Wer hat praktische Erfahrung mit unterschiedlichen Spiegelmaterialien (BK-7, Suprax oder Low Expansion) bei Dobson von GSO mit 203 bzw. 254 mm Öffnung?
Lohnt sich eine Investition mehr in einen teuren Spiegel oder einer grösseren Öffnung?
Würde mich über Eure zahlreiche Meinungen freuen.
Gibt es vielleicht jemanden, der im Raum Aachen/Köln/Düsseldorf ein entsprechendes Dobson zu verkaufen hat?
Gruss
Der unterschied ist eigendlich nur die Auskühlzeit. Was ich bis jetzt gehört hab sollte man bei einem Teleskop mit über 200mm kein BK-7 mehr nehmen da es gigantisch lang zum auskühlen braucht. 200mm sind angeblich noch akzeptabel. Ich hab allerdings KEINE vergleiche ich erzähl nur das weiter was ich irgendwann mal gehört hab.
Die Investition in eine größere Öffnung lohnt sich auf jeden Fall. Spiegel wahrscheinlich auch aber ist wohl nicht so wichtig wie die Größe.
Hallo Michael,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Wer hat praktische Erfahrung mit unterschiedlichen Spiegelmaterialien (BK-7, Suprax oder Low Expansion) bei Dobson von GSO mit 203 bzw. 254 mm Öffnung?
Lohnt sich eine Investition mehr in einen teuren Spiegel oder einer grösseren Öffnung?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
ich habe Erfahrungen mit meinem 8" BK7-GSO im Original sowie umgebaut
mit Isoliertubus und Belüftung sammeln können,sowie den 10" und 12"
Teleskopen von Kurt Schreckling mit Zerodur- bzw Sitallspiegeln.
Von daher möchte ich folgendes sagen:
-Für Deep Sky zählt die Öffnung!
-Für Planeten zählt optische Qualität,gutes Seeing,optimale Justage,
Beseitigung von Tubusseing und die Öffnung.
Zum Spiegelmaterial möchte ich folgendes sagen:
-Entscheidend ist die Oberfläche,ist die gut kann man über das Material nachdenken.
-Bekommst du LE für einen geringen Aufpreis würde ich zugreifen,
ist der Aufpreis groß würde ich es lassen.
Die Aussage,daß LE oder Suprax schneller auskühlen ist nicht haltbar,
das hängt von der Masse sowie der Infrarotabstrahlung der konvektiven
Temperaturabgabe an die Luft ab,bei diesen Parametern unterscheiden
sich die Materialien nur minimal.
Aber:
BK7 hat einen deutlich größeren Temperaturausdehnungskoeffizienten
als ein Zerodurähnlichees Material,Suprax liegt dazwischen,näher bei BK7.
Auf der Homepage von Rahael Bugiel kannst du das nachlesen.
Entscheidend wirkt sich das aus,wenn der Spiegelträger einem stärkeren
Temperaturwechsel ausgestzt wird.Der Spiegel kühlt dabei am Rand und
außen eher ab als innen und hinten,so daß er sich dabei verformt.
Und das umso mehr,je größer der Temperaturausdehnungskoeffizient ist.
Diese Verformung wirkt sich auf die Abbildung des Spiegels negativ aus.
Was heist das für die Praxis:
Wenn dein Spiegel bei Umgebungstemperatur lagert gibt es keine Probleme.
Wenn die Luft außen etwa so warm wie innen ist und du deinen Spiegel
aus der Wohnung nach draußen stellst gibt es keine nennenswerten Unterschiede
zwischen den Spiegelsubstraten.
Wenn du den Spiegel aus der Wohnung in die kalte Winternacht trägst
gibt es große Unterschiede zwischen BK7,Suprax und LE.
Dann "arbeitet" BK7 sehr stark,während der LE Spiegel ähnlich wie
einer aus Zerodur sich kaum verformt.
Aber:
Weil die warme Luft aus dem Tubus aufsteigt und wabert kannst du auch mit LE
anfänglich nicht mit hohen Vergrößerungen Beobachten,es wabert alles.
Und leider erwärmt der Massereiche Spiegel bei Temperaturen um Null°
noch lange die über ihm befindliche Luft,es bleibt Tubusseeing.
Hier hat sich der Einbau eines Lüfters bewährt.Dieser sitzt in der
einfachen Ausführung hinter dem Spiegel und bläst entweder Luft
in den Tubus oder saugt sie aus dem Tubus ab,so wiebei mir.
Da hat folgende Konsequenzen:
Durch den Luftstrom wird die Temperaturabgabe des Spiegels erhöht,
er kühlt schneller aus.Nach 5 Minuten ist das Bild bei 0° grausam,
auch nach 10 Minuten noch,aber dann stellt sich schnell Besserung
ein und nach 20 Minuten kann ich schon hoch vergrößern,nach 30 Minuten
bei gutem Seeing auf 300x.
Der dicke 10" Zerodur von Kurt mit Belüftung konnte schon bei 20° Temperaturdifferenz
nach etwa 7 Minuten sauber bis über 300x vergrößern,der Zerodurspiegel
zeigte beim Sterntest keine Veränderungen.
Meine Meinung:
Wenn LE,dann optimiere auch den Tubus per Velours,Isotapete und Lüfter.
Dann kann er sein Potential voll ausspielen.
Wenn du überwiegend Deep Sky interessiert bist nimm lieber die größere Öffnung.
Bei allen Spiegelmaterialien aber unbedingt eine Mindestqualität der Optik
schriftlich mit dem Händler vereinbaren!
Viele Grüße nach Belgien,
Karsten
Hallo Karsten,
erst einmal vielen Dank für Deine ausführliche und interessante Antwort. Du hast mich sicherlich auf einige Aspekte aufmerksam gemacht, die ich bisher noch nicht so gesehen hab. Mit der Astronomie beschäftige ich mich schon seit einigen Monaten, wobei bisher dies alles recht theoretisch war und mir auch gereicht hat. Doch mittlerweile möchte ich natürlich die Theorie auch sehen. Mit Teleskopen beschäftige ich mich noch nicht so lange, aber je mehr ich heraus zu finden versuche welches Teleskop das Richtige für mich ist, desto unsicherer werde ich.
Meine Anforderungen liegen derzeit hauptsächlich beim reinen Beobachten und da sicherlich Deep Sky Objekten.
Aber um nun wieder zu meiner Spiegelfrage zu kommen- laut Deiner Aussage bedeutet Deep-Sky eine grosse Öffnung.
Was die Temperaturadaption angeht, so kann ich sicherlich einiges aus dem Garten beobachten- Teleskop kann ich entsprechend früher rausstellen. Jedoch fehlt mir bisher die praktische Erfahrung, um die tatsächliche Qualität für das Beobachten zu beurteilen. In Belgien sind die Wohngebiete sicherlich mehr beleuchtet als in Deutschland. Jedoch sollte es auch kein Problem sein das Teleskop vorzukühlen und dann in ein besseres Gebiet zu fahren.
Soweit so gut- demnach würde sicherlich nichts gegen die grössere Öffnung auf Kosten des Spiegelmaterials sprechen.
Aber je länger ich die Sache überdenke, desto mehr bin ich mir darüber im Klaren, dass ich früher oder später auch fotographisch aktiv werden möchte. Abgesehen von einer anderen Montierung ist nun meine Frage inwieweit sich bei einem Newton die Öffnung auf die Fotographie auswirkt?
Gruss
Michael
Hallo Michael,
wenn du einen 8" oder gar 10" Dobson photographisch auf eine adäquate parallaktische Montierung stzen willst brauchst du ein richtig schweres Kaliber,sonst kommt nur Frust auf.
Aber dazu solltest du besser die Astrophotographen befragen,besser eine neue Anfrage posten.
MfG,Karsten
Ich möchte es mal provokant ausdrücken:
Das Händler- Angebot von verschiedenen Spiegelmaterialien halte ich für reines Marketing. Was zählt, ist die Oberflächengenauigkeit der Optik und wie gut sie temperiert ist*. Das gilt zumindest für Spiegel bis 10", die nicht all zu dick sind.
Ja, auch "Low Expansion" muss temperiert sein. Es ändert zwar nicht die Form bei Temperaturgefälle, aber ein warmer "Low Expanision" Spiegel erwärmt die darüberliegende Luft und erzeugt Luftturbulenzen - da hilft die die gute Form ertmalö gar nix - du siehst nur Luftwabern. ...aber das hat Karsten ja schon alles erzählt.
*Zusatz:
Die Chance, einen guten Spiegel herzustellen ist bei höherwertigen Materialien mit nicht soviel "Temperatureigenleben" beim bearbeiten und Testen natürlich höher, aber das ist eine andere Frage.
Hallo Stathis,
in dieser Sache möchte ich Dir voll zustimmen.
Wir haben z.B. von GSO die Bestätigung, daß die Qualität der GSO Spiegel unabhängig vom Glasträger ist. Egal ob BK-7, Suprax oder Pyrex verwendet wird.
Ein weiterer Irrtum ist, daß die Auskühlzeit von z.B. Pyrex kürzer sei, als die von BK-7. Die Auskühlzeit und damit die Zeit der Wärmeabgabe, die auch das Tubus Seeing verursacht, sind vergleichbar. Nur das Verhalten des Spiegels während der Auskühlzeit unterscheidet sich, es kommt eine leichte Sphär. Aberation ins System, die aber nur im hohen Vergrößerungsbereich (Planeten) stört. Allerdings wird dieser Effekt meist durch die Wärmeabstrahlung an sich oder durch unterschiedlich temparierte Luftmassen im Tubus überlagert.
Ein Beispiel:
Wir haben den GSO 1080 (12" Öffnung) mit BK-7 Spiegel und eröffnen unseren Kunden gerne die Möglichkeit, auf Materialien, wie Suprax (vergleichbar Pyrex) oder andere umzusteigen. Bis dato hat kein Kunde, der einen BK-7 Spiegel hat, von diesem Angebot Gebrauch gemacht. Der Hintergrund ist, daß der minimale Zeitgewinn (wenn man die Zeit wegrechnet, die der Spiegel zur Austemparierung benötigt) den deutlichen Aufpreis nicht rechtfertigt.
Viel besser wäre es, durch aktive Kühlung die Abkühlungszeit an sich zu verkürzen, damit erreicht man einen effektiven Zeitgewinn. Die Abbildung der BK-7 Optik ist voll vergleichbar mit anderen Materialien.
Der Hauptgrund für mich, andere Spiegelmaterialen auch anzubieten, ist, weil es gefordert wird. Meines Erachtens wird die Bedeutung des Glasträgers vor allem vom Wettbewerb absolut überzeichnet und übertrieben.
Wolfi Ransburg
Teleskop-Service
http://www.teleskop-service.de
info(==>)teleskop-service.de
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Stathis</i>
<br />Ich möchte es mal provokant ausdrücken:
Das Händler- Angebot von verschiedenen Spiegelmaterialien halte ich für reines Marketing. Was zählt, ist die Oberflächengenauigkeit der Optik und wie gut sie temperiert ist*. Das gilt zumindest für Spiegel bis 10", die nicht all zu dick sind.
Ja, auch "Low Expansion" muss temperiert sein. Es ändert zwar nicht die Form bei Temperaturgefälle, aber ein warmer "Low Expanision" Spiegel erwärmt die darüberliegende Luft und erzeugt Luftturbulenzen - da hilft die die gute Form ertmalö gar nix - du siehst nur Luftwabern. ...aber das hat Karsten ja schon alles erzählt.
*Zusatz:
Die Chance, einen guten Spiegel herzustellen ist bei höherwertigen Materialien mit nicht soviel "Temperatureigenleben" beim bearbeiten und Testen natürlich höher, aber das ist eine andere Frage.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Hallo,
man muß wohl vier Dinge unterscheiden:
1. Spiegeloberfläche - Rauhigkeit - dürfte keine Frage des Trägermaterials sein
2. Abkühlverhalten - wohl auch nicht das Thema, wenn man sihc auf die Abkühlphase beschränkt.
3. Die Warmluftblase vor dem Spiegel ist sicherlich ein Thema, aber kaum von der Wahl des Trägermaterials abhängig
4. Steifigkeit - sicher ein Thema, abe ich aber noch nicht nachgerechnet.
Wenn ich mich recht erinnere hat Kurt mal die Spiegelverformung während einer Abkühlphase berechnet.
Anmerkung: Während der Beobachtungszeit ändert sich die Temperatur i.d.R. ja weiter.
Außerdem gibt es ja auch noch Temperaturgradienten im Spiegel.
Die Ergebenisse waren so, wenn ich mich recht entsinne, daß nach meinem Dafürhalten alles unterhalb von Borsilikat ausscheidet, zumindest bei größeren Spiegeln.
Mein 6" Newton kriegt Ventilatoren, aus gutem Grund, und der soll angeblich SITAL haben.
Gruß
Julius
Hallo Julius,
unsere Erfahrung hat halt gezeigt, daß auch bei etwas größeren Öffnungen das Trägermaterial alleine nicht das seligmachende ist.
Vor allem die thermischen Effekte sind zu Beginn der Abkühlung absolut dominant (Kaltluftsee im Tubus, Wärmeabstrahlung). Wenn sich diese Effekte beruhigt haben, dann wird die sphär. Aberation, bedingt durch das Ausdehnungsverhalten etwas wichtiger.
Wenn man aber, durch aktive Kühlung, die Auskühlung des Spiegels beschleunigt, dann reduziert sich auch die sphärische Aberation durch die Temperatur schneller.
Auf der anderen Seite wird zwar viel über die Temperaturausdehnung gesprochen aber es wäre doch für die Sternfreunde interessanter, zu wissen, wie sich bei der Beobachtung selbst ein nicht ausgekühlter Spiegel bemerkbar macht. Nicht nur eine theoretische isolierte Betrachtung unter Ausklammerung anderer Effekte, sondern eine richtige praxisbezogene Betrachtung.
Ich beobachte schon seit ca. 25Jahren mit Newtons und kann aus dieser Erfahrung sagen, daß, wenn erstmal die thermischen Effekte, unter denen jeder Newton zu leiden hat, abgeklungen sind, die leichte sphärische Aberation nicht mehr sonderlich stört. Man hat halt noch für einen begrenzten Zeitraum etwas mehr Energie in den Beugungsringen und das verhindert die letztmögliche Schärfe im höchsten Vergrößerungsbereich.
Diese Erfahrung habe ich mit einem 10" Newton aus sehr homogenem Float Glas gemacht.
Meist ist dann noch die Unruhe der Luft, die sich erst im Laufe der Nacht legt, der dominante Faktor und bis sich die Luft durch den Temperaturwechsel Tag/Nacht beruhigt hat, ist selbst ein großer Float Glas Spiegel auf Temperatur.
Meine Empfehlung an die Kunden ist, einen Newton als Ganzes zu sehen, eingebettet in eine Umgebung, die ebenfalls Fehler verursachen kann.
Wolfi Ransburg
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: julius</i>
<br />Hallo,
man muß wohl vier Dinge unterscheiden:
1. Spiegeloberfläche - Rauhigkeit - dürfte keine Frage des Trägermaterials sein
2. Abkühlverhalten - wohl auch nicht das Thema, wenn man sihc auf die Abkühlphase beschränkt.
3. Die Warmluftblase vor dem Spiegel ist sicherlich ein Thema, aber kaum von der Wahl des Trägermaterials abhängig
4. Steifigkeit - sicher ein Thema, abe ich aber noch nicht nachgerechnet.
Wenn ich mich recht erinnere hat Kurt mal die Spiegelverformung während einer Abkühlphase berechnet.
Anmerkung: Während der Beobachtungszeit ändert sich die Temperatur i.d.R. ja weiter.
Außerdem gibt es ja auch noch Temperaturgradienten im Spiegel.
Die Ergebenisse waren so, wenn ich mich recht entsinne, daß nach meinem Dafürhalten alles unterhalb von Borsilikat ausscheidet, zumindest bei größeren Spiegeln.
Mein 6" Newton kriegt Ventilatoren, aus gutem Grund, und der soll angeblich SITAL haben.
Gruß
Julius
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Hallo,
wenn ich nun alle Aussagen so zusammenfasse, dann hat das betrachtet Spiegelmaterial erst einmal keinen bemerkbaren Einfluss auf die Beobachtungsqualität- vorausgesetzt die Spiegelqualitäten sind identisch!
Meine Fragen nun:
-Welche sinnvollen Parameter sind praxisrelevant zur Beurteilung der optischen Spiegelqualität?
-Es gibt da sicherlich eine Fülle von unterschiedlichen Bemessungsarten zur Beurteilung von Spiegeloberflächen (PV, RMS,...). Inwieweit sind solche Werte nützlich und ab wann bewegt man sich in einem theoretischen Bereich der durch unsere Wahrnehmung nicht mehr erfasst werden kann?
-Wie kann ich z. B. beim Kauf eines GSO-Dobson sicherstellen, dass gerade mein Spiegel nicht aus einer "Montagmorgen-Schicht" stammt?
Bei der ganzen Betrachtung muss das Teleskop als Ganzes betrachtet werden, wobei eine hohe Temperaturleitfähigkeit und ein kleiner Ausdehnungskoeffizient des Spiegels nicht unbedingt einen Vorteil bringen, wenn Turbulenzen im Tubus des Spiegels noch vorhanden sind. Hier kann man selber Einfluss nehmen, wie z.B. durch eine Belüftung. Bei einer Öffnung von 8" bis 10" erscheint mir nun Euren Aussagen nach diese Massnahme wichtig zu sein.
Fazit für mich:
Da ich schon mein Hauptaugenmerk auf Deep Sky Objekte richte, würde ich mich eher für ein 10"-Öffnung statt 8" mit einem BK-7- Spiegel entscheiden. Das am Spiegel gesparte Geld kann dann in eine Belüftung investiert werden- erscheint mir somit als sinnvolles Zubehör.
Gruss
Michael
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