Sterntest meines 18" Spiegels

Deneb · 30. Juni 2009

Hallo zusammen,

weil gestern so wahnsinnig gutes Seeing war, hab ich mich endlich mal ans Sterntesten meines 18ers gemacht und mit der Webcam zwei Bilder aufgenommen. Das Problem ist nur, dass ich mich mit dem Sterntest net so wirklich gut auskenn. Daher wollt ich die Bilder hier einfach mal zur Diskussion stellen (keine Ahnung, ob man anhand derer überhaupt eine Aussage treffen kann...)

Und hier mal noch die Messung mittels Foucault, die ich seinerzeit durchgeführt hatte:

Wie gesagt, ich kenn mich mit dem Sterntest net wirklich aus, insofern überlass ich das mal euch - dann kann ich auch ein wenig dazulernen.

Immerhin hat der Spiegel kein Asti, auch bei 400x waren die Beugungsbilder kreisrund und knallscharfe Bilder macht er auch. Insofern wird der Spiegel schon ganz gut sein, aber es würd mich halt mal interessieren, wie gut...

Wie würdet ihr ihn auf der Bratislav Skala einordnen?

http://stathis-firstlight.de/atm/bratislav_mirror_rating.htm

Das Problem ist, dass ich nicht genau weiß, wie nun ein perfektes Beugungsbild mit Obstruktion auszusehen hat...

Vielen Dank schon mal für eure Hilfe. [:)]

Christian

Kurt · 30. Juni 2009

Hallo Christian,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...(keine Ahnung, ob man anhand derer überhaupt eine Aussage treffen kann...)
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
leider brignen Deine Bilder nicht viel, weil die Auflösung der Webcam- Aufnahnmen für diesen Zweck viel zu gering ist. Man müsste die schon ähnlich hoch treiben wie bei scharfen Planetenaufnahmen üblich.

Jetzt kommt eine Variante meines derzeit liebsten Beratumsspruchs: In der Zeit bis Du derartige Aufnahmen in hinreichend guter Qualität im Kasten hast kannst Du auch Interfeometermessungen machen und auswerten und sogar ein Interferometer bauen. Mal ganz davon, selbst aus hochwertige Sterntestaufnahmen kann man nur sehr bedingt die Qualität des Spiegels quantifizieren.

Gruß Kurt

Deneb · 30. Juni 2009

Hallo Kurt

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Jetzt kommt eine Variante meines derzeit liebsten Beratumsspruchs: In der Zeit bis Du derartige Aufnahmen in hinreichend guter Qualität im Kasten hast kannst Du auch Interfeometermessungen machen und auswerten<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Hehe. [:D] Das hab ich mir schon gedacht, dass das kommt. Ich mein, du hast ja auch recht. Aber weil ich gestern gerade ne Webcam zur Hand hatte und auch mal sehr gutes Seeing war, dachte ich: probiers einfach, vielleicht kann man ja wenigstens ein paar grobe Aussagen treffen.

Außerdem bin ich auf dem Stathis seiner Homepage über die Skala gestolpert, die mir spontan gut gefallen hat und dachte mir, dass man anhand der Bildchen wenigstens eine kleine Einordnung vornehmen könnte.

Doch wenn nicht, nehm ich lieber die einfache Variante und erfreu mich bei 400x an knackscharfen und kontrastreichen Planeten- und Mondbildern! [8D] Da weiß ich dann auch, was ich hab!

Viele Grüße, Christian

Marty · 1. Juli 2009

Hallo,
So eine Ferndiagnose ist schwierig.
So wie ich das sehe ist kein Asti zu erkennen, Korrektur ist ok. Aber ich meine auch dass der Test am Planeten im Fokus am aussagekräftigsten ist. Irgend etwas ragt in den Lichtweg, vielleicht der Okularauszug. Das stört aber vermutlich kaum. Viel mehr kann ich aus den Fotos auch nicht sehen.
=> Kurt: Um ein brauchbares Interferogramm für einen 18er hinzukriegen muß man eine ganze Weile üben. Du vergisst immer, dass du das schon Jahre machst und es dir am Anfang auch nicht so einfach gefallen ist. Man muß auf jeden Fall erst mal mit einem kleineren und kürzeren Spiegel üben. Aus dem Kugelzentrum ist ein Test bei 18 Zoll schon ganz schön heftig. Ausserdem kann man einen Spiegel auch ohne I-gramm ganz gut hinkriegen, wie du am vorliegenden Beispiel siehst.
Grüße marty

Gert · 1. Juli 2009

Hallo Christian,

Versuch's mal mit dem Roddier-Test. Der ist haargenau dafuer geeignet Bilder wie Deine mit Interferometer-Qualitaet auszuwerten. (Und man muss sich dabei kein Interferometer bauen!)

Zu dem Test gibt es eine Yahoo-Gruppe.
http://tech.groups.yahoo.com/group/roddier/?yguid=77737679

Dort kann man auch in der Files Abteilung das zugehoerige Programm bekommen.

Clear Skies,
Gert

mkoch · 1. Juli 2009

Hallo Kurt,

> In der Zeit bis Du derartige Aufnahmen in hinreichend guter Qualität im Kasten hast kannst Du auch Interfeometermessungen machen und auswerten und sogar ein Interferometer bauen.

Sicher, das kann man machen. Aber es wird in diesem Fall nichts nützen, weil bei einem 18" f/4 Parabolspiegel die Streifendichte zu gross wird. Es gibt einige Lösungsansätze für dieses Problem, aber sie sind allesamt aufwändig und/oder mit hohen Kosten verbunden:

-- Test in Autokollimation gegen einen >=18" Planspiegel. Nachteil: Die Genauigkeit des Planspiegels geht in die Messung ein, er müsste also kalibriert werden. Das ist schwierig.

-- Test mit geeigneter Null-Optik (Linse oder CGH), aber dabei handelt man sich andere Probleme ein, insbesondere ist die Justierung der Null-Optik schwierig.

-- Längere Wellenlänge, z.B. 1550nm DFB-Laser, dabei wird die Kamera teuer.

-- Mehrere Interferogramme für einzelne Zonen machen und hinterher mit geeigneter Software kombinieren. Nachteil: Diese Software müsste erst noch geschrieben werden.
Falls sich jemand damit beschäftigen möchte: US Patente 6781700, 6879402 und 6972849, ausserdem der Artikel "Interferometric Measurement of Rotationally Symmetric Aspheric Surfaces" von Michael F. Kuechel, der Artikel ist auf der Zygo Webseite verfügbar.

-- Phasenschiebende Interferometrie, dadurch entfällt die Notwendigkeit den Spiegel leicht zu verkippen um dadurch im Interferogramm geschlossene Streifen ("Kringel") zu verhindern. Das Problem wird nicht gelöst, sondern nur etwas in Richtung grösserer Spiegel und schnelleres Öffnungsverhältnis verschoben. Ein 18" f/4 Spiegel wäre aber noch auswertbar. Die Ideallösung ist das aber auch nicht.

Gruss
Michael

Copernicus · 1. Juli 2009

Hallo Christian,

"Doch wenn nicht, nehm ich lieber die einfache Variante und erfreu mich bei 400x an knackscharfen und kontrastreichen Planeten- und Mondbildern! Da weiß ich dann auch, was ich hab!"

Wenn Deine Optik dies hergibt - warum groß zweifeln ? Sei zufrieden und genieße den Sternenhimmel !

Gruß

Copernicus

Timm · 1. Juli 2009

Hallo Christian,
wenn man bei guten Bedingungen durch deinen 18er schaut und mit meinem 18er vergleicht, sieht man doch keinen Unterschied!
Das haben wir beim Versuch, Einzelsterne in der Andromedagalaxis zu finden, festgestellt.
Und mein Spiegel (natürlich vom Roland) ist lt. Auswertung noch besser als deiner.
Siehe hier:

Also genieße deinen schönen Spiegel, wenn du mit 400fach Details aus den Planeten herauskitzelt, von denen die APO-Leute nur träumen!
Mit meinemn 18er konnten wir in Namibia bei 750fach sogar Details auf Ganymed sehen!
CS
Timm

Kurt · 1. Juli 2009

Hallo Miteinander,

(==>) Michael,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">> In der Zeit bis Du derartige Aufnahmen in hinreichend guter Qualität im Kasten hast kannst Du auch Interfeometermessungen machen und auswerten und sogar ein Interferometer bauen.

Sicher, das kann man machen. Aber es wird in diesem Fall nichts nützen, weil bei einem 18" f/4 Parabolspiegel die Streifendichte zu gross wird. Es gibt einige Lösungsansätze für dieses Problem, aber sie sind allesamt aufwändig und/oder mit hohen Kosten verbunden:...
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Sicher ist mein Tipp hier interferometisch zu messen recht optimistisch. Ich würde es mit ca. 40 Streifen und FFT- Analysis unter Openfringe im ROC Setup mit He - Ne Laser versuchen. Nach Simulation funktioniert das. Der Messfehler durch die dafür notwendige Verkippung wäre doch berechenbar.*

(==>) Martin,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Ausserdem kann man einen Spiegel auch ohne I-gramm ganz gut hinkriegen, wie du am vorliegenden Beispiel siehst.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ich bestreite nicht, dass man z. B. auch nach Foucault- Schnittweitendifferenmessung sehr gut parabolisierte Spiegel hinbekommt. Das hab ich mir selber schon mehrfach bewiesen. Das waren 8“ f/5 bis 10“ f/6. Wenn Du das aber z. B. für Christians 18“ f/4 objekiv und quantitativ nachweisen willst dann wird es echt hart, egal welche Prüfmethode man verwendet. Das macht wohl auch Michael mit seinem Beitrag klar.

(==>) Gert,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Versuch's mal mit dem Roddier-Test. Der ist haargenau dafuer geeignet Bilder wie Deine mit Interferometer-Qualitaet auszuwerten. (Und man muss sich dabei kein Interferometer bauen!)

Zu dem Test gibt es eine Yahoo-Gruppe.
http://tech.groups.yahoo.com/group/roddier/?yguid=77737679

Dort kann man auch in der Files Abteilung das zugehoerige Programm bekommen.

Clear Skies,
Gert
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Dieser Test fehlt mir noch in meiner Sanmmlung. Gibt es dazu dokumentierte Vergleiche mit anderen Prüfverfahren? Jedenfalls würde ich das gerne z. B. mit meinem nachweislich fehlerhaften
16“ f /4,8 nachspielen wollen. Der schien mir übrigens beim Test am Himmel erst mal SUUUPER und allen Mitbeobachtern ebenfalls. Später hab ich mit den Interferomerte festgestellt, das er bestenfalls Strehl = 0,6 hat, hauptsächlich wg. Asti.

Gruß Kurt

*PS.: ist mir soeben wieder eingefallen. Die quantitative Prüfung müsste ganz gut funktionieren mit PDI und künstlichem Stern im Abstand > 20 R. Dann würde die Krümmung der Streifen drastisch reduziert und man hätte viel weniger Streifen für die Auswertung ohne "Kringelbildung". Außerdem entfällt hier jede Art von Zusatzuoptik. So etwas hab ich mit meinen 10" und 12" schon mal erfolgreich exerziet. Der Testaufbau lässt sich auch umkehren mit künstl. Stern relativ näher zum Fokus und PDI- Detekor im größeren Abstand.

fraxinus · 1. Juli 2009

Hallo Kurt,

das ist ja interessant:
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die quantitative Prüfung müsste ganz gut funktionieren mit PDI und künstlichem Stern im Abstand > 20 R<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Kannst Du das bitte noch etwas konkretisieren? Das PDI leidet ja an der Unmöglichkeit viele Streifen einzustellen. Aber 20R sind 80m bis 100m, das gibt mein Garten noch her. Dann wäre ich spontan ein weiterer Interessent für Micheals neue PDI-Platten.

Hallo Christian,

ich denke man muss unterscheiden zwischen großen und kleinen Spiegeln. Große müssen mM keinen Strehl 0.99 haben. Sieht man im echten Leben niemals. Es ist auch das gesamte Handling von so einem großen Dob. Auskühlverhalten nicht zu vergessen. Und auch das ist Dir ja gelungen, Du kannst im stehen beobachten, evtl sogar im sitzen. Das I-Tüpfelchen Wäre noch eine NAchführplattform.

Viele Grüße
Kai

Kurt · 1. Juli 2009

Hallo Kai,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Kannst Du das bitte noch etwas konkretisieren? Das PDI leidet ja an der Unmöglichkeit viele Streifen einzustellen. Aber 20R sind 80m bis 100m, das gibt mein Garten noch her. Dann wäre ich spontan ein weiterer Interessent für Micheals neue PDI-Platten.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

zum PDI gibt es eine ellenlange Diskussion:
http://www.astrotreff.de/topic…_ID=51509&SearchTerms=PDI
Mein spezieller Versuch obiger Art taucht dort auf Seite 6 auf. Am besten gehen solche Feld- und Gartenversuche bei trübem Wetter und leichtem Regen, weil dann die Bodenthermik am wenigsten stört. Bei Verwendumg eines grünen Lasers ohne Kollimationlinse wird das Interferogramm selbst bei Tageslicht blendend hell. Daneben hab ich die "umgekehrte" Anordnung mit meinen 12" f/4,8 praktiziert aber nicht publiziert. Der Abstand PDI- Filter Spiegel betrug dabei ca. 7m. Mit einem richtig angepassten PDI schafft man ohne Krampf 10 kontrastreiche Streifen.

Wie aus gut unterichteten Kreisen verlautet ist eine neuartige Serie
von PDI- Filtern mit Lyot- PhaKo- Option in Arbeit[8D].

Gruß Kurt

Stathis · 1. Juli 2009

Ich dachte, es geht hier um den Sterntest?

Außer einer leichten Dejustierung und der Abschattung bei 8:30 intrafokal (OAZ ragt bei dieser Fokusposition in den Strahlengang) sehe ich:

- Runde Kringel ==> kein Asti
Und jetzt von innen nach außen:
- Fangspiegelschatten fast gleich groß und Gesamtkontrast in den Ringen ähnlich ==> Gesamtkorrektur gut (müsste man mit 33% Zentralabschattung- Blende verifizieren
- Innenring extrafokal dominanter ==> kleiner Zentralberg
- Dunkle Zone extrafokal direkt innerhalb des Randringes, intrafokal ist diese Zone heller ==> unterkorrigierte Ringzone innerhalb es Randes
- Randringe ähnlich kontrastreich ==> Rand gut

Quantifizieren lässt sich das alles nicht, man sieht aber qualitativ eine gute Übereinstimmung mit der Foucault Kurve. Genauer lokalisieren könnte mit schrittweisem abblenden und testen bzw. mit geeignetem Ronchigitter.(siehe 24" Sterntest)

Aufgrund der leicht zonigen Erscheinung liegt der wahre Strehl vermutlich etwas niedriger, für diese Spiegelgröße aber immer noch weit im grünen Bereich. Rein nach diesen Bildern beurteilt, würde ich Bratislav Skala= 4 schätzen.
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Das Problem ist, dass ich nicht genau weiß, wie nun ein perfektes Beugungsbild mit Obstruktion auszusehen hat...
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Ganz einfach: Intra- und extrafokal bei jeder Defokusierung wie eineiige Zwillinge. Im einzelnen:
- Innenring und Außenring etwas dominanter als die dazwischenliegenden, aber Intra- und extrafokal gleich dominant.
- Kontrast in den Ringen gleichgroß
- Fangspiegelschatten kommt gleichschnell und ist bei gleicher Defokusierung gleichgroß
- Alles rund

Viel Spaß weiterhin beim Beobachten - im Fokus

Kurt · 1. Juli 2009

Hallo Stathis,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Viel Spaß weiterhin beim Beobachten - im Fokus
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

sag ich doch, am besten erst gar nicht defokussieren[:D]. Und bis bei einem 18" im fokussierten Zustand Fehler im Sterntest zu erkennen sind das kann dauern....

Gruß Kurt

Deneb · 2. Juli 2009

Hallo zusammen [8D]

Vielen Dank an alle für die rege Resonanz und die Mithilfe.

(==>)Kai:
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Große müssen mM keinen Strehl 0.99 haben. Sieht man im echten Leben niemals.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Warum müssen deiner Meinung nach große Spiegel keinen so guten Strehl haben? Bei schwachen Kontrasten ist ein guter Spiegel egal welcher Größe doch immer im Vorteil gegenüber einem weniger guten, oder mach ich da einen Denkfehler?

PS: ne Nachführplattform hab ich! [:D]

(==>)Stathis:

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Aufgrund der leicht zonigen Erscheinung liegt der wahre Strehl vermutlich etwas niedriger, für diese Spiegelgröße aber immer noch weit im grünen Bereich. Rein nach diesen Bildern beurteilt, würde ich Bratislav Skala= 4 schätzen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

So hätte ich den Spiegel nach meinem Bauchgefühl auch eingeschätzt. Find ich gut, dass er sich damit immerhin ein "very good" verdient hat. [:)]

Christian

fraxinus · 2. Juli 2009

Hallo Christian,

habe gerade Deine Seite durchstöbert, sehr schön Vorlagen[:)] Planspiegel, Astrostuhl, und natürlich Nachführplattform, sind alles Dinge die ich noch vor mir habe oder gerade in der Mangel.

Wegen dem Strehl bei großen Spiegeln, also natürlich ist ein perfekter Spiegel immer besser. Seltsamerweise hat Perfektion bei einem Spiegel auch keinerlei Nachteile bei seinen anderen Eigenschaften, vom Preis einmal abgesehen. Ein entsprechendes Beispiel bei einem anderen Produkt muss man erst einmal finden! (Ein ultraleichtes Rennrad ist zB kaum so alltagstauglich wie Omas Damenrad aus Gusseisen)

Im Buch "Telescope Optics" von Rutten/Van Venrooij ist auf S.224 ein Diagramm "Optimale Vergrößerung unter Einfluss der Szintillation".
Und das steht bei S=2" und Öffung=600mm eine Vergrößerung von 100x.
Erst bei sehr ruhiger Luft kann man 300x und mehr sinnvoll nutzen, also reicht fast immer ein "normaler" Spiegel (ja ich weiß, das eine Mal, die Nacht der Nächte...)
Bei schlechtem Seeing von S=5" liegt übrigens das Optimum bei 150mm und 100x, der klassische 6-zöller!
Da ich zumindest bei mir in der Gegend selten gute Atmosphäre habe würde ich statt einen perfekten 12" lieber einen 80-strehligen 24" oder einen Meterspiegel mit Strehl 30 nehmen. Dann ist das Gewabber wenigstens hell[:D]
Weiterhin tauche ich gern ein paar Strehlpunkte Lagerasti gegen Schlepperrei. Aber in Sachen Leichtbau renne ich ja bei Dir sowieso offene Türen ein.

Viele Grüße
Kai

Sterntest meines 18" Spiegels

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