Coronado -Okulare für Planeten, ein kleiner Test

Hi Gerd,

na dass nenn ich ja was. Da hat man schon seit Ewigkeiten 2 CeMax Sets Zuhause und verwendet sie nur Tagsüber [:D]
Das muß ich unbedingt auch noch Testen, hatte sie nur bei der Sonne eingesetzt, wo ich aber auch festgestellt habe, dass die Okulare (die Barlow übrigens auch) super sind. Auch das Einblickverhalten ist sehr angenehm.
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Der einzige, bis jetzt für mich feststellbare Nachteil ist die goldfarbene Rückseite um die Augenlinsen, welche ich mit einem Lackstift geschwärzt habe.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Da mußt Du aber ganz schön alte Teile haben, da Coronado schon seit über einem Jahr die Okulare mit schwarz Eloxierten Rand ausliefert [;)]

Grüße und Danke für die Info
Rajiva

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Bezüglich der Kontrastleistung sind diese Okulare
(ausser von TMB Supermonos) nicht zu schlagen.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Hallo Gerd,
was zum Teufel ist "Kontrastleistung" und wie stellt man die eingermaßen objektiv fest? Das müsste man schon genauer wissen um ggf. nachvollziehen zu können was da "nicht zu schlagen" ist. Im gleichen Sinne, was verstehst Du unter Definitionsleistung und Kontrast?

Neugierige Grüße
Kurt

Kurt,

&gt; was zum Teufel ist "Kontrastleistung"

nun. man nehme ein sehr kontrastschwaches detail. also z.b. einen bereich, der nur minimal heller oder dunkler ist als ein angrenzender bereich. auf jupiter gibts viele und gute beispiele. im kontrastreichen system sehe ich den helligkeitsunterschied, im kontrastarmen system sehe ich ihn nicht mehr (das detail bleibt also unbeobachtbar).

das okular hat IMHO einen wesentlichen einfluss auf die kontrastleistung des gesamtsystems. ein gutes, kontrastreich abbildendes 25mm okular beispielsweise zeigt auf jupiter tonnen an details mehr als ein kontrastarm abbildendes.

&gt; wie stellt man die eingermaßen objektiv fest

gute frage.

Hi Stefan,<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">nun. man nehme ein sehr kontrastschwaches detail. also z.b. einen bereich, der nur minimal heller oder dunkler ist als ein angrenzender bereich. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
..Dann bilde man das Verhältnis K wie Kontrast =
(I1 - I2)/(I1 + I2)
....wobei I1 und I2 die Intensitäten der betrachteten benachbarten Details sind. Genau so in der Art lautet die Definition für Kontrast. Mit Leistung hat das absolut gar nix zu tun. Und jetzt erklär mir bitte jemand, wie denn z. B. ein modernes "fully multicoated" Plössl mit besser als 95% Lichtdurchlässigkeit bei f/6 /1,7 = f/10,2 den Kontast merklich beeiflussen kann. Wenn obige Detais im Abstand ca. 2x theortisches Auflösungsvermögen stehen, dann macht die Kontrastübertragungsfunktion des Teleskopes
den tatsächlich vorhandenen Kontrast schon ungefähr zur Hälfte platt, obiges Oku schlimmstenfalls noch mal um den Faktor 0,95. Wer will letzteren Einfluß wirklich so ganz rein visuell erkennen können?

Gruß Kurt

Kurt,

bleib´ mir bitte vom leib mit mathematik, an dieser stelle! [:D]

ich berichtete aus meiner beobachtungspraxis und - wenn du so willst - meiner beobachtungserfahrung.

jederzeit reproduzierbar zeigt ein okular kontrastschwache details sehr deutlich, ein anderes zeigt diese details NICHT. für mich hat das sehr wohl etwas mit leistung zu tun. die erkennung von details - beispielsweise auf jupiter - sei das ziel meiner beobachtung. ein okular zeigt mir mehr details als ein anderes okular gleicher brennweite. es 'leistet' demnach für mich wertvolle dienste. seine leistung besteht darin, diese details für sichtbar zu machen. ein anderes okular verweigert mir diese 'leistung'. ich sehe es ausdrücklich *nicht* mathematisch.

wie es ein okularhersteller schafft, die kontraste im okular zu vernichten, müssen experten klären.

ich als reiner anwender kann darüber allenfalls spekulieren: streulicht, linsen nicht 'glasklar', oberfläche nicht perfekt geschliffen, linsen nicht auf einer optischen achse zentriert oder verkippt, ...

Hallo Kurt,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Und jetzt erklär mir bitte jemand, wie denn z. B. ein modernes "fully multicoated" Plössl mit besser als 95% Lichtdurchlässigkeit bei f/6 /1,7 = f/10,2 den Kontast merklich beeiflussen kann.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

das will ich dir sagen [:D]
Wenn das Okular nicht auspolierte Linsen hat,oder einige Stellen
im Okular oder die Linsenkanten nicht geschwärzt sind oder auf den
inneren Flächen keine Vergütung vorhanden ist [V]

Sollten all diese Dinge aber völlig in Ordnung sein sehe ich wie du
auch keine Probleme und brauche kein Okular mit 30° SG.

Viele Grüße,

Karsten

oh wie grau ist alle theorie!

mein kontrastreichstes okular hat keine geschwärzten linsenkanten. sie gelten dennoch als 'referenzklasse' bei planetenbeobachtern. und nun?

gruss
stefan

Hallo Stefan,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">mein kontrastreichstes okular hat keine geschwärzten linsenkanten. sie gelten dennoch als 'referenzklasse' bei planetenbeobachtern.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
wenn keine Randstrahlen in Konflikt mit den nichtgeschwärzten Linsenkanten
kommen gibt es auch keine Probleme damit.Das kann mit dem Öffnungsverhältnis
deines Teleskopes zusammenhängen,aber auch mit der Konstruktion des Okulares.
Freue dich also [:D],Gegenbeispiele gibt es zuhauf.

Gruß,Karsten

ok. danke Karsten.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: nafpie</i>
<br />oh wie grau ist alle theorie!

mein kontrastreichstes okular hat keine geschwärzten linsenkanten. sie gelten dennoch als 'referenzklasse' bei planetenbeobachtern. und nun?

gruss
stefan
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Hi Stefan,
klar doch, woher soll denn das Licht auf die Linsenkanten kommen bei Planetenbeobachtung? Wenn der Momd voll reinknallt, wird es wahrscheinlich schon stören.

Deine Beschreibung von Kontrastleistung hab ich verstanden. Man findet den Begriff halt nicht so in der Fachliteratur. Wenn man tatsächlich im direkten Vergleich an ein und demselben Teleskop und Objekt bei Okularwechsel Unterschiede in der Kontrastwahrnehmung findet, dann nenne es meinetwegen unterschiedliche Kontrastleistung. Wird dabei die Okularbrennweite verändert oder ist auf den einzelnen Okus ein Stäubchen, Fleckchen, Krätzerchen oder keines, so ist sofort wieder Ende mit dem halbwegs objekivem Vergleich der Qualität von Okulartypen. Ein spezielles Meßverfahren kenne ich auch nicht.

Hab soeben mit einem Freund eine längere fast super seeing Session an Saturn mit 12" Cassegrain f/17 mit/ohne Bino und div. Okus wegen Bewölkung beenden müssen.
Okus:
Bino 2x 20 mm TS Super Plössl
Bino 2x 12,5 mm Ortho
26 mm Nagler
17 mm Vixen LVW

Mit dem Nagler hatte man den Eindruck des höchsten Bildkontrastes. Dafür konnte man mit dem 12,5 mm Ortho feinste Farbnuancen zwischen den Bändern und sogar Strukturen längs der Bänder ausmachen. Ja, tatsächlich auch ein Spiegelteleskop zeigt hin und wieder recht deutlich Farben, aber damit kann ich leben[:o)].
Das ist nach meiner Erfahrung wesentlich durch die höhere Vergrößerung bedingt und gilt auch nur bei sehr gutem seeing.

Gruß Kurt

Kurt,

&gt; Wenn der Mond voll reinknallt, wird es wahrscheinlich schon stören.

nein. eben nicht. ich denke, Karsten ist auf dem richtigen weg. die konstruktion des okulars und des strahlenkegels (öffnungsverhältnis) spielt sicher eine entscheidende rolle. mag sein, dass dort nie licht hinkommt.

BTW: die objektive z.b. des AP travelers (105 F/6) und des TMB (100 F/8) haben auch keine geschwärzten linsenkanten. dennoch bilden sie extrem kontrastreich und reflexarm ab.

vielleicht wird dieses merkmal überbewertet, wer weiss?

dass das Nagler bei deinem sehr interessanten vergleich kontrasmässig die nase vorn hatte, wundert mich ein bischen. war das ein 26mm T5? es hatte natürlich die geringste vergrösserung von allen. so viele linsen (6) können den kontrast schon ein wenig mindern. dennoch habe auch ich den eindruck, die neueren Naglers sind in dieser beziehung spitzenklasse.

kontrastmässig bislang favorit sind bei mir die Zeiss Abbe und die TMB monocentrics, gefolgt von den RKE (preiswerte reversed kellner mit mässiger randschärfe aber sehr gutem kontrast). die Cemax werde ich demnächst einmal ausprobieren. sehr interessieren würden mich auch die 4-linsigen 'super planetaries' von Astro-Physics.

Hallo zusammen,

so wie ich das sehe, ist das alles doch sehr subjektiv. Mathematisch läßt sich das sicher nicht objektiv beantworten! Es sind einfach viel zu viele Faktoren, die für die Erkennbarkeit von Details verantwortlich sind.
Gerade war das Detail noch zu erkennen und schon ist es nicht mehr sichtbar. Wird das Okular in der Zwischenzeit gewechselt, schiebt man es auch gerne dem Okular zu. Für mich ist das Gefühl beim Blick durch ein Okular mindestens genauso wichtig. Bei meinem 15mm Kellner habe ich immer Angst davor, dass die Netzhaut an der Linse fest friert [:D]. Ich empfinde den Einblick als anstrengend und so nutze ich es so gut wie nie. Mein 25mm Superplössel ist, so würde ich subjektiv entscheiden, mindestens so gut wie meine beiden 25mm CeMax Okulare, nur dass das CeMax Okular das dreifache gekostet hat. Gerade wenn man immer zwei Sätze braucht (Bino), spielt sicher auch der Preis eine nicht unwesentliche Rolle. Ich denke nur der Selbstversuch kann darüber Auskunft geben, wie gut einem das eine oder andere Okular gefällt und wie zufrieden man dann damit ist [;)]

Grüße
Rajiva

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">war das ein 26mm T5? es hatte natürlich die geringste vergrösserung von allen. so viele linsen (6) können den kontrast schon ein wenig mindern. dennoch habe auch ich den eindruck, die neueren Naglers sind in dieser beziehung spitzenklasse.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Hi Stefan,
nach meinem Eindruck hab ich an Planeten bei "Untervergrößerung" deutlich höhere Kontrastwahrnehmung. Das gilt nicht nur bei dem Nagler, sondern ebenso wenn ich am 12" f/17 ein 25 oder 30 mm Plössl einsetze. Das Nagler 26 mm ist das neuere Typ 5. Es ist sichelich nicht DAS Planetenokular, weil dafür viel zu teuer. Offensichtlich ist aber die Vergütung der 6 Glas- Luft- Flächen bestmöglich, jedenfalls in Summa merklich besser als bei einem sehr preisgünstigen 2" Plössl. Das wird deutlich wenn es um die Wahrnehmumg von DS- Objekten geht. Es zeigt einfach mehr Sterne im Grenzbereich. Nach meinem Verständnis ist eine Linsenzählung als Qualitätskriterium für Okulare heutzutage überholt. Ich sehe eher das Problrm darin, dass man als Amateur kaum in der Lage ist die denkbaren Qualitätsmängel bei der Fertigung von Okularen richtig zu beurteilen. Dazu wären Serienversuche mit mehreren Okus eines Typs erforderlich. Ähnliches gilt für den Einfluß von Staubpartikeln und Mikro- Kratzern. Man stelle sich z. B. ein nur ein einziges 0,1 mm großes Partikel in der Austrittpupile von 0,8 mm vor. Das macht bereits 12,5% Obstruktion!

Ich bin deshalb immer sehr skeptisch, wenn jemand mal so auf die Schnelle irgendwelche neue Okus "getestet" hat und mit Lobeshymnen loslegt.

Übrigens, eine möglichst hohe Kontrastübertagung der gesamten Optik (inclusive Atmosphäre) spielt für die Detailerkennung bei diffusen DS-Objekten genau die gleiche wichtige Rolle wie bei Planetenbeobachtung.

Gruß Kurt

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Mathematisch läßt sich das sicher nicht objektiv beantworten!<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Hi rajiva,
doch, wenn es allein um die Aussage zur Qualität der Okulare geht wären wie bei allen anderen Prüfaufgaben mit mathematisch- physikalische Methoden durchaus möglich und sinnvoll. Z. B. müsste dazu die Kontrastübertragungsfunktion der Okulare bei verschiedenen Öffnungsverhältnissen messen. Das wäre wahscheinlich sehr aufwändig aber im Ergebnis unzweideutig, zumindest für physikalisch "vorbelastete" Nutzer. Ein anderer Weg wäre der direkte Vergleich an nahezu perfekten Modellteleskopen unter Laborbedingungen mit geeigneten Testtafeln. Solche Teleskope müssen keine große Öffnung haben und lassen sich daher mit relativ geringem Aufwand herstellen.

Die Hauptschwierigkeit liegt nach meiner Einschätzung eher bei der Akzeptanz der Prüfergebnisse.

Gruß Kurt

hallo gerd,

interessant wäre es zu wissen mit welche okularen ihr den
vergleich gemacht habt. TMBs waren wahrscheinlich dabei,
sonst könntet ihr ja nicht zu dem schluß gekommen sein,
daß nur diese die coronado übertreffen. aber welche anderen
planetenokulare in welchen brennweiten habt ihr noch
mitverglichen?

kannst du die unterschiede in der abbildungsleistung noch
etwas genauer beschreiben? welche details waren in dem einen
okular sichtbar welche ein bestimmtes anderes nicht zeigte,
oder wie war der unterschied in der erkennbarkeit der details?

liebe grüße, tom

Hi Gerd,
vielen Dank für den umfangreichen Bericht. Ich erlaube mir dennoch Zweifel bei Sätzen wie diesem: <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Der schwärzste Himmel um die Saturnringe mit den Coronados, dadurch tritt der C-Ring
am deutlichsten hervor.
Mehr Kontrast und Details an Bauchbinde und am Pol sichtbar.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

weil wir z. B. während der o. a. Beobachtung von Saturn mit allen von uns verwendeten Okus den C- Ring so deutlich wie nie zuvor gesehen haben. Dem kannst du meinetwegen entgegenhalten, das wir Deinen “Testsieger“ gar nicht mit im Vergleich hatten.

Noch zwei weitere Gründe für meine Zweifel:

1. Wie viele einzelne gleiche Okus eines Typs habt Du denn bei den Vergleichen durchziehen können? Zur zuverlässigen Beurteilung gehört auch so etwas wie eine repräsentative Stichprobe mit mehreren gleichen Exemplaren.

2. Wie viele (möglichst unabhängige) Beobachter waren an den einzelnen Vergleichsserien beteiligt und in wie weit decken sich deren Beurteilungen?

Gruß Kurt

[quoteZudem maße ich mir nicht an , hier einen absolut objektiven Okulartest zu verbreiten.
(wer kann das denn schon??)
][/quote]
Hi Gerd,
das wollte ich Dir auch gar nicht unterstellen. Wir sind uns wohl alle darüber im Klaren, dass ein absolut objektiver Okulartest sehr aufwändig wäre. Direkte Vergleiche mit mehreren Beobachtern und möglichst auch mehreren gleichartigen Okularen ist wohl noch das beste was man machen kann. In diesem Sinne finde ich Deinen Beitrag höchst informativ. Ich hoffe, Du nimmst mir meine bohrenden Fragen nicht übel. Mach ich bei nächster Gelegenheit wieder genau so[8D].

Gruß Kurt

Hallo zusammen,
am Freitag kurzer Vergleich an M3 (2 Beobachter)

-12mm Coronado
-12,5mm Takahashi LE
-12,5mm Celestron Ultima

Das Coronado zeigte im direkten Vergleich mit Taka LE mehr Transparenz (helleres Bild), in der Schärfe und Auflösung beide sehr ähnlich.
Das Ultima fiel in allen Disziplinen zurück.
Gruß Dietmar