Beobachtungen von Galaxien usw. versprechen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Ihr habt überhaupt nichts deutlich gemacht. Stattdessen kamen Phrasen und Halbwissen. (sinngemäß):

- in der Stadt bringt max. ein 8" Teleskop was
- das große Teleskop kann max. soviel zeigen wie das kleine
- in einem 10" wirst du genauso wenig erkennen wie in deinem 6"
- in Stuttgart zeigt dir der 10" nicht mehr als dein 6-Zöller.
- ein großes Teleskop bringt in der Stadt keinen Vorteil

5x FAlSCH! Soll ich wirklich weitermachen?

Ihr habt keine einzige Begründung dafür geliefert, warum eurer Meinung nach eine große Öffnung nicht soviel zeigen kann/soll wie eine kleine. Ausprobiert hat es anscheinend noch keiner von euch.

Jetzt schießt du dich wieder auf flächenschwache Nebel ein, als ob es nur die geben würde (dabei ist das nur ein kleiner Bruchteil der zu beobachtenden Objekte) und verallgemeinerst das wieder. Es gibt aber auch noch Sternhaufen, planetarische Nebel, Kugelsternhaufen, Galaxien mit ner anständigen Flächenhelligkeit usw. Überall da bringt ein 10" mehr als ein 6", auch unter einem nicht so guten Himmel. Jetzt mal ehrlich: was ist daran bitte so schwer zu kapieren?

Wenn Sebastian nicht unter einen dunklen Himmel fahren kann (er hat ja auch geschrieben, dass er das nicht so gerne möchte), sich aber für die DeepSky Beobachtung interessiert, dann muss er das halt eben über die größere Öffnung ausgleichen. Dass er unter einem schlechterem Himmel Abstriche machen muss, wird ihm klar sein. Und dass er nicht erwarten kann, flächenschwache Objekte zu sehen, sollte ihm mittlerweile ebenfalls klar sein. Dass es aber eine Vielzahl an Objekten gibt, bei dem ihm ein 10" mehr zeigt, als ein 6" wurde jetzt schon zur Genüge erwähnt und scheint bei allen angekommen zu sein, außer bei euch.

Ansonsten ist alles gesagt.

Christian

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Desiato</i>
<br />Und warum erzählst du und andere hier im Forum, dass das was wir schrieben alles Quatsch sei? Wenn du jetzt selbst zugibst, dass größere Öffnungen an schwachen kontrastarmen Objekten unter einem Stadthimmel keinen wirklichen Vorteil bringen gegenüber kleineren Optiken. Das ist doch das, was wir versucht haben deutlich zu machen, da viele Anfänger sich mir größeren Teleskopen die tollesten Beobachtungen von Galaxien usw. versprechen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Hi!

Also, mit einem C14 kann ich in der Stadt Galaxien ähnlich gut beobachten wie mit einem C8 auf dem Acker, während es mit dem 6"-Refraktor direkt neben dem C14 in der Stadt witzlos ist. Kugelsternhaufen löst das C14 in der Stadt auf, der 6"-Refraktor direkt daneben löst höchstens die Randregionen auf - und auch das lohnt nur in besonders guten Nächten.

Lichtstarke Geräte und maximale Austrittspupille sind innerorts sinnlos; aber große Öffnung bringt auch in der Stadt was. Wegen dem Streulicht aber bitte mit geschlossenem Tubus.

Gruß,
Alex

ich erlaube mir, mich den letzten Kommentaren anzuschliessen. Ich hatte /stand (zu meinem 50igsten Geburtstag) vor der Entscheidung (nachdem ich 20 Jahre lang ein C 8 hatte), ob ich einen 12 Zöller oder etwas grösseres nehmen sollte: Hier die entscheidende Passage der Antwort von Pete, bei dem ich letzlich meinen 12 Zoll Dobson gekauft habe:

" Just so you understand, I have no bias as to which scope you choose as I make about the same margin on all sizes. I'm merely trying to offer you what I consider a viable alternative. The difference in image brightness in the 14.5 vs. a 12.5 is visually insignificant as it is only ~1/3 a magnitude, while the cost for that extra little bit of aperture, and a lower f/ratio is significant. The reason for that fact is that the human brain's perception of brightness is not linear, but logarithmic. It takes close to a magnitude increase in brightness (which translates into a ~2.5 or more correctly, the 5th root of 100) to really notice a change. Starting with Galileo's 2" telescope, to get ~ a 1 magnitude increase in light gathering ability
you'd develop the following series of sizes: 3", 4", 6", 8", 12.5", 20", 30", 1m, 2m, 3m., 4m, 6m, 8m, etc. If those look familiar -- that's why. Note that there is a two inch increase in the range most amateurs are familiar with, but that stops at 8", the next step is a 12.5" and from there to a 20" -- all the stuff in between, is simply playing to the male ego ("mine's bigger than yours!"). If we started from another point, the results would be different. You can derive the elements comparing the squares of any radii. To see a noticeable difference, on needs to increase the square of the radius by at least 2 -2.5X (a magnitude). It is my opinion that the better "bang for your Euro" is get a 12 and equip it with a drive platform. The comfort of using a driven scope will more than offset the slight brightness gain of a 14 in terms of what you will perceive at the eyepiece, plus the expenditure for the combination is actually less. These comparisons are predicated on looking at the two scopes as a unique purchase, as opposed to adding another telescope. If you currently have an 8" SCT, you'd notice little difference between a 12.5" and 14.5" other than a lighter wallet with the latter."

Gruss
Rudi