Vier APOs von APM - LZOS vor dem Interferometer

Hallo Markus,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ein Design ist immer ein Komprmiss mit verschiedenen Schwerpunkten. Jeder Optikdesigner legt seine Schwerpunkte woanders.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Das ist mir schon völlig klar, deshalb beziehe ich mich auch nicht auf ein von mir erstelltes Vergleichs Design sondern auf das Originaldesign wo Du ja ein sphärochromasie Diagramm veröffentlicht hast.

Auch wenn man berücksichtigt das Kurt die exakten Werte über Z3 ermittelt hat und man sich ja beim entnehmen der SWDs aus diesem Diagramm mit der Näherrung die man in der 0,707 Zone ausmessen kann begnügen muss und es im Roten leider 644nm im Diagramm sind und Kurt bei 656nm gemessen hat besteht schon ein deutlicher Unterschied.
Natürlich muss man berücksichtigen das der reale Messwert nie wirklich an das theoretische Design wird herankommen.
Deshalb auch meine vorsichtige Formulierung „etwas Luft zum theoretisch möglichen“
Es wäre schon sehr interessant da auch mal ein zweites Objektiv auszumessen weshalb ich es sehr begrüßen würde wenn Du den Vorschlag von Kurt annehmen würdest.
Das Potential nach oben ist jedenfalls vorhanden wenn Du Das sphärochromasie Diagramm für diese Optik anschaust.
Beim 130 f/9,2 spiegelt es sich doch auch in den realen Messwerten wieder.
Betrachtet man dort rein die sphärische Aberration hat der ja sagenhafte 0,99 Polystrehl.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Sobald LZOS das ok für den 4 Linser gibt wirst du wieder weiteres dazu lernen. Diese sind als echte Super Apos gerechnet, um das Bildfeld jedoch maximal zu ebnen mußten wir beim Polystrehl auf das maximum bei 532 nm verzichten , mehr dazu nachdem wir die Antwort von LZOS haben, dann bekommt Ihr ausreichend Stoff zum Lernen. Massimo und ich werden alles veröffentlich was möglich ist<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Das der 4Linser richtig gut wird weiß ich ja bereits.[;)]
Der hat ja ein beachtliches ebenes Bildfeld, das dafür auch Kompromisse gemacht werden müssen ist mir schon klar.
Das ist aber bei so einem Petzval-Design wo man ja auf ein besonders großes geebnetes Bildfeld aus ist aber doch noch bisschen was anderes wie bei einem Triplet wo man sich ja in der Regel mit 0,5° Bildwinkel begnügt.
Da sind dann auch die nötigen Kompromisse nicht ganz so groß.
Ich freue mich schon auf die Daten welche Du hier ankündigst und hoffe das da auch die Strehlwerte für jede Wellenlänge und Vielleicht auch der Polystrehl dabei sind.
Wie ist denn eigentlich so der Zeitrahmen bis von LZOS eine Antwort zu erwarten ist?
Und hast Du eigentlich den Duplet jetzt ganz begraben oder können wir noch hoffen?
Bei LZOS wird das Projekt ja leider zu teuer aber Du wolltest ja noch mal bei Deinem Chinesen nachfragen.

Grüße Gerd

Hi

1, mit der kommenden Lieferung in mitte Januar werde ich Kurt ein normalqualitäts 115/7 schicken, damit er einen Vergleich machen kann

2, Massimo hat natürlich den Polystrehl, ich könnte jetzt schon alles veröffentlichen , da wir das Produktionsdesign ja an LZOS geschickt haben. Übrigens muß ich hier mal Massimo extrem Loben, eine so detailierte Info für den Hersteller habe ich bisweilen noch nie gesehen. Thomas Back hat ja nur gerechnet, nie selbst gebaut, Massimo aber nimmt auch bezug auf Herstellschwierigkeiten und Toleranzen und Fassungsmaterial und bestmögliche Fokusshiftkompensation bei der Anfrage.

3, LZOS ist ein relativ großer Laden, erst wird die Glasschmelze angefragt, dann die Polierabteilung, dann Vergütungs , dann Zusammenbau, dann Testabateilung, sowie die Abtilung für Mechanik. Wobei wir hier den Tubus wegen den 4 Linsen bei LZOS bauen lassen, wir nur die Taukappe und Auszug noch zuliefern , anders kann LZOS die Qualität nicht garantieren.
Ich denke mal im Januar werden wir die Info auf jeden Fall haben

grüße
Markus

noch 2 Punkte

zu Kurt

der 4 Linser Super Apo wird eine Photovisuelle Maschine , das heißt er bekommt eine phtografisch wie visueller Super Apo Korrektur und eine visuelle hochwertige sphärische Korrektur aber mit ebenem Bildfeld, die eierlegende Wollmilschsau sozusagen.

zu Gerd
6"F/8 2 Linser : Die letzte Idee war die Linse mit Ohara Glas bei den Chinesen Polieren und Vergüten zu lassen und dann zu LZOS zu schicken, die die Fassung bauen sollen und das Objektiv optimiert zusammenbauen und Prüfen sollen.

das Objektiv ohne Fassung kostet in China kaum weniger als mit Fassung , macht gerade mal 200 $ aus , zu wenig ersparniss. Im Endeffekt komme ich durch den Zusatzversand und die LZOS Arbeit fast auf den LZOS Triplet Preis auf jeden Fall auf den LZOS 2 Linser Preis .

Günstig gibt es das Objektiv nur mit Risiko , der herstellung in China und dem Risiko das eines gut ist das andere nicht, also wird es wohl nichts werden.

grüße
Markus

Hallo Markus,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Thomas Back hat ja nur gerechnet, nie selbst gebaut, Massimo aber nimmt auch bezug auf Herstellschwierigkeiten und Toleranzen und Fassungsmaterial und bestmögliche Fokusshiftkompensation bei der Anfrage.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Heinz Klee macht das ebenfalls.

CS,Karsten

Hallo Kut

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">PS.: sorry, hab das Posting rausgelassen ohne das letzte von Gerd wahrzunehmen. Ich hätte auch kein Problem damit die Messung an einem 115er mit Glasweg in Form eines Baader- Bino durchzuziehen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Ich hab mal das Baader-Bino ohne GWK am 115mm getestet, dass jedoch verschlimmert die Situation deutlich.
Jedoch hat das Baader-Bino auch keine 50mm Glasweg[;)]

Gruß Uwe

LZOS Optiken sind grundsätzlich nicht für Glasweg korregiert

ist auch aus diesen Bildern sehr sehr deutlich zu erkennen
http://rohr.aiax.de/LZOSNr276_08.jpg
http://rohr.aiax.de/LZOSNr276_06.jpg

grüße
Markus

hallo Kurt

ich bitte um verständniss das die Designdaten unser Geheimniss bleiben.

Nur soviel, du wirst bei deiner Messung eine deutliche verschlechertung der sphärochromatischen Korrektur feststellen.

Die Bilder von R. geben dir schon einen kleinen Eindruck wie krass diese verschlechertung wird.

Interesant ist jedoch folgendes:

Nehme ich einen nicht Glaswegkorregierten Apo und füge einen Glasweg hinzu fällt die Verschlechertung geringer aus , als wenn ich einen Glaswegkorregierten Apo nehme und den Glasweg entferne

grüße
Markus

Info von Roland Christen:

je langsamer das Öffnungsverhältniss desto geringer der Einfluss von nicht berechnetem Glasweg

Nimm zumindest den 1.25" und ganz ganz wichtig: Kauf die den Atmosphären Korrektor von Michael Koch, der bewirkt wahre Wunder bei der Stellung der Planeten in unseren Breitengraden

Hallo Kurt

Ich denke, dass man die Messung des 115mm LZOS nur als Näherung betrachten kann.
Bei einem höchst wahrscheinlich dejustierten Objektiv sind die Zahlen noch nicht der Weißheit letzter Schluss.

Ich habe mich auch schon gefragt, in wie weit sich die Schnittweite verändert, bei einem Dejustierten Objektiv, wo man sich ja defakto nicht mehr 100%ig auf der Achse befindet?!

Beurteilt man nun den 115mm nach der gemessenen Schnittweite, so ist es noch ein APO mit einem Index von 1,1 bei SWD 486nm mit 0,055 bzw. SWD 656nm -0,063.
Oder nach dem Polystrehl welcher hier einen Wert 0.86 hat.
Egal welche Kenngröße man wählt, Farblängsfehler, oder Gaußfehler, aus den Messwerten ist so schon eine als "gut" zu bezeichnende Qualität abzulesen.

Wie sich die Dejustage letztlich auf beide Fehler auswirkt, werden wir hoffentlich bald ermitteln können[;)]

Gruß Uwe

Hallo

ich habe mal dreist angenommen der 130 f/9 APO wäre perfekt, dann kann man ihn mit einem perfektem Spiegel gleichsetzen, 50mm BK7 50mm vor der Bildebene machten da ein grausiges Sternabbild draus weit weg von Beugungsbegrenzt und mit ordentlichem Farbfehler, das bedeutet ein Zenitprisma wäre eine deutliche Verschlechterung

Gruß Frank

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: FrankH</i>
<br />Hallo

ich habe mal dreist angenommen der 130 f/9 APO wäre perfekt, dann kann man ihn mit einem perfektem Spiegel gleichsetzen, 50mm BK7 50mm vor der Bildebene machten da ein grausiges Sternabbild draus weit weg von Beugungsbegrenzt und mit ordentlichem Farbfehler, das bedeutet ein Zenitprisma wäre eine deutliche Verschlechterung

Gruß Frank
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

bist du da sicher? Klar, das 50mm BK7 Zenitprisma führt einen Öffnungsfehler
bei der Hauptfarbe ein und es würde die Farbkorrektur verschlechtern.
Aber doch nicht so stark wie du hier behauptest. Kannst du ein Diagramm
zeigen, oder genaue Werte zum Öffnungsfehler nennen?

CS,Karsten

Hallo

habe leider nicht gespeichert
der Defokus zwischen blau und rot beträgt ca. 0,2mm, das ist eigentlich das schlimmste, jede Farbe für sich bleibt locker Beugungsbegrenzt, auf grün focusiert ist nur blau etwas größer als das Arydisc, würde visuell wohl nicht auffallen, wenn man jedoch auf einen blauen oder roten Stern focusiert klappt es nicht mehr, wäre also etwas eklig wenig Focustoleranz was man von f/9 ja nicht erwartet.
Interessant wäre wie sich das zum schon vorhandenem Farblängsfehler addiert, ich glaube blau lag bei -0,09 und rot bei 0,09mm
guck an, an den oberen und unteren Wellenlängen fast umgekehte Vorzeichen beim 130er lzos, könnte sich wömöglich gut ausgehen und er profitiert davon?
Die Optikdesignprogramme rechnen die Spotgrößen immer ohne Beugung um besser optimieren zu können, da sah die Änderung der Spotgröße durch das bisschen Glas schon erschreckend aus, ist aber scheinbar halb so wild.

Gruß Frank

Hallo Frank,

also wenn ich Deine beiden letzten Beiträge hier richtig verstehe hast Du einem Newtonspiegel in Oslo 50mm BK7 Glasweg verpasst um mal dessen Auswirkungen zu sehen.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">der Defokus zwischen blau und rot beträgt ca. 0,2mm, das ist eigentlich das schlimmste,<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Also zwischen Blau und Rot ist ja auch nicht das Kriterium, da musst Du schon beide Farben in Relation zu Grün sehen.
Unter der Annahme das Grün genau in der Mitte liegt ergäbe sich also ein Defokus zu Blau und Rot von jeweils 0,1mm wen auf Grün fokussiert wurde.
Dieser Defokus bedeutet bei 130 f/9 1/3,6 Lambda PV oder 0,08 RMS oder Strehl 0,78.
Das ist immer noch ein guter Wert, die APO Definition von Thomas Back würde nur knapp verfehlt.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">jede Farbe für sich bleibt locker Beugungsbegrenzt, auf grün focusiert ist nur blau etwas größer als das Arydisc, würde visuell wohl nicht auffallen,<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Ja was denn nun hast Du auf jede Farbe fokussiert oder auf Grün?
Ich vermute mal auf Grün.
Damit ist immer der Farblängsfehler mit enthalten!

Warum versuchst Du die Fehler anhand des Spot Diagramms zu schätzen, wo Du doch mit Oslo alles in Strehl RMS oder PV exakt angezeigt bekommst?

(==&gt;)Kurt und Uwe,

Glückwunsch zur sehr erfolgreichen Kollimation des 115 f/7, der sieht ja jetzt richtig gut aus.

Grüße Gerd

Hallo Kurt,

Ist ja interessant, dass Du jetzt auch Kringel-Interferogramme zum Astigmatismustest benutzt. Was hat den Sinneswandel bewirkt? Ich kann mich an einen frueheren beitrag von Dir erinnern (Link finde ich z. Zt. nicht), wo Du sinngmaess geschrieben hast, diese Methode waere nicht genau genug.

Clear Skies,
Gert

Hallo Kurt

Nochmals recht herzlichen Dank für die viele Arbeit die Du Dir gemacht hast!

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">„Nach 2. Kollimation“ soll heißen, nachdem was Uwe nach den oben vorgestellten Messungen angestellt hat. Wie viele Einzelversuche dahinter stecken kann er vielleicht selber verraten. Jedenfalls sagt der Vergleich dieses neuen Wellenfrontbildes mit <b>Bild 17 </b>im Eingangsthread eigentlich schon alles.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Wenn das Interferometer eingerichtet und die Optik ausgekühlt ist geht das eigentlich recht gut.
Ich habe auf möglichst gerade Interferenzstreifen eingestellt und dann nach Versuch und Irrtum an den Justageschrauben gedreht. Irgendwann hat man dann die Richtung raus wo gedreht werden muss.
Ich schätze für 4-5 Auswertungen habe ich 2h gebraucht. Einen Tag später habe ich noch einmal eine Kontrolle gemacht.
Nachdem sich der Strehl von LZOS bestätigt hatte habe ich aufgehört.
Bei einer schlechteren Optik wird das nicht so einfach gehen, da dann ja die Streifen nicht mehr gerade sind und man mehr auf die Auswertung achten muss[xx(]

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Der Verlauf der Strehlkurve hat sich trotz der anderen Wellenlängenwahl für die einzelnen Messpunkte nicht dramatisch verändert. Durch die gelungene Verbesserung de Kollimation ist der Scheitel der Kurve aber noch etwas näher an sie unüberwindliche Strehl- “Schallmauer“ von 1 herangerückt. Auch die Polystrehlzahl ist nun auf dem Top- Level von 0,97. Nur wenn man den oberen und unteren Randbereiche des sichtbaren Spektrums betrachtet, dann kann das LZOS mit seinen f/7 nicht ganz mit dem größeren Bruder LZOS 130 f/9 sowie den drei vorgestellten 102 f/8 LOMO mithalten. Ob man diesen Qualitätsunterschied tatsächlich auch visuell wahrmehnen kann weiß ich nicht. Vielleicht kann Uwe dazu etwas sagen, da er ja auch das 130 er LZOS besitzt.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Das ist denke ich ein interessanter Punkt, welcher bei diesen Messungen herausgekommen ist.
Das Öffnungsverhältnis spielt in Bezug auf die Farbkorrektur bei Linsenteleskopen eine entscheidende Rolle, welche so glaube ich gerne bei dreilinsigen Apochromaten unterschätzt wird.
Der Trend geht zwar zu immer kürzeren Apochromaten, doch dürfte für ambitionierte Astrofotografen dies ein interessanter Punkt sein?!

Visuell ist mir bisher zwischen dem LZOS 130er und dem 115er kein Unterschied aufgefallen. Ich muss aber auch gestehen, dass ich bis dato nicht sonderlich darauf geachtet habe.
Trotz der offensichtlich schlechteren Polystrehlkurve des 115er wird man Farbsäume vergeblich suchen[;)]
F/7 ist für einen echten APO-Dreilinser schon eine Herausforderung, ich glaube auch das zeigt dieses Beispiel.

Der Vergleich mit zweilinsigen Apochromaten wird hier natürlich besonders interessant.
Wie Deine Messungen des MEADE ED 127 gezeigt haben, braucht ein APO-Zweilinser schon F/9 um auf eine ähnliche Farbkorrektur zu kommen, wobei der LZOS 115 anscheinend im roten immer noch etwas besser ist als der Zweilinser, was sich auch im Polystrehl wiederfindet (MEADE ED 127 mit Polystrehl 0.86 und der LZOS 115 mit Polystrehl 0.92).
Ein FH-Objektiv dürfte da schon bei F/20 liegen[?]

Besonders interessant fand ich auch mit dem Monochromator zu spielen, daran zu drehen war schon sehr spannend und dann auch mal live zu sehen, wie man bei 435nm oder bei 700nm eigentlich schon fast nichts mehr sieht, der ein oder andere wird es schon kennen vom Interferenzfilter, doch da bekommt die Kurve für die Augenempfindlichkeit doch nochmal eine andere Bedeutung, wenn man sich so durch das Spektrum dreht[8D]

Den 130er habe ich übrigens auch nochmal justiert, sodass er nun wieder seine Strehl 0.99 hat. Wenn es jemand interessiert kann mir ja jemand die I-Gramme hier hochladen, ich weiß leider nicht wie das geht.

Gruß Uwe

Hallo Uwe,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ein FH-Objektiv dürfte da schon bei F/20 liegen <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

ich denke daß ein FH bei gleicher Öffnung noch viel langbrennweitiger sein muß.
Schau mal dort rein:

http://www.telescope-optics.net/polychromatic_psf.htm

MfG,Karsten

Hallo Uwe,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Der Vergleich mit zweilinsigen Apochromaten wird hier natürlich besonders interessant.
Wie Deine Messungen des MEADE ED 127 gezeigt haben, braucht ein APO-Zweilinser schon F/9 um auf eine ähnliche Farbkorrektur zu kommen, wobei der LZOS 115 anscheinend im roten immer noch etwas besser ist als der Zweilinser, was sich auch im Polystrehl wiederfindet (MEADE ED 127 mit Polystrehl 0.86 und der LZOS 115 mit Polystrehl 0.92).
Ein FH-Objektiv dürfte da schon bei F/20 liegen
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Gut bei dem Meade kommt aber offensichtlich nicht die bestmögliche Glaskombination zum Einsatz.
Da ließe sich schon noch was deutlich farbreineres hinbekommen, mit N-ZK7 / S.FPL53 ist locker beim Duplet 127 f/9 ein Polystrehl von 0,95 drin.
Nur an die theoretisch 0,99 des 130 f/9,2 Triplets kommt der natürlich trotzdem nicht ganz ran.
Für FH Objektive gibt es eine sehr schöne Kurve von Polystrehl (PPDI) zu Öffnungsverhältnis.

dort lässt sich ablesen das bei 100mm Öffnung für Polystrehl 0,86 etwa f/18 und für Polystrehl 0,92 bereits etwa f/36 beim FH erforderlich sind.

Edit
Sehe gerade da war der Karsten schneller mit der gleichen Quelle.

Grüße Gerd