Hallo Stefan,
erstens lese ich in der Produktbeschreibung
http://www.fernrohrmarkt.de/pr…Premium-Hauptspiegel.html
nichts von Strehl 0.98 und zweitens ist mir dieser Spiegel in Anbetracht
der im Vergleich zu meinem vorhandenen Spiegel zu erwartenden relativ
geringen Verbesserung am Himmel eindeutig zu teuer.
CS,Karsten
Hallo Michael,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Nein, ich habe gemeint dass man mindestens zwei Messungen in unterschiedlichen Konfigurationen machen muss, wenn man den Oberflächenfehler des Planspiegels bestimmen möchte. Eine einzelne Messung liefert noch kein eindeutiges Ergebnis, weil eine zufällig vorhandene Krümmung (Z3) von einem zufällig vorhandenen Astigmatismus (Z4) im ungünstigsten Fall kompensiert werden könnte. Genau das ist nämlich bei diesen elliptischen "Suppenschüsseln" der Fall....
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
würde das also bedeuten, dass
a) eine fehlerfreie Umlenkung um z. B.
90° auch mit einen Spiegel mit einer Art sattelförmiger Oberfläche gewährleistet ist, die dann aber nur exakt bei 90° fehlerfrei wäre?
Oder
b) würde so eine Fläche zwar bei 90° astifrei umlenken dabei aber sphärische Aberration erzeugen?
Fall b) kann ich mir irgendwie noch vorstellen. Bei genauer Messung würde diese SA aber auffallen auch ohne den Kippwinkel (unterschiedliche Konfiguration) ändern zu müssen.
Gruß Kurt
Hallo Kurt,
jetzt habe ich durch meine Zwischenfrage den Thread leider etwas zerteilt, aber interessant ist's allemal...
Die Oberfläche ist nicht sattelförmig, das ist eher ein elliptischer Hohlspiegel. Oder das konvexe Gegenstück dazu.
Aber Deine Schlussfolgerung ist schon richtig.
a) so ein Spiegel ist nur bei einer Winkelstellung fehlerfrei
b) natürlich erzeugt er SA, zumindest theoretisch, aber in einem so extrem geringen Ausmaß, daß es beim besten Willen nicht messbar ist, weil das "Öffnungsverhältnis" bei der Pfeiltiefe von ein paar Fringes bei 1:1000 oder so liegt.
Viele Grüße
Kai
Hallo Kurt,
> würde das also bedeuten, dass
a) eine fehlerfreie Umlenkung um z. B.
90° auch mit einen Spiegel mit einer Art sattelförmiger Oberfläche gewährleistet ist, die dann aber nur exakt bei 90° fehlerfrei wäre?
Nein, es ist keine sattelförmige Fläche, sondern es ist eine Überlagerung von Krümmung (Z3) und Astigmatismus (Z4). Wenn man das Profil entlang der X und Y Achsen betrachtet, dann sind beide in die gleiche Richtung gekrümmt, nur unterschiedlich stark. Bei einer Sattelfläche wäre die Krümmungsrichtung unterschiedlich.
Das ist ganz nett beschrieben in dem Link, den Kai weiter oben schon angegeben hatte:
http://www.oldham-optical.co.uk/
> b) würde so eine Fläche zwar bei 90° astifrei umlenken dabei aber sphärische Aberration erzeugen?
Sie würde sehr wenig sphärische Aberration erzeugen.
Gruss
Michael
Hallo Michael, hallo Kai, liebe Mitleser,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Nein, es ist keine sattelförmige Fläche, sondern es ist eine Überlagerung von Krümmung (Z3) und Astigmatismus (Z4). Wenn man das Profil entlang der X und Y Achsen betrachtet, dann sind beide in die gleiche Richtung gekrümmt, nur unterschiedlich stark. Bei einer Sattelfläche wäre die Krümmungsrichtung unterschiedlich...
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Ich glaub, jetzt hab ich es gefressen[:I] Die Wellenfront eines solchen Spiegels sähe prinzipiell so aus:
und würde für einen bestimmten Ablenkwinkel keinen Asti aber immer etwas "Power" reinbringen, wobei letzteres nicht stört und mit nur einem Setup im RC- Test nicht feststellbar wäre.
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Das ist ganz nett beschrieben in dem Link, den Kai weiter oben schon angegeben hatte:
http://www.oldham-optical.co.uk/
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Kai, vielen Dank für den Link. Ich bin aber mit Oldham nicht einverstanden was die Toleranzen des FS angeht. Wenn ich einen sehr guten HS nicht merklich verschlechtern will, dann darf der FS-Fehler dessen Wellenfront nur unmerklich stören. Die Betrachtung mit geomertischer Spot nicht größer als Airy- Disk ist irreführend, denn bereits deutlich kleinere Fehlerspots führen nämlich zu merklichen Deformationen der Wellenfront und damit zur Minderung der MTF. Wenn bei mir ein FS im RC- Test weniger als Strehl 0,90 bringt dann fliegt der raus und einer mit Strehl 0,80 ist für mich nicht mehr verhandelbar. Es mag ja sein, dass man wg. der seeing-Probleme mit 20-Zöllern nie in den Genuss kommt deren theoretisches Potenzial bei Planetenbeobachtung voll auszukosten. Dann wäre hier die Forderung nach besonders guten FS vielleicht zu scharf.
Gruß Kurt
Hallo Kurt,
> Ich bin aber mit Oldham nicht einverstanden was die Toleranzen des FS angeht.
Ich bin damit auch nicht einverstanden. Die geometrisch-optische Betrachtungsweise ist zwar soweit richtig, aber nicht ausreichend. Ein guter Spiegel muss zusätzlich auch noch die wellenoptischen Bedingungen erfüllen. Und die besagen, dass die Laufzeit-Fehler in der reflektierten Wellenfront einen bestimmten Betrag nicht übersteigen dürfen. Bei der wellenoptischen Betrachtungsweise ist es egal an welcher Stelle diese Fehler entstehen. In Newton-Teleskop gibt es drei Quellen für Wellenfront-Fehler: Seeing, Hauptspiegel und Fangspiegel.
Gruss
Michael
P.S. Der Zusammenhang zwischen Oberflächen-Fehler und Wellenfront-Fehler ist beim unter 45° geneigten Spiegel gar nicht so einfach. Bisher war ich der Meinung, dass die einfache Formel
Wellenfrontfehler = 1.41 * Oberflächenfehler
gilt.
Diese Formel ist zwar richtig wenn man die Fläche Punkt für Punkt betrachtet. Man darf diesen einfachen Zusammenhang aber nicht auf die Zernike-Koeffizienten anwenden. Wenn man den Oberflächen-Fehler für 0° Einfallswinkel in Form von Zernike-Koeffizienten kennt, dann kann man daraus theoretisch auch den Wellenfront-Fehler unter 45° Einfallswinkel berechnen und ebenfalls in Zernike-Koeffizienten ausdrücken. Aber die Berechnung ist weitaus komplizierter als eine einfache Multiplikation mit einem konstanten Faktor. Wie das geht, darüber muss ich noch nachdenken.
Hallo Michael,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Aber die Berechnung ist weitaus komplizierter als eine einfache Multiplikation mit einem konstanten Faktor. Wie das geht, darüber muss ich noch nachdenken.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
vielen Dank für Deine Unterstützung bei der theoretischen Durchdringung der Messtechnik. Nach meiner Einschätzung macht man mit dem RC Test von Newton FS nichts falsch. Man weiß nur nicht so ganz genau ob die erkannten Fehler in Bezug auf die Nutzanwendung quantitativ richtig herauskommen. Das hängt sicher auch von der Geometrie des Versuchsaufbaus ab.
Sehr wahrscheinlich werden die Fehler des Prüflings beim linken Aufbau (b > d) stärker hervortreten. Das ist der bisher von mir bevorzugter Versuchsaufbau. Dieser hat den praktischen Vorteil, dass man auch einen normalen Parabolspiegel als Referenzsphäre verwenden kann, weil nur ein kleiner Teil genutzt wird.
Falls ich in meinem Optik- Kram einen nicht ganz so guten Fs wiederfinden sollte werde ich einen Vergleich auch mit der Prüfglasmethode machen. Damit könnte man vwahrscheinlich Deine Rechnung unter Berücksichtigung des Ablenkwinkes prüfen.
Gruß Kurt
Hallo zusammen,
also, zumindest eine praktische Lösung der Frage - Wie gut muss der Fangspiegel sein? - kann ich kurz skizzieren.
Die Oldham-Abschätzung mit der Spotsize ist zwar eine Möglichkeit, sie ist aber zu lasch, weil die Spots am Rand natürlich auch ein Beugungsscheibchen haben und damit über den vorher definierten Rand der Airy-Disk hinausragen. Soweit klar.
Aber, OSLO zeigt nebem dem Spotdiagramm unter "SPD" unten links neben Autofokus auch den Strehl des Gesamtsystems an.
Das ist sozusagen die Brücke zwischen Spotdiagramm und wellenoptischer Betrachtung.
Wie man einen Newton ins OSLO stellt das steht hier:
http://www.atmsite.org/contrib…Reflectors/0sloData2.html
Jetzt kann man den Radius des Fangspiegels von unendlich (in OSLO steht dafür eine Null, per Definition) auf zB 1km bringen und nach Autofucus den Strehl anzeigen lassen. Zusätzlich kann man den Hauptspiegel per konische konstante an reale Werte anpassen. Dann solange probieren bis der Strehl zB 0.8 zeigt, oder was man auch immer für Ansprüche an das Gesamtsystem stellt.
Un danach müsste man die Pfeiltiefe des Fangspiegels noch in PV-Waves oder sonstwas umrechen und hat eine recht gute Abschätzung für die benötigte Qualität.
Viele Grüße
Kai
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Kurt</i>
<br />Hallo Michael,
Sehr wahrscheinlich werden die Fehler des Prüflings beim linken Aufbau (b > d) stärker hervortreten.
Gruß Kurt
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Hallo Kurt
meinst du? gut beim linkem Aufbau hat der Fehler einen weitern Weg vom Prüfling zur Abbildungsebene, das macht einiges größer.
allerding benutzt ma auch einen kleineren Teil des Prüfspiegels, dessen rauhigkeit wirkt dann stärker, dessen holprige Oberfläche würde dann in den Fringes mehr Auslenkung machen als der Fehler des Prüflings?
wenn man die Messung ofter nutzen will und poieren kann solte man sich doch eine Referenzsphäre machen, sicher ist sicher
Gruß Frank
Hallo Frannk, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...allerding benutzt ma auch einen kleineren Teil des Prüfspiegels, dessen rauhigkeit wirkt dann stärker, dessen holprige Oberfläche würde dann in den Fringes mehr Auslenkung machen als der Fehler des Prüflings?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
die Rauheit eines halbwegs normal polierten Parabolspiegels kann man getrost vergessen. Sonst würden sie nämlich generell nix taugen. Außerdem wird die Refernzsphäre nur 1x der Prüfling dagegen doppelt genutzt, was wiederum die potentiellen Fehler der Referenzsphäre unterdrückt. Außerdem ist es kein Problem den genutzten Bereich der Refenzsphäre separat zu vermessen und evtl. Fehler per Zernike- Rechnung (das kann "openFringe") zu korrigieren. Bei der üblichen Zernike- Auswertung fällt rein statistische Rauheit so wie so raus.
Also, extra eine Sphäre für den RC- Test zu schleifen halte ich für Luxus.
Wo ich noch nicht ganz durchblicke das ist der Einfluss der Abstände a,b bzw. c,d gemäß Skizze auf das Messergebnis.
Gruß Kurt
Hallo Kurt,
> Außerdem ist es kein Problem den genutzten Bereich der Refenzsphäre separat zu vermessen und evtl. Fehler per Zernike- Rechnung (das kann "openFringe") zu korrigieren.
Dann darfst du nur nicht vergessen die Korrekturdaten vorher links/rechts zu spiegeln, bevor du sie von der Messung subtrahiert.
> Also, extra eine Sphäre für den RC- Test zu schleifen halte ich für Luxus.
Für kleine Fangspiegel gebe ich dir Recht. Bei grossen Planspiegeln kommt man um eine grosse Sphäre nicht herum.
> Wo ich noch nicht ganz durchblicke das ist der Einfluss der Abstände a,b bzw. c,d gemäß Skizze auf das Messergebnis.
Ich meine dass die Abstände keinen Einfluss haben. Unter der Annahme dass der benutzte Teil der Sphäre in beiden Fällen gleich gut ist.
Gruss
Michael
Hallo Michael, liebe Mitleser,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">> Außerdem ist es kein Problem den genutzten Bereich der Refenzsphäre separat zu vermessen und evtl. Fehler per Zernike- Rechnung (das kann "openFringe") zu korrigieren.
Dann darfst du nur nicht vergessen die Korrekturdaten vorher links/rechts zu spiegeln, bevor du sie von der Messung subtrahiert.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Danke für den Tipp. Bei meinen bisherigen Tests waren die separaten Messergebnisse der Refernzsphäre immer drastisch besser als die der Kombination Prüfling- Ref.- Sphäre. Da erübrigte sich eine Korrektur der Zernikes. Bei der Herstellung meines 12" Planspiegels hatte ich leider noch kein Interferometer.
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
> Also, extra eine Sphäre für den RC- Test zu schleifen halte ich für Luxus.
Für kleine Fangspiegel gebe ich dir Recht. Bei grossen Planspiegeln kommt man um eine grosse Sphäre nicht herum.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Genau, ich hatte hier hauptsächlich die klitzekleinen FS im Hinterkopf wie sie für einen 7" oder 8" "Planetennewton" gebraucht werden. Das passt dann auch noch zum Thema[8D].
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">> Wo ich noch nicht ganz durchblicke das ist der Einfluss der Abstände a,b bzw. c,d gemäß Skizze auf das Messergebnis.
Ich meine dass die Abstände keinen Einfluss haben. Unter der Annahme dass der benutzte Teil der Sphäre in beiden Fällen gleich gut ist.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Das meinen die Leute von Oldham wohl anders[?]
Ich habe mir soeben einen klitzekleinen FS gebastelt, dessen Qualität r lt. Oldham eigentlich schon ausreichen sollte:
Das ging ganz schnell: Einfach ein Prüfglas auf einen 70 mm Borofloat-Rohling gelegt und dann die Ellipse per Bildbearbeitung ausgeschnitten. Den selben Ausschnitt könnte ich auch im RC- Test unter 90° vermessen. Könnte man danach mit all den Daten einen Vergleich Planglas vs. RC- Test unter 90 ° Ablenkung machen? Ich frag deshalb, weil so ein Gesamttest etwas zeitändig ist und ich nicht hinterher hören möchte was daran falsch ist. Ich hab auch noch einen Prüfling mit wesentlich geringeren Fehlern. Aber damit könnte es passieren, dass die echten Unterschiede der Messdaten im Rauschen untergehen.
Nebenbei bemerkt, ähnliche FS- Fauleier sind mir schon untergekommen. Da werden wohl einfach Ellipsen aus Plattenglas ausgeschnitten, bedampft und als billig- FS verbaut oder verkauft.
Gruß Kurt
Hallo,
hier ist Stefans Newton im OSLO.
Mit perfektem Spiegel (CC=-1, Strehl=1) und "sphärischem" Fangspiegel kleine-Achse=29,4mm sowie Krümmungsradius=230m. Das ergibt insgesamt gerade Strehl=0.8, also das absolute Linit was man einem perfekten Hauptspiegel noch zumuten dürfte.
KR=230m ergibt eine Pfeiltiefe=235nm, also PV-Surface=.43 Lambda.
Beim groben inspizieren der Spotdiagramme scheint eine Minderung auf Strehl 0.8 zu einem Spotdurchmesser von der halben Airydisk zu passen, also Faktor zwei im Vergleich zu der Oldham Annahme.
Jetzt wäre noch zu klären, was der RC-Test im OSLO für Werte bringt.
Das werde ich bei schlechtem Wetter mal ausprobieren, heute ist es relativ gesehen zu schön dafür [:D]
Viele Grüße
Kai
Hallo Kurt,
schönes Beispiel hast Du da mit dem Borofloat-Rohling.
Also einfach mit dem Planglas auf die Suche nach dem perfekten FS gehen, so einfach kann das Leben sein[:)]
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Den selben Ausschnitt könnte ich auch im RC- Test unter 90° vermessen. Könnte man danach mit all den Daten einen Vergleich Planglas vs. RC- Test unter 90 ° Ablenkung machen?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Als Ergebnis sollte dann zweimal die gleiche Topologie herauskommen?
Aber genau das wird bei einer einzigen RC-Messung nicht passieren, wegen dem Asti im Borofloat.
Das müssten also wieder zwei RC sein, mit gedrehrem FS.
Aber wie man das mittelt oder herausrechnet? Keine Ahnung. Aber es ist sicher möglich.
Viele Grüße
Kai
Hallo Stefan,<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: stefan-h</i>
<br />Hallo Kurt,
wenn du einen Planspiegel zum messen suchst- nimm doch gleich mal jenen den ich dir für dich beigelegt hatte [;)]...
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Den wede ich auf jeden Fall noch im RC- Test vermessen. Da er aber belegt ist kann mam damit keinen Vergleich mit dem Kontakt - Probeglas wie oben demonstriert machen.
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Hab die Woche noch einen bekommen, aber mit dickem Fingerabdruck auf der einen Schmalseite drauf [:(!]. Mal sehen ob den wieder sauberbekomme, scheint schon länger her zu sein das da jemand draufegelangt hat.
Gruß
Stefan
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
So lange die Fläche nicht korrodiert ist geht der Abdruck wahrscheinlich mit Optikreiniger weg. Wenn Du willst, dannn kannst Du mir das Spiegelchen in einem Polster - Briefumschlag zur Prüfung schicken.
Gruß Kurt
Hallo Kurt,
> Ich meine dass die Abstände keinen Einfluss haben. Unter der Annahme dass der benutzte Teil der Sphäre in beiden Fällen gleich gut ist.
Dazu möchte ich noch was ergänzen. Der obenstehende Satz bezieht sich nur auf die wellenoptische Betrachtungsweise.
Wenn man die Sache geometrisch-optisch betrachtet, dann hat der Abstand aber doch einen Einfluss. Je dichter sich der Fangspiegel am sphärischen Spiegel befindet, desto stärker wirken sich seine Fehler aus. Der "härtere" Test ist also, wenn der Fangspiegel nahe an der Sphäre ist.
Gruss
Michael
Hallo Stefan,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Kämpfst du noch mit meinem 7"er?...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
ja, recht heftig und insbesondere mit der Mechanik. Dabei bin ich meine eigene Lehrwerkstatt [xx(]. Zur Enspannung prüf ich dann hin und wieder so etwas wie Deinen Spiegel oder "Zwergoptiken" auch Refraktoren genannt[}:)]
Gruß Kurt
Hallo Stefan,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">handschüttel (machen wir einen Club auf? Geschädigte mit Strehl 0,99 =>nach Kurtschen Messungen bleiben 0,91 ) Vielleicht laufen wir uns ja mal irgendwo bei einem Treff über den Weg und dann können wir beide Röhren mal nebeneinander stellen und wechselweise durchgucken.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
ja das können wir gerne einmal machen. Ich weis aber noch nicht mit Bestimmtheit
zu welchem Teleskoptreffen ich fahren werde. Vogelsberg? Lüneburger Heide?
Hängt auch vom Wetter ab.
CS,Karsten
Hallo Stefan,
ich meinte das Treffen am alten ITV Platz. Die großen Trefenn sind nicht
nach meinem Geschmack, zu viel remmidemmi.
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Sollten wir uns für den Club der "Falschstrehler" noch einen schönen aussagekräftigen Slogan bzw. einen Sticker dazu machen- falls noch mehr in den Club eintreten wollen
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Wie wär`s denn mit diesem Aufkleber:
Rohrfrei [:D]
CS,Karsten
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