102/1000 FH als Zweitteleskop?

lx200gps · 29. November 2009

Hallo!

Nachdem das Projekt Astrofotografie bei mir derzeit aus Zeitgründen auf Eis liegt, komme ich derzeit wieder mehr zur visuellen Beobachtung. Und genau hier habe ich gemerkt, dass mir eine Größe von Teleskopen noch fehlt!

Während ich das 10" SC in einigen Nächten nicht einsetzen kann (vor allem wegen der langen Auskühlzeit und da es nicht kurzfristig einsetzbar ist), zeigt mir der 70/700 Lidl FH am Himmel für meinen Geschmack zu wenig und ist in letzter Zeit zur ISS-Fotooptik abgewertet worden und nur gelegentlich für Mondbeobachtung eingesetzt worden.

Was mir fehlt ist eine Zwischengröße mit kurzer Auskühlzeit, Justagefreundlichkeit, welche kurzfristig einsetzbar ist und mir am Himmel aber auch noch einiges zeigt.

Gestoßen bin ich auf einen 102/1000 FH von Skywatcher (Black Diamond) oder von Bresser (R-102).

Der Skywatcher ist mit 228€ günstig zu haben und hat außerdem den 2" Crayford - Auszug.
Der Bresser kostet zwar mit etwa 275€ etwas mehr, hat aber auch 3 Okulare sowie beleuchteten Sucher im Lieferumfang.

Lohnt sich der Umstieg von 70mm auf 100mm überhaupt? Gibt es noch andere Alternativen in einer ähnlichen Preisklasse? Hat jemand diese Geräte und kann über Erfahrungen berichten?

Ich hoffe, ihr könnt mir mit meiner Frage weiterhelfen!

cs
Markus

murban · 29. November 2009

Moin Markus,

ich habe einen R-102 im Einsatz und bin damit sehr zufrieden. Im Vergleich zu einem 114/900 Newton braucht er sich keineswegs zu verstecken - im Gegenteil.

Der R-102 hat übrigens auch einen 2" Auszug, allerdings keinen Crayford. Am Auszug ist auch direkt ein T2-Gewinde, man kann also auch einfach eine Kamera adaptieren.

Blausaum ist natürlich vorhanden, stört (mich) aber nicht besonders.

Zum Schnellspechteln habe ich das Teil auf einer MON-2 Montierung laufen. Geht prima - raustragen, 3 Minuten aufbauen, fertig.

Einen Vergleich zum Skywatcher habe ich leider nicht.

Viele Grüsse
Michael

Stefan_Sch · 29. November 2009

Moin,
also ich würde auf einen gebrauchten ED100 von Slywatcher schauen. Die haben wenigstens eine saubere Abbildung.

Michlll · 29. November 2009

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: murban
 Einen Vergleich zum Skywatcher habe ich leider nicht.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Macht nix. Die beiden Geräte sollten praktisch identisch sein. Sowohl der Skywatcher als auch der Bresser kommen von Synta.

Ich habe auch so einen 4" f/10 von Bresser. Seinerzeit hat sich das "Professional Line" genannt. Die Abbildung des Objektivs ist meiner Meinung nach tadelfrei, aber es ist und bleibt ein FH. Für spezielle Anwendungen kann man einen FH schon sehr gut nutzen. Ich habe z.B. wunderschöne Beobachtungen des Kometen Holmes mit diesem FH gemacht. Jetzt dient es als PST-Objektiv, wo der Farbefehler ebenfalls nicht stört [:)].

Wer einen Allrounder sucht, der kommt wegen des an vielen Objekten zu deutlichen Farbfehlers aber nicht am von Stefan vorgeschlagenen ED vorbei.

Grüße,
Michael

TheCCDAstronomer · 30. November 2009

Hallo Markus

Bei sehr gutem Himmel liegen Welten zwischen 70mm und 100mm Öffnung. Beobachtet man aber in eher aufgehellten Gegenden wie in der Nähe von Agglomerationen, zeigt einem oft ein 100mm Refraktor noch zuwenig. Erst 5" und grösser machen da einen befriedigenden Unterschied zu den 70mm Öffnung. Wenn ich mich recht erinnere, hast Du einen ziemlich guten Landhimmel, nicht?

Grüsse
Jan

Wambo · 30. November 2009

Hallo Markus,

habe selber 2x den Messier R-102 kurzzeitig besessen und kann sagen, dass die Verarbeitung und Optik wirklich ganz okay war. Den verbauten OAZ finde ich sogar noch etwas besser, als den üblichen Skywatcher-OAZ.
Natürlich hat man bei einem FH mit f/10 einen Blausaum an hellen Objekten, aber das ist wie immer auch eine ganz persönliche Empfindung und ist auch markenunabhängig. Das Gleiche wirst Du auch an einem Vixen 102M haben - auch wenn manch einer aufschreien wird. Mich "stört" er nicht so sehr und fürs schnelle Spechteln ist das durchaus ein schönes Gerät. Besonders schön ist der beleuchtete 8x50 Sucher.

Also, auch wenn "Bresser" drauf steht : ich finde, es ist ein durchaus brauchbarer 4" f/10 !

CS Michi

dobsongucker · 30. November 2009

Hallo Markus,
würde dir einen 8" Dobson empfehlen, und schau mal auf die Seite von Teleskop-Service, Ransburg......
(Selbst habe ich einen 12,5",f/4,8, und das schon seit über 10 Jahren mit "Nachschubsmethode"...)

Gruß
Guenther

Michlll · 30. November 2009

Ein Dobson ist genau das, was nicht ins Anforderungsprofil passt. Wann hört das endlich auf mit den 8" Dobson-Empfehlungen, die nur gemacht werden, weil nicht gescheit durchgelesen wird, was die Fragesteller wollen?

Ich empfehle übrigens nach vielen Erfahrungen alle anderen Händler.

Nix für ungut, aber beim 8" Dobsonknüppel bekomm ich bald Pusteln [:(]
Michael

Wambo · 30. November 2009

tja...ebenso nix für ungut[:D]....aber mir geht es zuweilen auch etwas auf den Keks, wenn Leuten, die explizit nach einem Refraktor fragen, immer wieder gebetsmühlenartig ein 8" Dobson empfohlen wird .[;)]

Frage : könnt Ihr mir einen guten 4" ED empfehlen ?
Antwort : Nimm einen 8" Dobson !

Frage : ich suche einen langen FH, könnt ihr mir was empfehlen ?
Antwort : Nimm einen 8" Dobson !

Frage : ich suche eine gute Küchenmaschine, was meint ihr ?
Antwort : nimm' einen 8" Dobson !

etc. etc.

CS Michi

Copernicus · 30. November 2009

Hallo Markus,

ein 4"f10 FH ist durchaus ein sehr schönes Gerät. Selbst besitze ich immer noch einen von Vixen -allerdings mit 2" Auszug. Optisch hat mir dieser FH schon viele nette Beobachtungsstunden geschenkt - ich hatte sogar (aber nur ein einziges Mal) bei einer herrlichen Hochsommernacht Jupiter mit ca. 312-facher Vergrößerung im Visier. Natürlich ist dies eine sog. Leervergrößerung - aber es war machbar. Wobei aus meiner Sicht die Detailschärfe um 150-180fach am Besten rüberkommt.
Die Geräte von Skywatcher oder Bresser sind bestimmt ähnlich einzuzschätzen...

Gruß

Copernicus

Kurt · 30. November 2009

Hallo Michi, liebe Mitleser,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Frage : ich suche eine gute Küchenmaschine, was meint ihr ?
Antwort : nimm' einen 8" Dobson !...
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
klasse Idee[^] man kann nämlich mit einem 8" Dobson 4x so schnell Kaffe kochen wie mit einem 4" FH[:o)]

(==>) Markus,

mal ernsthaft, kauf Dir den 102/1000 FH. Der wird nach aller Wahrscheinlichkieit für vis. Beobachtungen von Mond, Sonne, Planeten und Doppelsternen besser sein als z. B. ein krampfhaft gestutzter 4" ED.

Gruß Kurt

sweeper · 30. November 2009

Moin,

ich schliess mich da den zwei Michis an und setz noch einen drauf.
Die Empfehlung von Stefan_S
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Moin,
also ich würde auf einen gebrauchten ED100 von Slywatcher schauen. Die haben wenigstens eine saubere Abbildung.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"> ist eigentlich ebenfalls fürn (_._) [;)]

Markus fragte nach zwei FHs:
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Gestoßen bin ich auf einen 102/1000 FH von Skywatcher (Black Diamond) oder von Bresser (R-102).
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Wohl wegen dem Preis.
Ich besitze ebenfalls den 120/1000 Bresser Professional Line und bin damit zufrieden. Er zeigt deutlich mehr wie mein Borg 77 - wäre auch schlimm wenn es nicht so wäre.
Die Optik ist an sich einwandfrei, sieht man mal von dem Farbfehler ab, der am Mond und am Planeten deutlich aber FÜR MICH nicht störend ist.
Markus: Du wirst einen Unterschied in der Auflösung und der Grenzhelligkeit gegenüber dem Lidl-FH feststellen.

Es ist IMMER eine subjektive Sache, ob man mit dem Farbfehler leben kann und will oder nicht.
Daher ist die pauschale Verurteilung eines FH und die Empfehlung zum Kauf eines APO wegen dem Farbfehler fehl am Platz!
Der Fragesteller muss sich selber überlegen, ob er mit einem Farbfehler klar kommt oder nicht.
Da aber explizit nach zwei FHs gefragt wurde, kann man durchaus davon ausgehen, dass ein APO genauso wie ein Dobson NICHT in Frage kommt.

Michlll · 30. November 2009

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Kurt
 ein krampfhaft gestutzter 4" ED.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Kann man 100mm weniger Brennweite als "krampfhaft gestutzt" bezeichnen und weshalb?

Grüße,
Michael

Stefan_Sch · 30. November 2009

Robert, Danke für die Beleidigung.

Worauf begründest Du diese Aussage?

Wambo · 30. November 2009

Hi Stefan,

er hat doch einen smilie dahintergesetzt...

obwohl : ein kräftiger Hüftschuss war's schon ![;)]

CS Michi

Stefan_Sch · 30. November 2009

Na ja also gut,
trotzdem würde ich wissen, was hiter der Aussage steckt.
Gebrauchte 100ED´s gibts bald für unter 300,- Euro würde ich meinen. Ich habe 2 Stück gehabt, beide hatten eine saubere, farbfehlerarme Abbildung.

winnie · 30. November 2009

Moin zusammen!

> Die Geräte von Skywatcher oder Bresser sind bestimmt ähnlich einzuzschätzen...

Ich habe über 4 Jahre hinweg einen Bresser "Uranus" FH 4" f/10 besessen und damit - trotz Farbfehlers! - viele Beobachtungen querbeet gemacht. Das war eine IMO gut brauch- und "händelbare" Optik für alle Bereiche. Auf einer Montierung - und die sollte mindestens EQ5-/GP-Standard haben - nimmt das Rohr doch einiges an Platz weg.
Jahre später hatte ich nacheinander zwei Vixen 102-M-Optiken. Das ist eine merkbar bessere Klasse als die Bresser-Optik von vor 10 Jahren! Natürlich ist auch der Japaner nicht frei von Blausäumen, doch sie fallen wesentlich weniger auf als bei den Chinesen. So jedenfalls mein Eindruck. Die 102-M sind mit 5 Kilo auch etwas schwerer als die Chinesen, also nicht mehr ganz so handlich.

Mochwas:
Jedesmal, wenn die Frage nach FHs aufkommt, wird von einigen hier so getan, als wenn man vom Blick duch so eine Optik schlagartig blind wird. Man "braucht" keinen ED als Refraktor, überhaupt nicht! Wer eine Universaloptik haben will, soll sich um Odins Willen sowas anschaffen, wenn man meint, ein Bild mit weniger Blausaum um Planeten und Mond rechtfertigt den x-fachen Anschaffungspreis. Am Geldausgeben soll niemand gehindert werden! [;)] Es ist aber eine Unsitte, einen ED zu empfehlen, wenn explizit nach FH-Erfahrungen gefragt wird.

Den 8"-Dobson-Holzhammertip ("paßt-für-alles") kann ich auch nicht mehr lesen.

sweeper · 30. November 2009

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: winnie
 
Mochwas:
Jedesmal, wenn die Frage nach FHs aufkommt, wird von einigen hier so getan, als wenn man vom Blick duch so eine Optik schlagartig blind wird. Man "braucht" keinen ED als Refraktor, überhaupt nicht! Wer eine Universaloptik haben will, soll sich um Odins Willen sowas anschaffen, wenn man meint, ein Bild mit weniger Blausaum um Planeten und Mond rechtfertigt den x-fachen Anschaffungspreis. Am Geldausgeben soll niemand gehindert werden! [;)] Es ist aber eine Unsitte, einen ED zu empfehlen, wenn explizit nach FH-Erfahrungen gefragt wird.

Danke,
vielleicht versteht Stefan so, was ich meinte. [;)]

Stefan_Sch · 30. November 2009

Danke,
es ist noch eine größere Unsitte, wenn dan auch noch ein Dobson empfohlen wird.

AUS.[:)]

Michlll · 30. November 2009

Hallo Winnie und die anderen Stefan-Basher

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: winnie
 Es ist aber eine Unsitte, einen ED zu empfehlen, wenn explizit nach FH-Erfahrungen gefragt wird.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Na na! Noch unsittlicher ist doch, etwas zu behaupten, was gar nicht der Fall ist [;)]

Es wurde schließlich kein FH verlangt, sondern
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: lx200gps
 eine Zwischengröße mit kurzer Auskühlzeit, Justagefreundlichkeit, welche kurzfristig einsetzbar ist und mir am Himmel aber auch noch einiges zeigt.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Hier fällt der Dobson heraus, nicht aber der ED, den Stefan folgerichtig erwähnte, denn:

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: lx200gps
 Gibt es noch andere Alternativen in einer ähnlichen Preisklasse?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Grüße,
Michael

winnie · 30. November 2009

Moin Namensvetter!

> Na na! Noch unsittlicher ist doch, etwas zu behaupten, was gar nicht der Fall ist [;)]

Ist gut jetzt, oder was?! [}:)]
Ich bezog mich auf diese Aussage im Eingangspost, falls es Dich beruhigt:
> Hat jemand diese Geräte und kann über Erfahrungen berichten?

BTW: Es lohnt auch der Blick ins Topic..! [;)]

Michlll · 30. November 2009

Hallo Winnie,

hilft ja nichts, es wurde nach Alternativen gefragt. Erfahrungen zum 102/1000 gab es ja auch genug. Die Empfehlung, sich einen gebrauchten ED anzuschauen, ist ja nicht themenfremd, wie du zu suggerieren versuchst.

Können wir die Offtopic-Diskussion hier ruhen lassen? Kann sich doch jeder das Ursprungsposting anschauen, in dem auch nach Alternativen gefragt wurde. Der ED ist so eine, er liegt preislich in dieser Region (gebraucht). Dass daraufhin auf Stefan eingedroschen wurde, ist nicht nachvollziehbar, außer es wurde halt mal wieder das Ursprungsposting nicht gelesen (das Lesen des Betreffs ist in der Regel nicht ausreichend); das ist dann aber auch nicht besser als der Dobson-Zwischenruf.

Ich wünsche euch klaren Himmel für weniger Puls

Grüße,
Michael

KaStern · 30. November 2009

Hallo Markus (LX 200 GPS),

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Was mir fehlt ist eine Zwischengröße mit kurzer Auskühlzeit, Justagefreundlichkeit, welche kurzfristig einsetzbar ist und mir am Himmel aber auch noch einiges zeigt.

Gestoßen bin ich auf einen 102/1000 FH von Skywatcher (Black Diamond) oder von Bresser (R-102).<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Michlll
Sowohl der Skywatcher als auch der Bresser kommen von Synta.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Na, das ist ja ganz offensichtlich nicht der Fall, um das zu erkennen
muß man sich den Bresser nur mal anschauen. Der kommt nicht von Synta.

Der beleuchtete Sucher des Bresser gefällt mir übrigens sehr gut.
Der optische Tubus ist so wie der von Synta ein FH mit allem was dazu gehört,
also einem recht kräftigem Farbfehler. Da du ein 70/700m Lidl hast weist
du in etwas wie groß dieser Farbfehler sein wird und ob dich dieser stören würde.

Alternative wäre, da stimme ich Stefan_S zu, ein gebrauchter 100/900mm ED.
Damit bekommst du das gleiche Format, aber mit einem nur noch an den hellsten
Objekten wahrnehmbaren Farbfehler. Der Preis ist natürlich etwas höher
als der eines 4" FH, aber ich sah den ED bei Teleskop-Service neu schon
für 550.- so daß du ihn gebraucht zu einem guten Preis bekommen solltest.
Einfach mal die Biete-Boards der großen Foren durchstöbern.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Lohnt sich der Umstieg von 70mm auf 100mm überhaupt?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Im Grunde kannst nur du selbst dir diese Frage beantworten, zu subjektiv
ist das individuelle Empfinden. Objektiv kann man sagen:
- die Lichtsammenfläche verdoppelt sich
- das Auflösungsvermögen wäre 1,4x so groß

Alternativen?
Ein FH oder ED mit um 5" Öffnung. Ersterer zeigt aber in der Kurzversion
(120/600) sehr starken Farbfehler, in der 120/1000mm VErsion ebenfalls schon einen sehr kräftigen Farbfehler, in der 127/1200mm Version
einen Farbfejhler der für mich persönlich an der Grenze liegt, aber wenn
dir dein Lidl gefällt wird der 127/1200mm dir auch gefallen.
Ein 120/900mm ED ist dann leider schon erheblich teurer als ein 100/900m ED
und gebraucht derzeit noch eher selten erhältlich.

Weitere Alternativen:
Haben alle irgendeinen Pferdefuß. Ein Dobson muß justiert werden und
er braucht eine Zwangsbelüftung und am besten ein thermisch günstiges Spiegelträgermaterial (mindestens Pyrex, besser Glaskeramik) um schnell
einsatzbereit zu sein.

Ein 110/2700mm Schiefspiegeler ist frei von Farbfehler, aber durch die lange Brennweite ist der erreichbare AP eingeschränkt und die Auswahl
der Beobachtungs-Objekte etwas begrenzt.

Die Charakteristik eines SC kennst du ja schon, so daß ein 6" SC wohl
ebenfalls nicht in Frage kommt.

Thermisch und bezüglich Obstruktion sieht es beim MAK auch nicht besser aus.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Gibt es noch andere Alternativen in einer ähnlichen Preisklasse?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Wenn du den Preisbereich auf sagen wir 350 erweiterst dann eben ein
gebrauchter 100/900mm ED, oder ein gebrauchter 8"f/6 Dobs den du noch
zusätzlich optimieren must, ansonsten bist du halt auf die FH beschränkt.

MfG,Karsten

Wambo · 30. November 2009

(==>)Karsten :

schöne Zusammenfassung ohne unnötige Giftspritzerei !

CS Michi

lx200gps · 30. November 2009

Guten Abend!

Es tut mir leid, dass ich erst jetzt antworten kann, aber schulbedingt war es leider nicht anders möglich. Wie ich sehe hat sich hier auch schon ein langer Thread gebildet, ich werde aber trotzdem versuchen, auf möglichst jeden Post einzugehen.

(==>)Michael (murban): Vielen Dank für deinen Erfahrungsbericht. Das klingt einmal vielversprechend.

(==>)Stefan (Stefan_S): Ein 100/900 ED ist sicherlich ein feines Gerät! Aber das übertrifft meinen Preisrahmen ein bisschen. Und mit gebrauchten Geräten ist das so eine Sache. Da hab ich nie ein gutes Gefühl, aber vielleicht lässt sich ja was finden.

(==>)Michael (MichIII): Danke für die Einschätzung! Genau für solche schnellen Einsätze (wie etwa Holmes) würde ich das Teleskop brauchen. Der Farbfehler am Lidl stört mich überhaupt nicht, deswegen wärs zu überlegen, ob ich wohl doch nicht einen normalen FH nehmen sollte.

(==>)Jan (CCD-Astronomer): Stimmt, ich habe einen relativ guten Landhimmel, auch im Garten. Denn die wenigen Straßenlampen im Umkreis werden um etwa Mitternacht abgeschaltet, dann ist es stockfinster.

(==>)Michi (wambo): Klingt vielversprechend! Beim Skywatcher meinst du aber den alten 2", oder schon den, der in den Black Diamond verbaut ist. Vielleicht kannst du ja noch etwas mehr über die Optik berichten.

(==>)Günther (dobsongucker): Nachdem ich ja ein schnell einsetzbares Gerät brauche, sind 8" wohl doch etwas zu groß!

(==>)Copernicus: Vielen Dank für deine Einschätzung. Deine Einschätzung beschreibt genau das, was ich suche!

(==>)Kurt: Vielen Dank!

(==>)Robert (sweeper): Genau wegen dem Preis versuche ich auf einen ED zu verzichten, wenn ich ihn nicht unbedingt brauche! Kannst du vielleicht beschreiben, wie sich der Farbfehler im Vgl. zum Lidl FH verhält?

(==>)Michael (winnie): Das ist ja einmal eine interessante Einschätzung! Auch an dich die Frage: Was erwartet mich im Vergleich zum Lidl FH bei einem 102/1000 FH für ein Farbfehler? Da du ja glaub ich mehrere Refraktoren hast, kannst du mir diese Frage ja am ehesten beantworten.

(==>)Karsten: Danke für den wirklich ausführlichen Bericht! Den muss ich mir jetzt noch aber in aller Ruhe durchlesen!

So, nun hoffe ich niemanden vergessen zu haben, der mir geantwortet hat.

Ein erstes, schnelles Resúmee: Ich denke, mit dem 102/1000 FH wohl das richige Gerät gefunden zu haben, die Frage ist nur, ob ich mir den Skywatcher um 230€ oder den Bresser um 275€ holen soll.

Als Alternative wurde ja auch der 127/1000 genannt, aber hier dürfte wohl der Farbfehler zu stark zuschlagen. Oder wie fällt dieser im Vergleich zum 70/700 aus? Gibt es vielleicht eine Seite im Internet, die den ungefähren visuellen Eindruck des Farbfehlers bei verschiedenen Geräten und Vergrößerungen zeigt? Auch ein Newton fällt wohl schon wegen der Justageunfreundlichkeit weg. Ein solcher kommt dann ja sowieso, wenn ich wieder mehr Zeit für Astrofotografie habe.

Auch werde ich einmal ein Auge auf den Gebrauchtmarkt bei den ED´s werfen. Wobei ich irgendwie schon lieber ein Neugerät hätte.

Vielen Dank für die vielen Antworten, und vielleicht könnt ihr mir auch noch bei meinen letzten Fragen und bei der Auswahl zwischen Bresser und Skywatcher helfen. Natürlich bin ich auch für weitere Alternativen offen!

cs
Markus

102/1000 FH als Zweitteleskop?

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