Hallo,
Ist die Lichtquelle rechts/links neben der Messerschneide oder drueber/drunter? Astigmatismus sollte in den beiden Faellen in unterschiedlicher Richtung auftreten. Bei einer Zonen-Messung mit horizontal bewegter Schneide sollte der Astigmatismus einer vertikal ueber/unter der Schneide liegenden Lichtquelle keinen Einfluss haben.
Clear Skies,
Gert
Hi Peter,
bau Dir einen slitless, der hat keinen Versatz.
Viele Grüße
Reiner
Hi
Ich habe mal eine Zeitlang verschiedenes probiert, den Abstand zwischen Lichtquelle und Klige zu minimieren. Im Rückblick erscheint mir das hier am ehesten praktikabel:
Man erkennt links oben einen Kameradeckel, der mit Papier beklebt ist und eine zentrale Bohrung aufweist. Es verlangt kein großes bastlerisches Geschick, unmittelbar oberhalb der Bohrung die LED anzubringen und die Klinge im Sinne eines slitless tester über die Bohrung zu legen. Auf diese Weise läßt sich ein Abstand von nur wenigen mm erzielen und zudem - wichtig! - die ganze Apparatur bequem und in der üblichen Weise auf der Kamera-Objektiv befestigen
Der Vollständigkeit halber habe ich Dir 3 Deckel-Rückseiten mit abgebildet. Denn auf die kommt es an. Die zentralen Bereiche der Deckel müssen nämlich freiliegen und dürfen keienswegs vom Befestigungs-Mechanismus bedeckt sein. Rechts oben ist diese Forderung so gerade erfüllt. Der Deckel links unten ist schon nicht mehr geeignet, während rechts unten komfortable Platzverhältnisse herrschen.
Wie sich diese Anordnung in der Praxis bewährt hat, weiß ich nicht mehr. Ist zu lange her. Aber vielleicht ist dieser Tipp ja für Dich ein Anreiz, es mal so zu versuchen. Falls Dein aktueller Kamera-Deckel nicht geeignet scheint, bleibt Dir die Peinlichkeit nicht erspart, beim Kauf eines neuen dem Verkäufer klar zu machen, daß Dich vor allem die Rückseite des Deckels interessiert. Dir sollte klar sein, daß Du mit diesem Begehren beim Verkaüfer Blicke provozierst, wie man sie sonst nur aus der psychiatrischen Sprechstunde kennt. Viel Glück beim Basteln - Karl
Hallo Peter,
wenn der Versatz genau senkrecht (Alpha = 0 oder Alpha = 180°) oder genau parallel (Alpha = 90° oder Alpha = 270°) zu der Schneide verläuft wird kein Astigmatismus sichtbar. Schon nur wegen der Symmetrie. Der Versatz verfälscht jedoch die Messung, in dem die falsche Konische-Konstante ermittelt wird => sphärische Aberration.
Nur wenn der Versatzwinkel dazwischen liegt wir die typische Ying-Yang-Muster produziert.
Da Du am Anfang schreibst, dass Asti zu sehen ist, ist dieser sehr wahrscheinlich rein poliert oder doch Lagerasti (warum hast Du den so absolut abgeschloßen?).
Viele Grüße
Horia
Hallo Peter,
stimmt, war ein Denkfehler von mir, nehme alles zurück.
Viele Grüße
Reiner
Hallo,
lieber Karl, vielen Dank für die guten Basteltipps. Ich hatte ja schon geschrieben, dass ich einen Slittless Tester habe und dieser hat schon die Einstellmöglichkeiten (Kamera zu Klinge lateral (x und z Achse, Kamera zu Klinge (y-Achse)). Ich denke, das ich alles heraus geholt habe, was man in Sachen mechanischer Tüftelei im klassischen Stil machen kann. Ich dachte eher an so magische Tricks auf die man so leicht nicht als Texereau Leser kommt.[:D]
Horia,
hier mal ein Bild von meinem Spiegel im Tester. Dummer Weise ist er gerade im Zustand 'gewaltsam gerade geklopft' weil ich noch an der grundsätzlichen Form herumdoktore.
Wie Du überigens erkennen kannst, habe ich dem Auswerteverfahren Deinen Namen gegeben, denn die Methode ist einfach genial und sehr einfach zu implementieren.[^]
Was mich in diesem Bild rechts, beunruhigt ist, das die Breite des Randes nicht gleich dick ist. Ganz gleich wie ich den Spiegel im Messstand drehe. Die ganze Messanordnung ist schräg (18,2 Grad, Tester schaut schräg nach unten gegen Spiegel). Ich habe auch einmal die ganze Messanordnung horizontal ausgerichtet und alles vermessen um den Potatochip-Effekt zu sehen (Nada, nix zu sehen). Das Ergebnis ist gleich (Soweit ich das beim derzeitigen Stand der Bearbeitung beurteilen kann).
Ich habe die Kamera gedreht, das Kamera-Objektiv, die LED mit dem Papierdiffuser, ..... ich weiss nicht mehr was man noch ausprobieren könnte.[V]
Hallo Peter,
Ich habe mir das Bild sehr lange angeschaut und bin etwas ratlos. Es sieht „unnatürlich“ aus.
Für den markierten Bereich habe ich gar keine Erklärung. Ich habe am Anfang an einer Vignettierung in der Kamera gedacht, bin mir aber nicht mehr so sicher. Welches Model benutzt Du? Hat sie mehr als 3x Zoom?
Auf alle Fälle, es geht hier nicht um Asti.
Es wäre gut auch ein paar Detail-Bilder des Testers zu zeigen.
Viele Grüße,
Horia
PS. Vielen Dank für den Lob, ich habe aber die Fotografische Auswertung der Foucault Bilder nicht erfunden. Nur ein kleines Programm dafür geschrieben.
Hallo Horia,
das habe ich gar nicht gesehen. Ich war so sehr darauf bedacht den exzentrischen Ring zu zeigen, dass ich die von Dir markierte Stelle nicht bemerkt habe. Bitte entschuldige das. Es ist meine Dummheit.
Es ist überigens Vignettierung durch den Halter der Klinge.
Ich meinte vielmehr die Tatsache, das der Ring der Zone nach oben versetzt ist, also der äussere Ring oben und unten nicht gleich breit ist. Das Bild unten ist etwas langbrennweitiger als das vorige und erfasst den ganzen Spiegel. (BTW: WebCam mit Nikkor 18-36 Zoom.)
So kann man sehen, das nix mehr vignettiert wird.
Ich meine einfach zu sehen, das die Zone, so rund wie sie ist, nach oben versetzt ist und das dies evtl. durch den Versatz von Klinge und LED entsteht.
Slittless, weisse LED, Klinge von links, D 609,5mm, f4.
Bitte entschuldige noch mal meine Schusseligkeit Horia.
Aloha, Peter
Hallo Peter,
Jetzt sehe ich was Du meinst. Ja, es ist etwas Asti im Spiel.
Ich habe vom Stathis folgenden Trick gelernt:
Beim hinein Schneiden mit der Klinge (es geht um die seitliche Bewegung der Schneide, nicht um die Bewegung in Richtung Spiegel) beobachte ob die zwei Bereiche A und B (siehe Foto) gleichzeitig „schließen“ oder nicht. Wenn ein Unterschied zu sehen ist => Asti. Die Methode hat den Vorteil, dass sie sehr empfindlich ist, auch wenn der Spiegel nicht sphärisch ist.
Jetzt um fest zu stellen ob das durch die Messeinrichtung verursacht wird oder reinpoliert ist, muss Du nur den Test noch bei 30° und 60° (Drehung des Spiegels um die eigene Achse) wiederholen. Wenn der Unterschied gleich stark bleibt ist der Spiegel OK. Wenn der stärker/schwächer wird, hast Du Asti im Spiegel. Zum Spielen kannst Du auch die Position des kleinsten Unterschied bestimmen. Jetzt sind die Asti-Achsen auf 0 und 90° orientiert.
Viele Grüße
Horia
PS. Das der Rand extrem zurückgeblieben ist weißt Du schon. Ist er auspoliert?
Hallo Peter, interessantes Thema.
Es gibt eine Formel die berechnet, wieviel Astigmatismus ein bestimmter lateraler Versatz erzeugt. Ich glaube, Alois oder Martin Trittelvitz hatte sie hier im Forum vor langer Zeit vorgestellt. Ich kriege sie nicht mehr zusammen, kann uns jemand auf die Sprünge helfen?
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich habe den Test schon bestimmt 10mal gemacht und den Sppiegel gedreht, 90, 45, alle 30 Grad....immer das gleiche Ergebnis.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Dann ist der gezeigte Asti nicht in den Spiegel reinpoliert, wie Horia schon geschrieben hat - kannst ganz locker bleiben. Bleiben noch zwei Ursachen:
1. Asti durch den Tester:
Wenn die Messerschneide senkrecht zur optischen Achse steht und auch senkrecht zur lateralen Spiegellagerung, sollte im Foucault kein Ying Yang Zeichen zu sehen sein, auch bei großem seitlichem Versatz zwischen Klinge und Lichtquelle nicht, erst recht nicht beim schlitzlosen Tester, egal wie groß der senkrechte Abstand zwischen Lichtquelle und Rückreflex ist.
2. Asti durch Temperaturschichtung im Messraum:
Kurt konnte Asti bei bereits bei kleinem Temperaturnterschied zwischen Spiegelober- und Unterkannte interferometrisch nachweisen. Siehe Astigmatismus kann "eigenwillig" sein.
3. Asti durch die Spiegelauflage:
Kennst du meine alten Threats Astigmatismus im Foucault und Astigmatismus durch Messaufbau? Wie sieht dein Spiegelständer aus? Wichtig ist, wo die lateralen Stützen angreifen. Zu weit vorne oder zu weit hinten gibt fiesen Asti.
Grund 3 erscheint mir am wahrscheinlichsten. Ich befolge inzwischen den Rat von Alois und unterstütze den Spiegel mit schmalen Kartonstreifen (bei mir ca. 1/3 der Spiegeldicke) derart, dass der Spiegel fast von alleine steht ohne nennenswerten Druck von hinten.
Bei meinem schlitzlosen Tester kann ich die Rasierklinge versetzen.
Auf dem Weg zum letzten "Zehntausendstel" mache ich eine Fotoserie mit Rasierklinge links und eine mit Rasierklinge rechts (ohne den Spiegel zu verstellen) und hoffe, dass sich dadurch die Restfehler ausmitteln.
==> Horia:
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Der Versatz verfälscht jedoch die Messung, in dem die falsche Konische-Konstante ermittelt wird => sphärische Aberration.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Warum das? Kann man den Fehler in der konischen Konstante aus dem Versatz berechnen?
Hi,
> Es gibt eine Formel die berechnet, wieviel Astigmatismus ein bestimmter lateraler Versatz erzeugt. Ich glaube, Alois oder Martin Trittelvitz hatte sie hier im Forum vor langer Zeit vorgestellt. Ich kriege sie nicht mehr zusammen, kann uns jemand auf die Sprünge helfen?
Die Formel hatten wir mal in der Yahoo-Interferomety-Gruppe für das Bath Interferometer hergeleitet, und steht jetzt in leicht veränderter Form auf meiner Webseite:
http://www.astro-electronic.de/faq3.htm#2
Gruss
Michael
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
1. Asti durch den Tester:
Wenn die Messerschneide senkrecht zur optischen Achse steht und auch senkrecht zur lateralen Spiegellagerung, sollte im Foucault kein Ying Yang Zeichen zu sehen sein, auch bei großem seitlichem Versatz zwischen Klinge und Lichtquelle nicht, erst recht nicht beim schlitzlosen Tester, egal wie groß der senkrechte Abstand zwischen Lichtquelle und Rückreflex ist.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Hier bin ich mal naiver Weise davon ausgegangen, das eine rechtwinklige Montage mit werkzeugen für Normalsterbliche ausreichend ist/war. Liege ich da falsch?[8)]
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
2. Asti durch Temperaturschichtung im Messraum:
Kurt konnte Asti bei bereits bei kleinem Temperaturnterschied zwischen Spiegelober- und Unterkannte interferometrisch nachweisen. Siehe Astigmatismus kann "eigenwillig" sein.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Yep, den Artikel hatte ich gelesen. Es ist aber unmöglich, das dies hier der Fall ist. Die Bilder sind Video live Bilder und werden in Echtzeit verarbeitet. Ich kann also alles live sehen was dort vorsich geht. Wenn man solche Schichtungseffekte hat, kann man das einfach ermitteln indem man einmal kräftig 'ausatmet' in Richtung Messstrecke. Ich kann dann sofort den Effekt sehen und eine stabile Luftschicht kann sich dann definitiv nicht halten. Die Bilder werden auch in Echtzeit gemittelt und gestacked sodass dieser Effekt minimiert wird. Ich habe auch mal einen Ventilator daneben gestellt
und ich konnte zeigen, das die ergebnisse die gleichen sind. Also, ich bin mal so frei und schliesse das aus.
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
3. Asti durch die Spiegelauflage:
Kennst du meine alten Threats Astigmatismus im Foucault und Astigmatismus durch Messaufbau? Wie sieht dein Spiegelständer aus? Wichtig ist, wo die lateralen Stützen angreifen. Zu weit vorne oder zu weit hinten gibt fiesen Asti.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Ja, das scheint es wohl zu sein. Ich war der Meinung, das die Vermessung in der Schrägen den Einfluss klein hält, aber dem ist wohl nicht so. Deine Threads zeigen eigentlich genau was das, was ich ich hier vor mir habe. Nur das ich womöglich noch einen Nachschlag bekomme, den meine Scherbe ist f4 und quasi genauso dick (2").
Anbei mal ein paar Bilder von meinem Messstand und dem Foucault-Raumschiff (wer jetzt denkt das der FC zum Selbstzweck geworden ist, liegt völlig richtig) [:o)]
Eine Holzkiste, innen Tafellack-lackiert, auf einem Dreibein mit Neigungsverstellung in der Vertikalen. Hier wrid der Fehler zu suchen sein. Der Spiegel liegt unten auf Styropor und hinten flach auf dem Boden der Kiste. Das 'isses' wohl!!
Das Raumschiff. Ein Microcontroller mehr und er kann auch noch Bier holen.
So habe ich beste Erfahrungen gemacht, was den wabbeligen Holzboden in meinem Bauernhaus angeht. [8D] Zum Vermessen, verlasse ich den Raum oder halte 10min die Luft an.[8D]
Antrieb, Messuhr etc.
Kamera mit Zoom und was weiss ich wievielen Achsen zum Justieren.
Das mit der falschen KK macht mich jetzt doch etwas nachdenklich. Ich hatte neulich einen RC Hauptspiegel #f3, um ihn zu vermessen. Seine KK sollte -1,5 sein und nach der Messung stellte sich heraus, das er gerade mal eine -1,15 KK Beule hatte. Zum Verdruss des Besitzers, der danach einen Sekundärspiegel für KK = -1,5 hatte schleifen lassen.[B)] Gottseidank macht das RC erstklassige Bilder sodass ich mir hier nicht noch einen Helm aufsetzen muss.
Kann man den Fehler der KK ungefähr abschätzen? Ich meine so ungefähr die Größenordnung?
Steht die Formel evtl. in Martin's Buch? Das habe ich jetzt endlich in einem Antiquariat bekommen. Auf die Schnelle habe ich nix dazu gefunden.
Ich werde nun drei Dinge machen:
1. Den Messstand gegen die Spiegelzelle austauschen (astatic Design)
2. Nach der Formel suchen.
3. Die Klinge wechselbar (wie von Stathis) verbauen.
....warum mussten es nur unbedingt f4 sein? Welcher Teufel hat mich da geritten? [8)]
Dank für eure Hilfe.
Ah, Michael,
...Du warst schneller.
Deine tollen Seiten mit den gut aufbereiteten Formeln hatte ich schon mal gesehen. Echt prima.
Dann habe ich ja schon eine Task erledigt 
Vielen Dank.
Hallo Peter,
Das ist aber ein super Tester, davon träume ich noch. Hat die Messuhr einen digitalen Ausgang?
Nun zum Asti:
1. Du kannst doch mit dem Foucault Tester kein Asti messen. Höchstes sehen. Aus dem Grund wird dir Michaels Formel nicht helfen, da Sie hier nicht anwendbar ist.
2. Bei der Slitless-Anordnung, wird durch den vertikalen Versatz die reale Schnittweite (da entlang der Hypotenuse) grösser als die gemessen Schnittweite (entlang der optischen Achse). Das hat aber nur eine Akademische Bedeutung: bei Deinem Spiegel, mit RoC= 4800 und bei 8mmVersatz ergibt das einen Fehler von 1,00000035 zu 1. Nicht wirklich viel.
3. So wie der Spiegel liegt, wird er unten und oben nach vorne zusammengeklappt. Das würde den Asti den Du beobachtet hast ohne weiteres erklären. Bei D = 600mm sind 50mm Dicke nicht so viel, dass man die Lagerung vernachlässigen kann. Du brauchst als erstes eine richtige Spiegelzelle, mit korrekter Seitenlagerung. Idealerweise machst Du eine 6-Punkt Zelle nach Plop für die Rückseite (aber mindestens eine 3-Punkt Zelle) und die Kugellagerung in 90° für die Unterstützung des Randes.
4. Durch das Zusammenklappen oben und unten wird der horizontalen Diameter „geöffnet“. Ich kann nicht sagen wie viel das ist und wie viel das ausmacht, glaube aber, dass dadurch die Messung signifikant beeinflusst wird. Eine FEM Simulation wäre hier hilfsreich, das kann ich aber nicht. Ich glaube ich soll bei der nächsten Gelegenheit ein Experiment machen.
Berichte bitte weiter, das Projekt ist sehr interessant!
Viele Grüße
Horia
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