Frage zu Strichspuraufnahmen mit 450D

Hallo Wolfgang,
Ich würde auf 800 bis 1600 ASA stellen und bei kleinster Brennweite, vielleicht 16mm bis 24mm, ca. 20s belichten.
Darks würde ich dazu überhaupt nicht aufnehmen.
Entrauschen ist auch nicht notwendig. Da man 200 oder sogar bis zu 400 Einzelaufnahmen einsammelt, ist Rauschen kaum ein Thema. Ansonsten könnte man das Endergebnis mit Neat Image etwas verfeinern - ist aber wie gesagt, nicht unbedingt nötig.
Ach ja, ich würde Offenblende einstellen. Wenn das Objektiv es nicht hergibt, eine Blende weniger.

Hallo Wolfgang,
die Beantwortung deiner Fragen hängt von der Anzahl der Sterne ab, die die Strichspur bilden sollen.
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
1. Welchen ISO Wert, welche Blende und welche Belichtungszeit für die Einzelaufnahmen empfehlt ihr bei der 450D?
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Ich würde mal ungefähr mit ISO 400 - 800, Blende 5,6 und ca. 30 sek Belichtungszeit arbeiten. Zwischen den Aufnahmen 5 Sekunden Pause und mindestens 30 - 60 Aufnahmen insgesamt.
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
2. Wann sollte man die Darkframes machen - vor den Aufnahmen oder nachher und wieviele??
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Auf jedenfall danach, wegen der Temperatur der Kamera, die im Laufe der Serie ansteigt. 10 Darks sind IMHO ein recht gutes Mittel.
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
3. Zum Rauschreduzieren dann mit Fitswork und zum Erstellen der Aufnahme dann mit Startrails arbeiten, odr?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Da bin ich mir jetzt nicht sicher. Ich würde erst mit Startrails den Hintergrund mitteln, dann die Strichspur erstellen und danach (wenn nötig) die Darks abziehen.

HTH

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: SpocksBeard</i>
<br />Danke für die Antworten!

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Da bin ich mir jetzt nicht sicher. Ich würde erst mit Startrails den Hintergrund mitteln, dann die Strichspur erstellen und danach (wenn nötig) die Darks abziehen. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Also erst nach dem Erstellen der Aufnahme die Darks abziehen? - Und gleich noch eine Frage: Sollte ich aus den 10 Darks ein Masterdark erstellen und dann erst abziehen? (Bin Neuling auf dem Gebiet)!

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Wie gesagt, wenn es überhaupt nötig ist. Aber ja. Erst Masterdark erstellen und dann abziehen.
Das Dark hilft nicht gegen Rauschen, gegen Rauschen helfen nur viele Lights.

Hallo Wolfgang,

ich denke, die zu wählende Belichtungszeit und auch die ISO sind auch von Deinem Himmel abhängig. Jemand der unter schwarzem Landhimmel belichtet kann längerer Belichtungszeiten wählen als jemand, der unter aufgehelltem Stadthimmel fotografieren muß.

Gruß
Heiko

Hallo Wolfgang,

die Tips sind allesamt richtig, aber aufwendig.
Hier mal ein ganz anderer Tip:

Nimm, wenn noch vorhanden, eine ganz einfache analoge Kamera mit Weitwinkel oder eine SLR, bestücke sie mit einem 400 ASA Film, ein 24 oder 35mm Objektiv, abblenden auf 11, Belichtungszeit auf "B" und mit Drahtauslöser abgedrückt. Dann schaust Du auf die Uhr und gehst ein Bierchen trinken. Nach 2 Stunden kommst Du wieder zurück und schaltest die Kamera ab (wenn sie noch dort steht...).

Denn: gerade für Strichspuraufnahmen sind die uralten analogen Kameras besser geeignet als jede noch so gute digitale.
Kannst ja auch dafür mal eine einfach ausleihen.

CS
Winfried

Hallo Winfried,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Denn: gerade für Strichspuraufnahmen sind die uralten analogen Kameras besser geeignet als jede noch so gute digitale.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Warum???

Ich hab `ne analoge 90-Minuten Strichspur hinter mir an der Wand hängen. Die schaut ganz o.k. aus. Und Du meinst mit `ner digitalen SLR geht das nicht? Warum nicht? Ich hab`s noch nicht ausprobiert, könnte mir aber vorstellen, daß die unter dunklem Himmel sogar noch besser werden, da so `ne moderne Canon z.B. doch wesentlich lichtempfindlicher ist als `ne analoge, bzw. ein chemischer Film. Aber ich werde das mal versuchen, wenn`s denn der Himmel mal wieder zulassen würde. [V]

Gruß
Heiko

Hallo Winfried,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Winfried Berberich</i>
<br />Hallo Wolfgang,

die Tips sind allesamt richtig, aber aufwendig.

[...]
Hier mal ein ganz anderer Tip:

Nimm, wenn noch vorhanden, eine ganz einfache analoge Kamera mit Weitwinkel ...

Denn: gerade für Strichspuraufnahmen sind die uralten analogen Kameras besser geeignet als jede noch so gute digitale.
Kannst ja auch dafür mal eine einfach ausleihen.

CS
Winfried
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Für einen Anfänger halte ich die Analoge Fotografie für mindestens so aufwändig, wie die digitale.
Die Vorteile und Nachteile liegen auf der Hand und sind auch schon ausführlich diskutiert worden.
Ich denke man kann das so nicht pauschalieren, dass Analoge für Strichspuren besser geeignet sind.
Ich denke da an Filmkorn, Entwicklungs, nachträgliche Bearbeitungsmöglichkeiten, Veröffentlichung etc.

Hallo,

Zu dem ganzen möchze ich auch noch meinen Senf abgeben.
Eine Strichspuraufnahme mit 1 Stunde Belichtungszeit ist zumindest
mit einer Digitalen SLR nicht möglich. Ich hab das mal mit meiner 400d gemacht. Der Himmel war nachher grau bis hellblau, und das um Mitternacht. Am besten hat sich bei meiner 400D bewährt:
ISO 200 einen Lichtwert abblenden, etwa 15 Aufnahmen a 2 min. belichtet. Die Pausen zwischen den Belichtungen dürfen keinesfalls länger als 2 sec. sein, sonst bekommst du kleine Lücken in den Strichspuren. Aber hier macht jeder seine eigenen Erfahrungen, und ausprobieren mit mehreren Versuchen ist die beste Möglichkeit, um zu guten Ergebnissen zu kommen.

mfg
Martin

Hallo Heiko,

Martin hat`s gerade geschrieben. Die digitalen sind einfach zu empfindlich, der Chip wird bei Langzeitbelichtungen warm und es kommt zum Rauschen.
Analog habe ich auch schon 3 Stunden am Stück belichtet, das macht weder der Kamera noch dem Film etwas aus. Und dann natürlich weich entwickelt.

Es wurde übrigens explizid nach Strichspuraufnahmen gefragt, daher meine Empfehlung. Für alles andere heute natürlich Digitalkameras.
- Wobei: meine Dias/Negative kann ich jederzeit in jedwelcher Qualität und Größe einscannen und habe dann ja auch Digitaldaten, die ich weiterbearbeiten kann. Aber für den Einsteiger und aus heutiger Sicht z.T. wirklich "veraltet", gebe ich auch zu.

CS
Winfried

Moin

noch ein kleines Pro-Analog (zumindest in diesem Fall hat Analog tlw. noch einen echten Vorteil) hat man die passende Kamera muß man sich um die Akkus/Batterien keine Sorgen machen. Meine olle Kiev MF z. B. hat sowas nämlich gar nicht, kann also auch nicht mitten während der Belichtung alle werden [:D]

Hallo zusammen,
irgendwie glaubt mir keiner...??[:)]
Eine DSLR ist vorzüglich zur Aufnahme von Strichspuren geeignet. Ich sagte auch, dass Darks nicht nötig wären. Und dass das so ist möchte ich mit diesen drei Aufnahmen belegen.

Davon abgesehen, eine analoge SLR ist sicher für Strichspuren bestens geeignet.

Alles mit 16mm/2,8 Fuji
1600asa, 20s Einzelbelichtung und 5s Pause dazwischen. Etwa 200 bis
300 Aufnahmen je Bild. Wie gesagt, kein Dark-Abzug!

Saubere Aufnahmen, Gerald!

Sind natürlich ein ganzer Haufen Aufnahmen, die da zusammengefügt werden müssen. Das Ergebnis stimmt, bei der Analogkamera brauche ich, da ich mich um Belichtungen nicht kümmern muß, eben 4 Schoppen Wein oder ich spechte zwischenzeitlich. Aber die Canon macht, soweit ich weiß, die Belichtungen alleine, oder? - Bin halt von der "gelben" Fraktion...

CS
Winfried

Hallo zusammen,

ich hätte da auch noch ein Beispielbild für Strichspuren mit ner DSLR.

Belichtet wurde 73 x 300s bei Blende 3,5 und ISO 200 f=18mm auf 350D.

Aufgenommen wurde das Bild im Sudelfeld/Bayern.

Ich weiß nicht mehr genau wie lange die Pausen waren, aber zu lange auf alle Fälle.

Weiter draußen sieht man schon kleine Unterbrechungen der Striche durch die Pause.

Darks wurden keine gemacht.

Wünsche viel Erfolg,

Grüße + CS,

Thomas

Hallo,
als alter Analogist muss ich zwar Winfried recht geben. Die Vorteile, eine analoge SLR "einfach nur hinzustellen" und eine gewisse Zeit verstreichen zu lassen, während der man spechteln kann oder Wein, Bier etc. genießen ohne auf leere Akkus schimpfen zu müssen, sind schon vorhanden.
Aber wenn ich mir die Ergebnisse oben mit DSLRs anschaue...[:p]
Hut ab. Vor allem wenn man den Polarstern ins Zentrum bringt und dann einen stimmungsvollen Vordergrund wählt, dann sind das tolle Ergebnisse.
==&gt; Wolfgang, ich denke ein Patentrezept gibt es nicht, was Blende, ISO und Zeit angeht.
Vorteil bei DSLR ist aber auf jeden Fall, dass man zunächst mit ein paar Probebelichtungen die Anzahl Sterne und die Himmelshelligkeit einschätzen kann. Das geht bei analog nicht so ohne Weiteres.
Ich nutze meinen Laptop um an Ort und stelle die Bilder zu sichten.
Wenn ich die richtigen Einstellungen gefunden habe, also genügend Sterne abgebildet und Himmelshintergrund nicht zu hell, dann mache ich mit den so ermittelten Einstellungen eine Serie, die ich dann zu Hause nachbearbeiten kann.
Mit Strichspuren habe ich mich noch nicht so befasst. Ich mach das immer mit nachgeführter Optik um Sternfeldaufnahmen zu erstellen. Aber im Prinzip ist es der gleiche Weg.
Gruß
Dieter

Hallo zusammen,

ich muss sagen: Hut ab. Die hier gezeigten digitalen Strichspuraufnahmen beeindrucken mich zutiefst. Solche hatte ich noch nicht gesehen. Wirklich schön. Man sieht daher, dass es auf jeden Fall möglich ist, mit einer DSLR so was zu machen.
In einer der letzten Ausgaben der SuW wurde jedoch auf einen prinzipiellen Vorteil hingewiesen, den die chemische Fotografie bei Strichspuraufnahmen hat: Die Schwärzung eines Films ist gerade bei langen Belichtungszeiten nicht linear, sondern hellere Partien werden immer proportional stärker geschwärzt (im Positiv also heller) als dunklere (Schwarzschildeffekt).
Für das Sujet bedeutet dies, dass z. B. die Hintergrundhelligkeit des Himmels nicht in dem Maße "nachzieht" wie die Helligkeit der Sterne.

Die Belichtung eines Chips erfolgt dagegen linear. Ich könnte mir vorstellen, dass sich dieser Vorteil des Films besonders dann ausspielen lassen könnte, wenn der Himmel nicht optimal ist.

Nachteil ist natürlich, dass man das Ergebnis nicht sofort kontrollieren kann und erstmal Erfahrungswerte über die richtige Zeit-/Blenden-/Entwicklungskombi gewinnen muss.

Den Vorteil mit dem Bier-trinken-gehen-können will ich so nicht gelten lassen. Ich habe mit meiner Canon mal Strichspuren mit Einzelbildern a 30s versucht (sind lange nich' so toll geworden, das liegt aber an dem Himmel hier), da habe ich die Kamera auf Serienaufnahme gestellt, Spiegelvorauslösung und autom. Darkframeabzug abgeschaltet und einfach den Drahtauslöser eingerastet. Dann macht die Aufnahmen bis der Akku leer ist (oder der Arzt kommt). Die Unterbrechung ist deutlich unter 2s.
'Ne olle Analoge hat da höchstens den Vorteil, dass sie vielleicht nicht so schnell geklaut wird.
Bei mir geht das Serienbelichten nur bis 30s. Wer aber so ein Steuergerät hat, könnte natürlich auch länger Belichten ohne daneben sitzen bleiben zu müssen.

Ich denke aber, dass es digital eigentlich egal ist, ob man 10x300 oder 100x30s belichtet. Die Gesamt-Belichtungszeit und die Blende sind entscheidend. Die ISO-Empfindlichkeit steht bei mir (bei Himmelsaufnahmen) sowieso nur noch auf 800, weil die 350D da das beste Signal-Rausch-Verhältnis hat.
Außer man merkt, dass man das Objektiv nicht weiter Abblenden muss (wegen Schärfe) und der Kontrast der Strichspuren schon so hoch ist, das man Spiel hat, dann könnte man die Empfindlichkeit herabsetzen (also bei sehr gutem Himmel).

Das ist so mein Kenntnisstand zu dem Thema. Ich sollte hinzufügen, dass ich nicht der absolute Astrofoto-Profi bin. Das Thema beschäftigt mich nur auch gerade. Ich wollte bei nächster Gelegenheit mal, wenn ich aus Berlin mal raus komme, auch nochmal Strichspuren versuchen.

Viele Grüße
Guido

Hallo Guide,

ganz kleine Korrektur zu Deinen Ausführungen:
Der Schwarzschildeffekt bedeutet, daß eine kurze Belichtung mit geöffneter Blende nicht gleich der entsprechenden langen Belichtungszeit mit entsprechend geschlossener Blende ist.
Der Schwarzschildeffekt setzt bei Kurzzeitfilmen, also sensibilisiert auf Tageslicht, bei ca. 2 Sekunden Belichtung ein. Bei Kunstlichtfilmen, die speziell für Langzeitbelichtungen sensibilisiert sind, beginnt der Schwarzschildeffekt bei 3 Sekunden und beträgt bei heutigen, modernen Filmen (Kodak GPY, Ektachrome 64T u.a.) 1/3 Blende Verlangerung, durchgehend bis zu 3 Stunden. Ältere Filme hatten Tabellen, nach denen man sich richten musste. Da wurden aus 10" mal 24", aus 3 Minuten wurden schon 9 Minuten....

Das nur zur Information, sollte nicht Lehrmeisterhaft sein!

CS
Winfried

Hallo,

ich gebe hier auch mal eines meiner Bilder zum Besten.

Ich denke mit diesem Bild lassen sich sehr gut die Vorteile und Nachteile der Strichspurfotografie per DSLR zeigen. Während des Anfangs der Belichtungsserie stand noch der Halbmond am Himmel und sorgte für eine kräftige Lichtverschmutzung. Also habe ich mal kurz ein paar Bilder mit unterschiedlichen Belichtungsdaten ausprobiert. Wenn ich mich recht erinnere habe ich dann die Verstärkung auf 800 ISO begrenzt, die Belichtungzeit betrug 30 sek. bei f/4,5. Unter einem so hellen Himmel wäre wohl analog kaum eine vernünftige Strichspuraufnahme zustande gekommen. Der Nachteil des Arbeitens mit DSLR ist aber ein sehr heftiges Datenaufkommen und die Notwendigkeit von viel Rechenzeit bei der EBV. Darks habe ich übrigens keine gemacht und dies wäre bei den Aussentemperaturen unnötig gewesen, denn es zeigte sich nicht ein Hotpixel auf dem Ergebnis. Trotzdem musste ich das Bild noch in PS etwas reinigen. Man glaubt gar nicht wie viele Cosmics während so einer langen Belichtungszeit auf diesem kleinen Chip einschlagen.

MfG

Rainmaker

Hallo Guido,

es macht einen riesen Unterschied ob Du 10x300 sek. belichtest, oder 100x30 sek. In Startrails kannst Du diesen Effekt mal simulieren, indem Du zur Rauschunterdrückung mal zehn Bilder mittelst un dem Ergebnis überlagerst. Der Hintergrund wird sofort deutlich heller und der Kontrast sinkt sofort.

MfG

Rainmaker

Hallo Rainmaker,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Rainmaker</i>
es macht einen riesen Unterschied ob Du 10x300 sek. belichtest, oder 100x30 sek.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

hmm, echt? Leider muss ich warten, bis ich mal wieder aus Berlin rauskomme um das auszuprobieren. Hier kann man natürlich nicht 300s Belichten.
Ich kenne Startrails nicht. Hatte meine Rohbilder bei meinem ersten Versuch mit Fitswork überlagert. Ich hatte dieses 32bit-Fließkommaformat immer so verstanden, dass letztlich addieren und mitteln rechnerisch das selbe ist und es dadurch nur auf die Gesamt-Belichtungszeit ankommt, solange ich nicht in den Bereich komme, wo die Rohbilder (die ja eine geringere Tiefe haben) übersättigt sind.
Die Möglichkeiten, das nachher auf 8 Bit herunterzubrechen sind ja vielfältig. Mit welcher Tiefe rechnet Startrails denn?

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Rainmaker</i>
Unter einem so hellen Himmel wäre wohl analog kaum eine vernünftige Strichspuraufnahme zustande gekommen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Wie kommst Du zu der Überzeugung? ... Naja, ist für mich aber eine rein akademische Frage. Ich habe eh keine analoge Kamera mehr und hätte auch keine Lust, mich noch mal mit Filmen herumzuschlagen.

(==&gt;)Winfried:
Fand ich nicht Lehrmeisterhaft. Du hast recht. Was ich beschrieben habe, ist nicht genau der Schwarzschildeffekt. Aber ist es im Kern nicht so, das ein Film sich nicht linear mit zunehmender Belichtung schwärzt, sondern anfangs weniger, dann immer steiler, bis er schließlich in die Sättigung geht und die Schwärzungskurve wieder flacher wird? Früher haben Astrofotografen ihre Filme deswegen doch vorsensibilisiert (habe ich mal gelesen).

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Winfried Berberich</i>
Hallo Guide,<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
...ach danke, aber so gut kenne ich mich am Himmel noch nicht aus.[;)]

Viele Grüße
Guido

Hallo Guido,

ich arbeite nicht mit Fitswork und weiss daher nicht mit welchen Modi sich dort Bilder überlagern lassen. Addieren und Mitteln und Abarten davon wie Median oder Sigma-Clip taugen jedenfalls in diesem speziellen Fall nichts. Kumulieren ist hier die Methode der Wahl, dabei werden jeweils nur die hellsten Pixel übernommen. Dieser Modus lässt sich in Startrails, Giotto und in PS (Ebenenmodus "aufhellen") finden. Über die Bittiefe kann ich dir bei Startrails nichts sagen, ich denke aber, das es wie so ziemlich alle Astroprogramme wohl 16 bit nutzt.

Warum ich weiss, dass es chemisch wohl nicht geklappt hätte? Ich habe das früher mal ausprobiert. Trotz einer mondlosen Nacht und relativ weiter Abblendung war der Himmel auf diesen Aufnahmen schon nach einer Stunde ziemlich zugesifft und der Kontrast war unter aller Kanone. Wie ein solches Bild kannst Du übrigens gut simulieren wenn Du die Aufnahmen mittelst und nicht kumulierst.

MfG

Rainmaker

Hallo Rainmaker,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Rainmaker</i>
Kumulieren ist hier die Methode der Wahl, dabei werden jeweils nur die hellsten Pixel übernommen. Dieser Modus lässt sich in Startrails, Giotto und in PS (Ebenenmodus "aufhellen") finden.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

ok, dann macht es Sinn, was Du gesagt hast und ich kann mir auch vorstellen, dass das bei Strichspuren das beste ist. (Uähh, und ich Depp habe meine Rohbilder von neulich schon weggeschmissen.[xx(]) Bei dem addieren/mitteln, was ich meinte werden ja alle Pixelwerte aufaddiert.
Muss mich mal nach diesem Startrails umgucken. Ist das Freeware?
(Edit: Hab's schon gefunden.[:)])

Viele Grüße
Guido

Hallo Guido,

Giotto ist übrigens deutlich schneller als Startrails.

MfG

Rainmaker