NGC 1073 und seine 3 Quasare

Bartkauz · 15. Dezember 2009

Liebe Galaxienfreunde,

die Nacht vom 9./10.12. war in Bad Tölz eine sternenklare, unglaublich aber wahr - Beweisfoto weiter unten...

Wegen der guten Transparenz und der Abwesenheit von hellem Mondlicht sollte es diesmal eine äußerst flächenschwache aber bildschöne Galaxie sein. Ich entschied mich für NGC 1073 im Walfisch, gleich nördlich von M77, eine sehr interessante Galaxie, die von gleich 3 Quasaren ´durchleuchtet´ wird und hatte einen Höllenrespekt vor der ´Aufgabe´, die komplette Galaxie und alle 3 Quasare, insbesondere den nur 20,5 mag ´hellen´ östlichsten davon, sauber abzubilden.

Also hab ich so lange es eben ging, draufgehalten:

Im folgenden, etwas kontrastverstärkten Bild habe ich die Quasare markiert, wobei der östlichste von ihnen (HB89 0241+011) schon etwas schwer zu erkennen ist:

Eingesetzt wurde die Kamera Atik 16IC-HS an einem 10" SCT mit Reducer (f/4), belichtet wurde 265 x 30s (Luminanz). Das durch unsere neue, schicke und unglaublich helle ´Garten-Flutlichtanlage´ (Kugelleuchten mit ätzenden grell-weiß-bläulichen Natrium-Hochdrucklampen) verursachte Streulicht zwang mich dazu, eine relativ kurze Einzelbelichtungszeit zu wählen. Leider wird dieser energieverschwendende Schwachsinn erst nachts gegen 1 Uhr 30 abgeschaltet.

Ausführliche Details zur Galaxie, den Quasaren und zur Aufnahme findet Ihr auf der Seite ´NGC 1073 und seine 3 Quasare´. Kommentare und Anregungen sind wie immer herzlich willkommen.

Cereso · 15. Dezember 2009

Hallo Klaus,

das ist ja mal ein interessantes Objekt! Die Galaxie selbst groß genug, damit man noch viele Einzelheiten erkennt, und dazu von ungewöhnlicher Form. Als Zugabe noch drei Quasare mittendrin ist auch nicht schlecht. Schade nur, dass Du auf 30s Einzelbelichtung festgenagelt bist. Rauschärmer dürfte man es wohl nur mit längeren Einzelbelichtungen bekommen.

Grüße,

Carsten

MacMen01 · 15. Dezember 2009

Hallo Klaus,

herzlichen Glückwunsch zu dieser Aufnahme. Das Objekt ist wirklich mal was anderes. Das Augenförmige Zetrum gefällt mir am besten. Respekt für eine Einzelbelichtungszeit von 30s. Das mit nervenden Lampen hatte ich an meinem alten Spechtelplatz auch, zum Glück aber jetzt nicht mehr.

Grüsse

Christian

Bartkauz · 15. Dezember 2009

Hallo Carsten,

vielen Dank für Deinen netten Kommentar.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Cereso
Schade nur, dass Du auf 30s Einzelbelichtung festgenagelt bist. Rauschärmer dürfte man es wohl nur mit längeren Einzelbelichtungen bekommen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Eine längere Einzelbelichtungszeit wäre nur bei entsprechend dunklem Himmel sinnvoll. Das relativ starke Rauschen wird bei meiner Aufnahme vor allem durch das starke Dehnen im dunkleren Teil des Histogramms verursacht. Ist aber nötig um überhaupt noch was zu sehen.

Aber eins wird mir bei tiefen Aufnahmen immer wieder klar - ein dunkler Himmel ist durch nichts zu ersetzen. Außer durch einen noch dunkleren.

DK279 · 15. Dezember 2009

Hi Klaus,
ein echt spannendes Objekt, Glückwunsch zu der Aufnahme! Vor allem die Quasare faszinieren einen extragalakik-stellardings doch gewaltig
Viele Grüsse,
DK

Bartkauz · 15. Dezember 2009

Hallo Christian,

auch Dir ein herzliches Dankeschön für diesen netten Kommentar!

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: MacMen01
Das mit nervenden Lampen hatte ich an meinem alten Spechtelplatz auch, zum Glück aber jetzt nicht mehr.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Ja, ja, die stehen jetzt alle bei uns ´rum [;)]

Bartkauz · 15. Dezember 2009

Hallo Dominik,

vielen Dank Dir auch!

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: DK279
Vor allem die Quasare faszinieren einen extragalakik-stellardings doch gewaltig ;)<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Und mich faszinieren immer wieder Deine hochkarätigen Postings in diesem Forum, von denen ich schon vieles lernen konnte.

DK279 · 15. Dezember 2009

Danke Bartkauz

Übrigens, das ist ja schon ein ziemlicher Zufall dass man gleich drei Quasare durch eine Galaxie scheinen sieht. Ein Zufall der seinerzeit gross genug war Halton Arp auf den Plan zu rufen, der ja immer an der kosmologischen Interpretation der Rotverschiebungen zweifelt.

Nachlesen kann man das hier:
http://adsabs.harvard.edu/abs/1979ApJ...229..496A

Seine Argumentation ging folgendermassen: Es sei sehr unwahrscheinlich dass gleich drei der (damals) vergleichsweise wenigen bekannten Quasare durch eine Galaxie scheinen. Folglich seien die Quasare eher Objekte in der Galaxie selbst. Da nun aber alle drei unterschiedliche Rotverschiebungen aufweisen, könne die Rotverschiebung garnicht mit der Entfernung zusammenhängen, da doch alle drei gleich weit entfernt seien, nämlich in der Galaxie beheimatet...

Nur, bessere Beobachtungen haben uns gelehrt dass die Natur eben auch mal solche Zufälle produziert, und dass die Rotverschiebung doch kosmologisch bedingt ist

Viele Grüsse,
DK

bazerk · 16. Dezember 2009

Hallo Bartkauz,
ein faszinierendes Objekt, das Du uns hier vorstellst - Das kommt gleich mal auf meine ToDo Liste

Meiner Meinung nach ist die Konstellation von (Seyfert)Galaxien und Quasaren kein Zufall. Halton Arp weisst ja auch auf Objekte mit eindeutigen Lichtbrücken hin (vielleicht gibt es ja auch unabhängige Amateuraufnahmen, die das belegen) - ausserdem scheint es eine Anordnung entlang der galaktischen Rotationsachse zu geben und zusätzlich diskrete Werte der Rotverschiebung von Quasaren.

Wenn es Widerspruch über die Koinzidenz solcher Konstellationen wirklich gibt, wäre das ebenfalls ein interessantes Projekt für Amateurastronomen, die entsprechenden Kataloge selber mal auszuwerten ... (schade, daß wir Amateure keine Rotverschiebungen solch lichtschwacher Objekte messen können).

Bartkauz · 16. Dezember 2009

Hallo Dominik,

Du sprichst da was ziemlich Wichtiges an:

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: DK279
Ein Zufall der seinerzeit gross genug war Halton Arp auf den Plan zu rufen, der ja immer an der kosmologischen Interpretation der Rotverschiebungen zweifelt.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Sicher wird man auch das gegenwärtige Modell noch verfeinern müssen, da gibt es ja noch genügend Ungereimtheiten (Inflation, entwickelte Galaxien mit z>6 usw.). Aber dieses Modell ist zur Zeit das beste das wir haben...

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: DK279Nur, bessere Beobachtungen haben uns gelehrt dass die Natur eben auch mal solche Zufälle produziert, und dass die Rotverschiebung doch kosmologisch bedingt ist ;-)<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">So extrem ist dieser Zufall gar nicht, wenn man nur genau genug hinschaut. Auf der Seite nedwww.ipac.caltech.edu/forms/nearposn.html (Search for Objects Near Position, Aufpassen - der Link wird von der etwas zu schlauen Forensoftware falsch interpretiert, hier mit Copy & Paste arbeiten) kann man sehr schön den ´Beifang´ tieferer Astroaufnahmen anschauen. Diese kleine ´Fleißarbeit´ sollte man sich ab und zu einfach mal gönnen. Dann merkt man auch sehr schnell, daß es am Himmel (unter anderem) von Quasaren und entfernten Hintergrundgalaxien bzw. -haufen nur so wimmelt. Bestes Beispiel ist die im Grunde genommen ´harmlose´ aber mit ca. 21,5 mag Grenzhelligkeit einigermaßen tiefe Aufnahme von einem unserer stellaren Nachbarn, Wolf 359:

Dort habe ich mal nachgehakt und höchst interessante ´Zutaten´ gefunden. Ein Quasar, zwei Galaxienhaufen und nicht wenige Hintergrundgalaxien. Wie man unschwer erkennen kann, ist die Beschriftung beileibe nicht vollständig, ebensowenig die bisher durch das SDSS (und andere) katalogisierten Objekte...

reiner · 16. Dezember 2009

Hallo Klaus,

wirklich eine interessante Kombination und gut umgesetzt. Bei Galaxie und Quasare dabei dachte ich doch auch gleich an Halton Arp, wie Dominik schon oben erwähnte. Aber auch die Galaxie für sich ist sehr interessant. Die hatte ich sicher schon ein paar mal drin, aber noch nie auf den Balken geachtet. Muss ich mir beim nächsten Mal auch genauer anschauen.

Viele Grüße
Reiner

Bartkauz · 16. Dezember 2009

Hallo Olaf,

vielen Dank!

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: bazerk
Meiner Meinung nach ist die Konstellation von (Seyfert)Galaxien und Quasaren kein Zufall. Halton Arp weisst ja auch auf Objekte mit eindeutigen Lichtbrücken hin (vielleicht gibt es ja auch unabhängige Amateuraufnahmen, die das belegen)<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Dazu hatte Dominik schon was interessantes geschrieben. Ich persönlich glaube (nach meinem momentanen Wissensstand!) nicht an irgendeinen Zusammenhang zwischen (nahen!) Galaxien und (fernen!) Quasaren. Außer natürlich der Einfluß der durch die Galaxie verursachten Raumkrümmung auf den Weg der Photonen vom Quasar zu uns.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: bazerk - ausserdem scheint es eine Anordnung entlang der galaktischen Rotationsachse zu geben und zusätzlich diskrete Werte der Rotverschiebung von Quasaren. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Interessant! Das ´höre´ ich zum ersten Mal. Aber welche Rotationsachse von welcher Galaxie meinst Du? Und wie kann es sein, daß die Werte der Rotverschiebung von Quasaren ´quantisiert´ sind? Sicher wird man beim Katalogisieren bei irgendeiner Nachkommastelle abbrechen, weil mehr auf Grund der Messungenauigkeit auch nicht sinnvoll ist. Aber eine ´reale´ Quantisierung innerhalb der Messgenauigkeit kann ich mir einfach nicht vorstellen. Gibt es in der Fachwelt darüber ausführliche Aufsätze?

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: bazerkWenn es Widerspruch über die Koinzidenz solcher Konstellationen wirklich gibt, wäre das ebenfalls ein interessantes Projekt für Amateurastronomen, die entsprechenden Kataloge selber mal auszuwerten ... (schade, daß wir Amateure keine Rotverschiebungen solch lichtschwacher Objekte messen können).<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Allerdings, auch wenn man auf diese Weise wohl nur eine rein statistische Auswertung vornehmen kann und letztlich beim ´wahrscheinlich...´ stecken bleibt. Aber auf diese Weise ein Indiz dafür zu finden, wäre schon ganz schön spannend.

Selbst nachmessen ist - wie Du schon sagst - ein chancenloses Unterfangen mit einer Amateurausrüstung

bazerk · 16. Dezember 2009

Hallo Bartkauz,
die diskreten Werte für die Rotverschiebung erwähnt Arp in seiner Publikation http://www.haltonarp.com/artic…s_and_galaxy_clusters.pdf in Kapitel 5.1 - allerdings gibt es auch Artikel aus der Fachwelt, der das wieder auf einen systematischen Fehler in der UBVR-Photometrie zurückführt: http://www.springerlink.com/content/m26417775v5x1717/ - Leider habe ich keinen Zugriff darauf, kann also nicht wirklich nachvollziehen, wie es begründet ist. Es zeigt sich wieder, daß Messwerte ohne Angabe ihres Fehlers ziemlich aussagefrei sind

Zahlreiche Beispiele für die Anordnung von Quasaren zu den Achsen von Galaxien findest Du ebenfalls auf der Webseite von Halton Arp.
Mit den aktuellen Katalogen und Computern ausgestattet, sollten Amateure jedenfalls in der Lage sein, seine Aussagen statistisch zu prüfen.

DK279 · 16. Dezember 2009

Hi,

erstmal vorneweg: Eine sehr oft auch ohne Institutsabo zugängliche Quelle für Fachliteratur ist das ADS:

Edit: Boardsoftware scheint die URL der ADS Startseite nicht korrekt zu verarbeiten wegen der Syntax. Macht aber nix, direkt zum Suchformular gehts da [;)] :
http://adsabs.harvard.edu/ads_abstracts.html

Oben genannter Artikel ist aber auch dort nicht frei verfügbar. Falls jemand Interesse hat darüber anhand des Originalinhaltes zu diskutieren -> schreibt mir einfach eine PN.

Zur Sache selbst:
In den 70ern waren im Vergleich zu heute noch viel weniger Quasare bekannt. Wenn man mit besseren Instrumenten tiefer und breiter durchmustert, wie es Klaus schon schrieb, dann findet man dass Quasare so selten nicht sind, und dass das was Halton Arp (aufgrund unvollständiger Statistik) für einen unglaubwürdigen Zufall hielt in Wirklichkeit total verträglich ist mit den rein zufällig erwarteten Überlagerungen am grossen und weiten Himmel.
Ein direkter Beweis dass die drei Quasare nicht in der Galaxie selbst stehen ist auch möglich: Material im Vordergrund, welches die Quasare durchleuchten (nicht nur die Galaxie, sondern auch alles dahinter/davorliegende intergalaktische Gas), prägt dem Licht in Form von Absorptionslinien seinen unverkennbaren Stempel auf, direkt kodiert natürlich mit der Rotverschiebung der Linien.

Selbiges gilt für die scheinbaren "Lichtbrücken" aus Arps Sammlung: Alle diese Fälle sind statistisch mit dem Zufall verträglich, und immer wenn man genau untersuchte stellte es sich heraus dass garkeine direkte Verbindung der Objekte besteht. Stephan's Quintett ist einer der berühmtesten Fälle.

Dass man bei hohen galaktischen Breiten viel mehr Quasare kennt als in der "Rotationsebene" der Milchstrasse ist übrigens sehr leicht zu erklären: Das Gas und der Staub in unserer eigenen galaktischen Scheibe versperren uns bei niedrigen galaktischen Breiten ganz einfach den Blick ins ferne Universum. Nur in ausgesuchten Wellenlängen sieht man durch. Zieht man das in Betracht gibt es keinerlei Anzeichen dafür dass Quasare nciht gleichmässig am Himmel verteilt wären.

Viele Grüsse,
DK

Philaster · 17. Dezember 2009

Hallo Klaus,

bin begeistert,ganz tolle Aufnahme ! Am 9.12. war ich mit einer Aufnahme von IC 405 auch aktiv und froh,alle Farbkanäle vor den ersten Nebelschwaden innerhalb von 2 Std. nach Hause gebracht zu haben. Deine Atik 16IC-Hs ist doch eine monochrome Kamera.Wieviel Zeit hast Du ausser den 130 min Luminanz in die Farbkanäle investiert ?

Viele Grüsse,

Harald

Bartkauz · 17. Dezember 2009

Hallo Harald,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Philaster
bin begeistert,ganz tolle Aufnahme !<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Vielen Dank!

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Philaster
Am 9.12. war ich mit einer Aufnahme von IC 405 auch aktiv und froh,alle Farbkanäle vor den ersten Nebelschwaden innerhalb von 2 Std. nach Hause gebracht zu haben.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Den Wettlauf mit dem Nebel kann ich gut nachvollziehen, geht mir öfters so. Wenn über der Isar schon alles dicht ist, dann ist der Nebel eine halbe Stunde später auch bei uns.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Philaster
Deine Atik 16IC-Hs ist doch eine monochrome Kamera.Wieviel Zeit hast Du ausser den 130 min Luminanz in die Farbkanäle investiert ?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">132,5 Minuten Luminanz, soviel Zeit muß sein [;)]

Ich dokumentiere meine Aufnahmen immer so ausführlich wie möglich, siehe Link ganz oben. Die Farbaufnahmen kosten natürlich nochmal einiges an Zeit zusätzlich:
R: 84 × 30s Binning: 2
G: 69 × 30s Binning: 2
B: 62 × 45s Binning: 2
Also nochmal 123 Minuten, wobei man immer einen gewissen Ausschuß berücksichtigen muß, also durch Windböen und Nachführfehler verwackelte Bilder, so daß die ´Brutto-Aufnahmedauer´ deutlich darüber liegt - so bei rund 5 Stunden.

Wie schön wäre doch eine Kamera mit einem Chip, bei dem die eintreffenden Photonen nicht nur gezählt, sondern auch nach deren Wellenlängen gruppiert werden. Und das bei extrem geringem Eigenrauschen, so daß man mit sehr kurzen Einzelbelichtungszeiten hinkäme. Mal schaun, ob wir sowas in diesem Leben noch erleben dürfen.

Bartkauz · 17. Dezember 2009

Hallo Reiner,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: reiner
wirklich eine interessante Kombination und gut umgesetzt. Bei Galaxie und Quasare dabei dachte ich doch auch gleich an Halton Arp, wie Dominik schon oben erwähnte. Aber auch die Galaxie für sich ist sehr interessant. Die hatte ich sicher schon ein paar mal drin, aber noch nie auf den Balken geachtet. Muss ich mir beim nächsten Mal auch genauer anschauen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Dir auch ein herzliches Dankeschön für den netten Kommentar! Zum Anschauen ist NGC 1073 eine echte Herausforderung, da brauchst Du einen weltklasse Hochgebirgshimmel und eine richtig dicke Tüte, dann wirst Du vielleicht was sehen. Fotografisch würde ich gerne noch eine tiefe Ablichtung mit Ha-Schmalbandfilter machen. Zur Zeit haben wir hier im Süden aber eine sehr hartnäckige Hochnebeldecke und Auflockerungen sind in der nächsten Zeit auch nicht in Sicht.

Philaster · 18. Dezember 2009

Hallo Klaus,

danke für Deine ausführliche Information ! Deinen Link habe ich irgendwie übersehen (mit 70 ist man eben nicht mehr so flott unterwegs[:D]). Was Deinen Traum von einem künftigen Super-Chip angeht: für mich hat er sich mit den heutigen CCD-Chips bereits erfüllt! Zur Zeit der Kodak -103a- und TechnicalPan-Filme war spätestens bei M 51 Schluss mit Deep-Sky-Fotografie.Vor 20 Jahren hätte ich nie gedacht,dass ich jemals eine Galaxie so abbilden könnte,wie es mir heute mit meiner CCD-Kamera gelingt.

NGC 1073 und seine 3 Quasare

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