Großer visueller Unterschied zwischen 8" und 10"?

Hallo Sebastian,

dann gilt mein erstes Post um so mehr. Befass dich mit dem Thema Justierung und überhaupt mit Deinem Teleskop, also auch mit Schwachstellen und Optimierungsmöglichkeiten.
Dann erst ist eigentlich ein größeres Teleskop dran.
Das musst Du zwar nicht öfter justieren als "den Kleinen", aber wenn ein Teleskop dejustiert ist, siehst Du viel weniger damit als wenn alles passt. Da kann bis zu 50% Leistung verloren gehen, ohne dass Du als ungeübter Beobachter ohne Vergleich merkst, dass was faul ist. Rund 20% Dejustierung reichen ganz locker, um einen solchen zu 20% dejustierten 8-Zöller mit einem gut justierten 6-Zöller gaaanz alt aussehen zu lassen.

Okay ich weiß, Weihnachten und der "Haben-Will-Reflex", jaja da hab ich auch Verständnis für.
Also wenn sichs nicht vermeiden lässt, dann hol Dir eine gute Justierhilfe dazu und wenn das ein Laser sein muss, informire Dich über die Barlowed-Laser Methode.
Hier Mal ein gutes Filmchen über Justierung
http://www.andysshotglass.com/Collimating.html
und hier eine sehr komplexe Seite zur Newtonjusitierung
http://www.pteng.de/astro/justage/justage.htm

Das ist nicht so kompliziert, wie es den Anschein hat. Man muss sich in Ruhe und sinnerfassend damit auseinandersetzen. Der Lohn ist ein perfekt justierter Newton der seine leistungsfähigkeit auch zeigt.
Es ist kein Nachteil, das ein Newton dejustiert sein kann, denn das ist auch bei anderen Teleskopen öfter der Fall als viele Leute glauben (und glauben machen wollen).
Es ist ein Vorteil des Newton, dass man ihn recht einfach justieren kann.

Gruß und CS
Günther
[:D]

Ich komme doch noch mal auf die Linsenversion zurück.. Du hattest bereits den Bau einer Montierung angedacht.
Ich selbst habe mal eine "Siegfried-Montierung" gebaut. Gut dafür braucht man die eine und andere WZ-Maschine.
Allerdings ist es auch möglich, aus Holz eine hervorfeine Montierung zu erstellen. Ich schwör:D.
Deshalb -weil Dir die Dobsons ohnehin nicht weglaufen- versuche Dich von dem Spiegelsystemen erstmal zu lösen. Erstens, Du hast einen 6" Newton; was mit Spiegelsystem so läuft, kannst Du gut einschätzen.
Zweitens, investiere Deine Knete erstmal in eine Linse, Du wirst zufrieden sein, die optische Leistung reicht an einen 10" Dobson locker heran und übermäßig teuer ist ein OTA heutzutage nicht mehr.
Wenn Du Dich später finanziell verbessert hast, holst/baust Du Dir einen 16" -oder größer;).

Hallo Sebastian,

mit Deinem Wunsch einer speziellen Geräteempfehlung spielst Du eventuell auf meinen Anbieterstatus an, da geht es aber nur um spezielles Zubehör, z.B Zoomokulare und Rockerboxen. Da lohnt sich Reinschauen eventuell beim Zubehör, den Dobs kann ich Dir nicht besorgen.

Ein 10er GSO hätte den kleinen Vorteil von F/5, während der Skywatcher bei F/4,7 liegt, dafür aber eine Pyrex Spiegel hat der nur relativ wenig Aufpreis kostet. Ich persönlich tendiere ganz klar zu Pyrex, weil ich den Unterschied zu BK 7 oder gar Float-Glas sehr häufig und in allen Beobachtungssituationen zu sehen bekomme, unsere kleine Beobachtungsgruppe bringt es auf 5 Newtons und drei Refraktoren wenn alle da sind.
Ansonsten halten sich beide Geräte die Waage, mehr als die kleinen Unterschiede in der Zubehörausstattung zählen Preis und Händlerkontakt.

Übrigens nervst Du nicht, ist Mal ganz angenehm wenn jemand weiß was er will und das auch sagt, wenn andere Vorschläge kommen und das große Wenn und Aber losgeht.
Du willst den 10er, also los. Aber kümmer Dich um die Justierung und mach Dir bewusst, dass Du da schon gute Okulare brauchst, wenn Du ihn richtig nutzen willst.

Gruß und CS
Günther

Hallo Sebastian,

Dein Teleskop ist sicher nicht "high end" (egal, welches es nun in dieser Preisklasse wird).
Trotzdem bekommst Du die Zusicherung auf eine "beugungsbegrenzte" Optik (oder zumindest einen beugungsbegrenzten HS) und das ist für den Preis sehr ordentlich. Gut justiert und später(!) noch ein wenig optimiert hängt das was Du siehst dann letztlich von den Okularen ab.
Die können nichts besser machen, aber sehr viel schlechter machen.
Deine Optik liefert Dir platt gesagt Deine 100%, auch wenn sie selbst nur 80% von theoretisch möglichen 100%.
Alles was danach kommt, also die Okulare, können die Qualität halten oder wirkt eben verschlechternd.
Bei Dir kommt noch dazu, dass das große Öffnungsverhältnis (F/4,7 oder F/5 ist groß, F/10 ist klein) von vorne herein einfache Okulardesigns ausschließt, weil z.B. ein Plössl so etwa auf F/6,x gerechnet ist und ein Kellner ab F/8 gut funktioniert. Solchen Okularen kann man z.B. mit einer guten vorgeschalteten Barlowlinse anhelfen. Eine Barlow mit Faktor 2 gibt dem Plössl bei F/5 in etwa einen F/10 Strahlengang vor, das funktioniert dann wieder super, wenn das Plössel selbst auch super ist.
Daher haben viele kurzbrennweitige Okulare, auch wenn sie noch etwas Weitwinkel bieten, von vorne herein eine in die Rechnung integrierte Barlow.
Schwierig wird das bei langbrennweitigen Übersichtsokularen, denn auch ein "Erfle" ist an F/10 oder F/8 sehr gut, an F/6 schon etwas schwach in der Randschärfe und wird spätestens an F/5 zu einer Frage des persönlichen Geschmacks, Anspruchs, der "Leidensfähigkeit".
Da kann man nicht einfach eine 2fach Barlow vor ein 60 mm Okular klatschen und gut ists, denn das geht designtechnich und -rechnerisch nicht gut aus. Also müssen diese Okulare komplizierter sein um noch bei großen Öffnungsverhältnissen gut zu funktionieren. Das sind dann Nagler und co, also Sachen wo ein Okular teurer ist als Dein Teleskop, aber wenn Du die volle mögliche Leistung Deines Teleskops im Übersichtsbereich wirklich Mal sehen willst, dann stopf ein 31er Nagler in den OAZ. Mit ordentlichen Abstrichen bei der Randabbildung tuts dann z.B. ein 28er UWAN, weitere Abstriche sind z.B. bei einem 31er Baader-Aspherik hinzunehmen und die 100 € Erfle-Klasse kann nur noch als deutlich eingeschränkt brauchbar bezeichnet werden.

Das günstigste langbrennweitigste gute Okular an F/5 bis F/4 (an F/4 ist kein Okular mehr wirklich gut ohne Comacorr) ist dann das 22er LVW, aber da ist der Preisabstand zum entsprechenden Nagler schon ordentlich geschrumpft in letzter Zeit.

Nach unten hin, zu den kleineren Brennweiten, gibt es ab etwa 15 mm dann schon wieder mehr und günstigere Alternativen. Speers Waler und auch die Planetarys (zumindest 8 mm BW abwärts) kann man z.B. dazu zählen, aber auch die oben genannten Barlowkombinationen.
Entspannte Beobachtung am selbst nachgeführten Dobson verlangt bei Hochvergrößerung aber häufig nach großem Feld. Da muss man selbst testen.

Gruß und CS
Günther

Hallo,

ich bin mit der Beratung hier etwas unzufrieden, muss ich sagen.

Sebastian schreibt, er hat den 6"er erst seit den Sommerferien, d.h. noch nicht mal ein halbes Jahr und warscheinlich ist er noch Schüler.
Sag mal Sebastian, wie oft warst du mit deinem 6"er schon beobachten und wieviel Praxiserfahrung hast du?

Ich habe nämlich den Verdacht, dass du dein Teleskop noch lange nicht ausgereizt hast. Wenn man mehr Beobachtet und mehr Erfahrungen sammelt, dann sieht man auch viel mehr. Das ist vor allem bei DeepSky sehr wichtig. Wenn du unerfahren durch ein 10"er guckst, wirst du auch nicht mehr sehen, als in deinem 6"er.
Ein 10" Dobson ist auch schon eine große finanzielle Anschaffung und wenn du damit nicht unter einen dunklen Himmel fahren kannst, dann find ich, ist das rausgeschmissenes Geld. Unter einem Stadthimmel macht höchstens ein 8"er noch Sinn.

Daher empfehle ich solange du keinen Führerschein hast, eine Mitfahrgelegenheit zu suchen, die dich und deinen 6"er zum Beobachten mitnehmen kann und den Himmel und dein Teleskop richtig kennen zu lernen. Außerdem macht es in der Gruppe auch Spaß zu beobachten, wenn man mal Teleskope vergleichen kann und nebenbei etwas Quatschen kann.

Ich wünsche dir viel Erfolg!
CS, Alex.

Hallo Sebastian
Natürlich zeigt ein 10" auch in der Stadt mehr Deep Sky als ein 8", der am selben Standort steht.
Egal ob irgendwelche Filter verwendet werden oder nicht. Lichtschwache Sternhaufen sind im 10" immmer besser als in einen 8". Bei schwachen Nebeln ist aus der Stadt mit keinen Teleskop visuell was zu machen. Da hilft nur Rausfahren. Bei Planeten kommt es drauf an wie ruhig die Luft ist.
Da zeigt ein kleineres Teleskop bei durchschnittlichen Seeing ein ruhigeres, schöneres Bild, aber auch nicht mehr Details.
Gleiche Qualität und Standort immer vorausgesetzt.
Generell kann bei Deep Sky sagen, je dunkler desto besser.
Und dann noch einen möglichst großen gut justierten Spiegel.

Gruß Uwe

Hallo zusammen, hallo Sebastian,

Uwe schreibt: <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Natürlich zeigt ein 10" auch in der Stadt mehr Deep Sky als ein 8", der am selben Standort steht.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Nein, das tut er nicht. Er kann vielleicht maximal das gleiche zeigen, aber dafür kostet er mehr Geld. Kürzlich habe ich in einem Fachbuch von Gerald North über Mondbeobachtung sogar gelesen, dass in so einem Fall die grössere Öffnung sogar ein schlechteres Bild zeigen kann, als ein kleineres Teleskop.

Es wird dem Anfänger immer empfohlen, so viel Öffnung wie möglich zu kaufen, aber oft wird vergessen, dem Anfänger zu sagen, dass auch die Sichtverhältnisse dazu passen müssen. Und hier passen sie eben nicht.

Sebastian, wenn du raus fahren kannst, ist der 10-Zöller auf jeden Fall sinnvoll. Aber in Stuttgart selbst zeigt er dir nicht mehr, als dein 6-Zöller. Und den hast du schon bezahlt. Es ist sinnvoller, hier in wirklich gutes Zubehör für das vorhandene Teleskop zu investieren, als in ein Gerät, das in der Stadt keinen Vorteil bringt.

Viele Grüsse

Michael

Hi

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Unter einem Stadthimmel macht höchstens ein 8"er noch Sinn. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Sorry, aber das ist nun wirklich Quatsch. Je größer die Öffnung, desto mehr kann man sehen, egal ob Stadthimmel oder nicht. Kann das sogar aus eigener Erfahrung behaupten, da ich nämlich schon des öfteren bei Vollmond mit meinem 18" draußen war. Deiner Aussage nach dürfte ich da überhaupt nix sehen, denn bei Vollmond ist der Himmel wesentlich schlechter als unter normalen Umständen in der Stadt. Und trotzdem kann man wunderbar Sternhaufen, kleine Galaxien und andere Dinge beobachten.

Christian

Hi

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Nein, das tut er nicht. Er kann vielleicht maximal das gleiche zeigen<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Es ist wirklich haarsträubend, was man hier liest... Habt ihr das selbst ausprobiert oder ist das mehr ein Nachplappern von Dingen, die man irgendwo mal gelesen hat? Ich mein, mir kanns egal sein: wer meint, aus welchen Gründen auch immer mit einem 6" unterm Stadthimmel verkümmern zu müssen, darf das gerne tun. Aber redet den Unsinn bitte nicht anderen ein.

Christian

Hier werden die Auswirkungen von Öffnung bei unterschiedlichen Himmelsbedingungen durcheinander gebracht.

Die Hintergrundhelligkeit im Okular (und damit der Kontrast an schwache Deep Sky Objekten) ist abhängig von der Austrittspupille, nicht von der Öffnung. Man sollte bei hellerem Himmel und größerer Öffnung eben höher Vergrößern.

Nachteilig wirkt sich große Öffnung nur Seeingbedingt aus, das kann bei Mond und Planeten negative Auswirkungen haben, aber nicht bei Deep Sky. Die turbulenten Zellen in der Atmosphäre haben nunmal eine Größe von etwa 6", weshalb größere Öffnung oft nichts bringt.

Das Seeing liegt hier meist bei 1,5 Bogensekunden, womit schon kleinere Teleskope ihr theoretisches Auflösungsvermögen nicht mehr erreichen.

Gruß, Anke

Hallo Uwe,

das was Dir zur Zufriedenheit fehlte steht auf Seite 1.

Dass ein "Anfänger mit 10" nicht mehr sieht als mit 6" ist dann schon Unsinn und zwar in jeder Lage und auch nicht nur für Anfänger.
Ab da wird der Thread denn auch reichlich konfus und das ist dann auch keine Beratung mehr und schon gar nicht zufriedenstellend.
Das muss ich Mal ganz deutlich sagen, zumal da doch kürzlich das hier
http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=95105
passierte.
Nun kommen wieder die Mythen und die Versuche, das geradezurücken.

Weiter so, Ihr schafft das schon.

Gruß und CS
Günther

Hallo

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">mit welcher Begründung soll eine größere Öffnung bei schlechteren Himmelsverhältnissen weniger zeigen?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Es gibt keine Begründung, warum eine größere Öffnung bei schlechterem Himmel weniger zeigen sollte. Sie tut es nämlich nicht. [;)] Fakt ist, dass ein größeres Teleskop Deepskymäßig immer mehr zeigt, als ein kleines.

Das konnte ich schon so oft selbst sehen und erleben, dass ich echt zweifle, ob die beiden das, was sie da oben schreiben, wirklich ausprobiert haben. Ich kann es mir nicht vorstellen... Wir hatten letztens mal wieder einen öffentlichen Beobachtungsabend. Der Ort lag direkt neben der Bahnstrecke an einer Haltestelle mitten in einem 15.000 Seelenort, schön bestrahlt mit 10 knallhellen, orangefarbenen Lampen. Man musste schon genau hingucken, um die Sommermilchstrasse zu sehen. Alles in allem also wirklich schlechte Bedingungen. Trotzdem konnten wir mit dem 18" Beobachtungen machen, die ich mit 8" nicht mal unter einem 6.3mag Himmel hingekriegt hab.

Soviel mal zur Praxis.

Es ist allerdings ebenfalls unbestritten, dass du mit einem 6" schon sehr viel sehen kannst, vorausgesetzt, du hast einen guten Himmel. Es müssen nicht immer die schwierigsten Abells und schwächsten Galaxien sein, man kann auch wunderbar Sternhaufen beobachten, helle Gasnebel zeichnen, versuchen, Kugelsternhaufen aufzulösen oder Strukturen in planetarischen Nebel zu erkennen. Das alles ist mit 6" machbar, Sternhaufen und flächenhelle planetarische Nebel gehen auch unter einem Stadthimmel.

Hier heißt die Devise: je besser der Himmel, umso mehr macht Deep Sky auch Spaß. Du brauchst nicht unbedingt ein 10" Dobson, um das Weltall zu erforschen. Nimm deinen 6", bilde Fahrgemeinschaften und sieh zu, dass du unter dunklen Himmel kommst. Den kann man nämlich durch nichts ersetzen - deswegen fahr ich auch so oft wie möglich in den angrenzenden Schwarzwald. Ansonsten gilt: je größer die Öffnung, umso besser für Deep Sky - egal wie gut oder schlecht der Himmel ist.

Das folgende betrifft dich jetzt nicht mehr (kannst also aufhören zu lesen), weil du ja Deep Sky Beobachtungen machen möchtest, aber dennoch ein paar Anmerkungen zur Planetentauglichkeit von großen Teleskopen:

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die turbulenten Zellen in der Atmosphäre haben nunmal eine Größe von etwa 6", weshalb größere Öffnung oft nichts bringt. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Das würd ich so jetzt auch nicht unterstreichen. Du redest von einem durchschnittlichen Seeing, aber auch wenn das Seeing schlecht ist, gibt es immer mal wieder Momente, in denen die Luft quasi steht. Zwar nur kurz, aber sie steht. Je größer die Öffnung, umso seltener passiert das. Aber wenn, dann sind das die Momente, in denen eine große Öffnung ihre volle Leistungsfähigkeit ausspielt und jedes kleinere Teleskop an die Wand fährt.

Planetenbeobachtung ist nichts mit mal kurz durchgucken und hoffen, dass man was sieht. Es gilt die richtigen Momente zu erwischen und sich das Gesehene einzuprägen. Wer dazu keine Geduld hat, sollte sich überlegen, ob Planeten wirklich das Richtige für ihn sind. Natürlich gibt es Nächte mit grottenschlechtem Seeing, wo wirklich gar nix geht. Aber dann bringt auch ein kleines Teleskop nix und wer dann nicht auf großflächigere Objekte umsteigt, ist selbst schuld. Es käme ja auch niemand auf die Idee, bei Vollmond nach extrem schwachen Abells oder Sharpless Nebelchen zu suchen...

Warum kleine Teleskope weniger seeinganfällig sind, ist zum einen der Umstand, dass sie das Seeing nicht auflösen können und man deswegen auch nix davon sieht, zum anderen haben große Spiegel meistens einen sehr dicken Spiegel, der schlecht auskühlt, in einen zu engen Tubus gequetscht und nicht zwangsbelüftet ist. Als Folge davon blubbert der Planet fröhlich vor sich hin... Man muss hier also auch unterscheiden zwischen atmosphärischem und lokalem (also selbstgemachtem) Seeing.

Ich schreib jetzt nicht, was ich gestern mit meinem 14" auf Mars gesehen hab, weil das ja eigentlich gar nicht sein dürfte...

Viele Grüße,
Christian

Christian,

natürlich zeigt ein großes Teleskop bei perfekten Bedingungen am Planeten auch mehr als ein kleines. Die Bedingungen sind aber selten so und aus der Stadt (und darum gehts ja hier) noch viel seltener. Ich habe im letzten Jahr schließlich ganz ordentliche Planeten- und Sonnenbilder aus meinem 6"er rausgequetscht und bin wahrscheinlich nie an der theoretischen Auflösungsgrenze gewesen.

Sebastian, für Deep Sky spielt diese Diskussion ja aber keine Rolle und genau deshalb habe ich am Anfang des Threads auch zum 10er geraten. Ob der Sechszöller schon ausgereizt wurde, spielt ja auch keine Rolle. Wenn du ein größeres Teleskop kaufen möchtest, dann los.

Gruß, Anke

Hallo Anke,

ich hoffe Mal, wenn du von Bildern sprichst, meinst Du das visuell.
Aber auch dann kommen wir mit einem 10-Zöller bei Seeing, welches einen 6-Zöller nicht an die theoretische Auflösungsgrenze treibt, oftmals weiter als mit dem 6-Zöller.
Dazu ist eine Betrachtung der angelegten AP von Bedeutung und weiterhin (Zusammenhang aber bitte nicht vermischen) der Visus des Beobachters.
Auflösungsgrenze des Teleskops theoretisch gleich doppelter Optikdurchmesser und das ist gleich 0,5 mm AP.
Nicht ausreizen heißt 0,7 oder 0,8 oder auch 1,0 mm AP, egal welche Optikgröße.
Da liegt aber nun der Hase im Pfeffer, denn das größere Teleskop liefert bei der jeweiligen AP die höhere Vergrößerung und das hellere Bild, so hell, dass man manchmal schon geblendet wird und mittels Neutralfilter oder var. Polfilter dämpfen muss. Die vorhandenen Details sind also leichter, deutlicher sichtbar, auch wenn man nicht die volle Auflösung nutzt und es spielt schon eine Rolle, ob man für eine Detailwahrnehmung auf 0,7 mm AP gehen muss oder bei 1,0 mm AP oder sogar mehr bleiben kann.

Die (meine) Praxis bestätigt hier die Theorie, wenn man die Theorie praktisch umsetzt, das am Teleskop überprüft, wenn sich die Gelegenheit bietet. Man kann das praktisch überprüfen, was ich hier schreibe. Es ist relativ sinnlos, einen 6-Zöller hinzustellen und zu behaupten, dass ein 10-Zöller nicht mehr bringen kann. Man muss für diese Aussage den gleichwertigen(!) 10-Zöller daneben stellen und ihm durch Wahl der richtigen AP/Vergrößerung und (falls erforderlich) passende Lichtdämpfung die Möglichkeit geben, zu zeigen, was damit geht.
Fast alle Reinfälle mit großen Teleskopen haben ihre Ursache in reinen Fehlbedienungen oder schlichten, teilweise leicht behebbaren Mängeln.
(Justierung, mechanische, thermische, Streulicht- Beherrschung, Zubehörwahl, sonstige Qualitätsmängel).

Gruß und CS
Günther

Hallo Günther,

nein, ich meine größtenteils "Videografie", also Webcamaufnahmen. Ich beobachte auch visuell, aber deutlich seltener. Der Tubus ist thermisch isoliert und belüftet, also kann ich teleskopseitiges Seeing ausschließen und damit das lokale und wetterbedingte Seeing ganz gut beurteilen. Und meistens ist das eben der limitierende Faktor. Oft kann man daher durch abblenden die Bildqualität deutlich verbessern.

Aber nochmal, ich will Sebastian den Zehnzöller doch gar nicht ausreden; ich wollte nur klarstellen, dass man Seeing und Himmelshelligkeit als Qualitätsfaktoren bei der Beobachtung unabhängig voneinander betrachten sollte, um zu beurteilen, ob das größere Teleskop nur manchmal oder sogar immer besser ist.

Gruß, Anke