Neuling braucht beratung

Hi Josef,
wenn Du Deepsky machen willst, gibts nur eines Öffnung.
Daher wäre von der Leistung der 8" vorzuziehen.
Die Frage ist ob er Dir paßt und genehm ist und ob genug Geld für brauchbare Okulare über ist.
Wie immer gilt, vorher einlesen und vor allem bei Kollegen Probe gucken ist der beste Ratgeber.
Und wenn dies am Ende den 8er Dob bestätigt ists doch prima. Und wenn nicht, weißt genauer wo es hingehen soll.
CS

Hallo Josef.

Die Entscheidung ob Galaxy oder Skywatcher musst du schon selber treffen. Ich denke aber dass die Unterschiede nicht so groß sind. Am Besten gehst du mal zu einem Händler und schaust dir beide mal an.

Wichtig: Lass dir Zeit, nix überstürzen. (Ich weiß wenn man(n) richtig heiß darauf ist fällt´s schwer)

Als ich mir meinen GSO-Dobson kaufte hatte ich mich zuvor auch eingehend hier informiert - das war auch gut so. Zur Zeit ist ja eh sch... Wetter und Nachts wirds auch nicht mehr richtig dunkel, also "Saure Gurkenzeit".

Hallo Josef,

noch einmal von mir:

Die Unterschiede (optisch) sind zwischen Skywatcher und Galaxy wohl so minimal, daß nur ein "Profi" sie erkennen kann.
Wichtiger ist das mitgelieferte Zubehör, mit dem man die eigentliche Beobachtung betreibt. Und hier setze ich auf den Galaxy aus diversen Gründen:
- ein Chesiré Justierokular ist bereits mit dabei, das ist die "Filmdose", mir der man den Hauptspiegel justiert. Der Laser dient vornehmlich der Justage Fang- zu Hauptspiegel und ist nicht unbedingt nötig (am Anfang).
- Anstelle eines 25 mm Okulars mit 50 Grad und 1-1/4" bevorzuge ich das 32 oder 42 mm Weitwinkelokular in 2" mit 68 Grad scheinbarem Gesichtsfeld. 32 mm bei normalen Bedingungen, 42mm bei sehr guten Himmelsbedingungen und sehr dunklem Himmel. Der Grund: Der Anfänger kommt damit besser zurecht, das schubsen wird einfacher, weil man mehr sieht und genügend Umfeld um die Objekte hat. Zudem kommen dann auch mal Objekte wie Cirrus, und da braucht man ein Weitwinkel in langer Brennweite.

Später kommen dann so und so noch Okulare hinzu. Bei meinem Kumpel hat`s gerade mal 3 Wochen gedauert, hier liegen 5 Okus zum Test bereit. - Er kann halt nicht warten, auch wenn wir`s ihm anraten. Aber der Hunger kommt bekanntlich mit dem Essen....

Ganz wichtig ist das Teflon Tuning Kit, ohne das würde ich garkeinen Dobson kaufen. Die Höhenräder sind bei allen genannten Dobsons brauchbar und völlig ausreichend. Beim 8" habe ich da noch nie Klagen gehört, bei keinem der Geräte.

Der Crayford-Auszug mit 1:10 Untersetzung läuft butterweich und ist in der Friktion sehr gut einstellbar und hat kein Spiel. Schon von daher würde ich diese bessere Variante dem normalen Crayford vorziehen. Die 50 Eure mehr lohnen sich, vor allem bei größeren Vergrößerungen ab 120x.

Die Spiegelqualität ist, wie bereits gesagt, vom Anfänger nicht zu unterscheiden. Da sind die Hersteller heute schon recht weit. Der Galaxy hat übrigens einen Spiegel aus den USA, nicht aus Taiwan oder China, was sich aber nicht so bemerkbar machen sollte. Zudem (optisch) gefällt mir persönlich die Metallic-rote Farbe besser. - Aber ma schaut es sich ja nicht an, man sollte ja durchschauen... Und nachts sieht man`s eh nicht mehr.

CS
Winfried

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Josef90</i>
<br />Hallo,

Das wusste ich nicht das bei den skywatcher dobsons ein Crayfordauszug dabei ist, da wo ich geschaut habe steht das nicht dabei "astroshop.de". Dann ist der einzige größere unterschied zwischen dem SkyWatcher und dem Galaxy das höhenlager. Ist das Tension Control System deutlich besser, so das sich 50€ unterschied lohnen?
Zum Justieren, reicht da ein Justierokular oder braucht man da einen justierlaser?

Ok, dann hab ich noch ein paar fragen. Was für Okulare sind für den anfang sinvoll? Bei allen ist ein Plössl 25mm dabei (48 fach) beim skyw. noch ein 10mm (120 fach)Welche marke ist empfehlensert? Kellner, Plössl, Super-Plössl, ED-Okulare (oder ganz was anderes)...Und das mit dem Gesichtsfeld hab ich auch noch nicht richtig verstanden...

Schöne grüße
Josef [:)]

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hallo Josef

aktuell haben alle Skywatcher Newtons ab 8" Öffnung, den Crayford OAZ.
Was dieses Tension Control System angeht, wirst Du es spätestens dann merken, wenn Du es nicht hast und ewig mit nach Vorne lastigem Teleskop zu kämpfen hast, wenn da mal ein schweres Okular/oder eine Kamera, dran hängt.

Gruß

Hallo Robert,

ist nicht ganz richtig so. Bei 8" f6 gibt es mit der Kopflastigkeit bei keinem der genannten Geräte Probleme. Die treten erst ab 10" auf, speziell beim 12" f5, da braucht es Gegengewichte in Form eines Magneten.
Mein 8" f6 z.B. verträgt auch Okulare über einem Kilo (Meade 40mm SWA und Meade UWA 14mm), wobei der Telrad noch vorne mit drauf sitzt.

Und, wie bereits geschrieben, keines der genannten Geräte hat damit (in 8" f6 !) Probleme. Die einzigen, die ich kenne, die hier Schwierigkeiten machen, sind Meade`s Lightbridge`s, die haben mit Kopflastigkeit zu kämpfen. Aber da kenne ich nur den 10" und den 12", also auch nicht den 8er.

CS
Winfried

Hallo Winfried

danke für Deine Einschätzung.
Wie verhält sich der 8"er bei verwendung eines schweren Okulars und angezogener Spannfeder, wenn es darum geht, hohe Vergrößerung zu erreichen? Gleitet dieser noch akzeptabel, oder ist es mehr ruckartig?
Hier spielt ja auch die Dimensionierung der Seitenräder eine Rolle, soweit ich weiss, sind diese Seitenräder beim GSO kleiner dimensioniert.

Gruß

Hallo Robert,

natürlich kann ich nur vom Galaxy sprechen, aber das Gehäuse ist ja gleich mit GSO:

1-1/4" Okulare = kein Problem auch mit nur einer eingehängten Feder.
2" Okulare und beide Federn eingehängt, Azimut mit Teflon-Pads und Ebony Scheibe belegt: auch mit Okularen bis 1400 Gramm (mein schwerstes) kein Problem. Ruckfreie Nachführung bis 255x (Meade UWA 4,7mm) absolut kein Problem. Kürzere Okulare habe ich nicht. Nachschubsen in beide Richtungen ohne Probleme.
Auch nicht mit dem Maxbright Bino-Ansatz, 2x TeleVue Barlow und 2x 32mm Okularen GSO 1-1/4". Allerdings sollte das Gerät wirklich getunt sein, d.h. auf den Höhenlagern müssen echte Teflonpads sitzen, was beim Galaxy Standard ist. Vielleicht machen eben diese Kleinigkeiten, die man nicht auf den ersten Blick sieht, den Unterschied aus.

Mein 8" f6 ist genauso wie aus dem Laden. Außer dem Teflon Tuning-Kit wurde nichts daran geändert, lediglich der Telrad kam noch oben auf.

Habe ich leichte Okulare und will schnell sein, dann kann ich sogar auf die Federn gänzlich verzichten (z.B. mit dem 32mm GSO oder dem Meade 26mm "Normalokular").

CS
Winfried

Hallo Winfried

danke nochmals für die Ausführung.
Halten wir aber fest, daß ein Tuning mit den Teflonpads unbedingt nötig ist (ausser bei den Galaxy Modellen).
Die Skywatcher Modelle benötigen keinerlei Umbauten, ein Ruckeln in Höhenverstellung gibt es nicht. Für mein Geschmack würde ich aber die Pads des Drehtellers optimieren, da bei höherer Vergrößerung und zu starker voreinstellung der zentralen Schraube, schon mal ein Ruckeln entstehen kann.

Schönen Gruß

Hallo Robert,

das Teflon Tuning Kit kostet bei ICS zusätzlich € 25.- für 8". Darin enthalten waren 3 Teflon Pads, vorgebohrt, Senkkopf, die entsprechenden Schrauben, der Ebony-Teller UND eine neue Mittelschraube mit neuer Hülse, da die Höhe der beiden Teller nun größer ist. Es ist eine selbsthemmende Mutter dabei (so nennt man die glaube ich). Der Einbau geht in 10 Minuten, der Drehteller ist natürlich (auch bei allen anderen Dobsons, versteht sich!) in der Schärfe der Bewegung einstellbar. Ich habe ihn so gestellt, daß er zwar etwas schwergängig, aber absolut ruckfrei läuft, auch bei 250x
- Diese Arbeit dauert dann aber gut eine Stunde. Mutter zu, drehen, runter zur Mutter, Mutter weiter auf..... und so weiter, so lange, bis es einem selbst paßt.

CS
Winfried

Hallo Robert,

wenn Du den, von mir im Vorposting gebrachten, Links folgst wirst Du erkennen, dass ich mich intensiv mit der Skywatcher-Höhenlagerung befasst habe.

Festzustellen bleibt, dass sie aufgrund der Dosierbarkeit etwas besser zu handhaben ist, als die reine Druck-/Reiblagerung von GSO und Co. Die Nachführ- und Laufeigenschaften sind nicht besser, lediglich der Ausgleich ungenügender Tubusbalance durch schweres Zubehör gelingt, allerdings sehr schnell zu Lasten der Nachführqualität (Schwergängigkeit/Ruckeln).

Originalbelassen ist die Überlegenheit im "Normalbetrieb" eher marginal, sie lässt sich aber leichter und effektiver tunen. Der schmale Andruck-Pappring im Höhenrad nutzt den Durchmesser der immer noch zu kleinen Höhenräder (welche man leicht auf die Dimensionen der RB-Höhenwangen aufdoppeln kann) nicht voll aus.
Die Höhenlagerung fällt also, genau wie die Original-Höhenräder der Mitbewerber, zu klein dimenisioniert aus, das Potenzial des guten Systems wird nicht annähernd ausgenutzt, erst nach entsprechende Tuningmaßnahmen kann man es in vollem Umfang abrufen.

Gruß und CS
Günther

Hallo Josef,
das zweite Set wäre wieder besser, so lange es kein Billig-Leuchtpunktsucher ist. Ein Leuchtpunktsucher ist aber dem 8x50 vorzuziehen, besonders als Einsteiger.
Die zwei Plössl-Okulare wirst du wieder verkaufen (müssen), weil sie am Dobson ein zu kleines Gesichtsfeld bieten. Das 25er mag noch sehr gut gehen, aber mit 9 mm wird es auch vom Augenabstand eher knapp.

Okulare würde ich gleich mitbestellen, besonders ein Übersichtsokular in 2" ist wichtig. Aber für die ersten Beobachtungen reichen sicher auch Plössls.
Das Ebony Star Set ist zu empfehlen!

Mit deiner Bestellung machst du nichts falsch!

Viele Grüße, Marius

Hallo Josef,

einiges gäbe es noch zu bedenken (Galaxy):
€ 25.- kommen für das Tuning Set hinzu, das Teil ist Pflicht!
Dann kannst Du folgendes überlegen: Übersichtsokular in 2" wirst Du eh brauchen, liegt bei rund 80 Euro im Preiswertbereich.
Dann nimm doch gleich den besseren mit Crayford + 1:10 Untersetzung, dem 9mm und dem 32mm oder 42mm 2" Okular. Da liegst Du bei 399.- +25.- für das Tuning Kit.
Die Okulare kommen eh nach und nach hinzu. Mit dem 9mm kann man anfangs schon mal leben, der Augenabstand ist recht gut. Im Laufe der Zeit kommt dann was anderes, aber immer noch besser als nichts...
Wenn Du anrufst, verlange Stefan Schuchhardt oder Karl Thurner, das sind die beiden Spezialisten für das Gerät. Da sie so ziemlich alles an Okularen an Lager haben, können sie Dich relativ neutral beraten, die haben ja fast alle Marken und schwätzen Dir auf jeden Fall nichts auf, was nicht paßt.

CS und tschüß für heute,
Winfried

Hallo Josef,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">ich denke garnicht drann vor anfang nächster woche zu bestellen in den nächsten 2 wochen soll es ziemlich schlechtes wetter geben, nicht das ich mir das teleskop 1 woche lang anschauen muss wie es in der wohnung steht <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote"> falsch verstanden- das mit dem schlechten Wetter funktioniert anders- wenn du dir einen 8"er zulegst bedeutet das 8 Wochen schlechtes Wetter- wenn also sowieso zwei Wochen angekündigt sind dann lieber gleich ordern- weil die 2 Wochen hast du dann ja gleich dabei [:D][:D]

Zu den von dir auserwählten Versionen Galaxy- ich würde auch zu dem etwas teueren tendieren, der Leuchtpunktsucher ist sehr hilfreich da man mit beiden Augen offen gegen den Himmel guckt und den gewünschten Stern einfach in Deckung mit dem LED Punkt bringt, wenn das Teil richtig justiert ist hast du das Objekt dann auch im Okular.

Wegen der Okulare- die Plössl sind recht gut und brauchbar was die Qualität der Optik betrifft, vom Typ her sind sie für einen Dobs nicht ganz so toll, Marius hat den Nachteil schon erwähnt, das Gesichtsfeld ist halt nur 50° bei einem Plössl und da muss man mal öfter nachschubsen als mit einem Widefildokular.
Aber für den Anfang muss man überlegen wofür man sein Geld ausgibt, die Okulare kommen dann der Reihe nach. Vielleicht nochmals bei der Bestellung verhandeln ob nicht anstatt des normalen eines mit größerem Gesichtsfeld drin ist.

Justierlaser würde ich weglassen, nicht unbedingt nötig für den Anfang, das mitgelieferte einfache Teil genügt durchaus, der 8"er ist auch nicht so empfindlich gegen Verstellen, ich hab den 12"er, da sieht es schon ein bisschen anders aus da der Spiegel ja viel schwerer ist und mehr am Tubus zerrt. Aber ich arbeite auch noch ohne Laser und hab mir ein einfaches Cheshire angeschafft, geht auch Nachts wunderbar wenn man mit einer Rotlichtlampe seitlich reinleuchtet kann man schön einstellen.

Zum Thema Stuhl- Bürostuhl ist etwas unhandlich, ich hab mir bei ICS einen kleinen höhenverstellbaren Hocker mitgenommen, eingeschoben passt der schön in die Rockerbox rein und selbst bei meinen 1500mm Brennweite kann ich noch lange sitzen, nur bei zenitnaher Stellung steht ich dann auch.

Gruß
Stefan

Hallo Josef,

schau doch mal, ob Du nicht gleich beim Bestellen die beiliegenden Okulare gegen welche mit größerem Gesichtsfeld tauschen kannst (natürlich gegen einen kleinen Aufpreis). Dann brauchst Du 1. die mitgelieferten nicht wieder verkaufen und hast gleich von Anfang an vernünftige mit "Dobson-tauglichem" Gesichtsfeld. Und ein 2" Übersichtsokular, wie z.B. das TS WA 32, welches ich mir gleich mitbestellt habe, ist wirklich klasse. Damit durch die Sommermilchstraße cruisen oder gezielt großflächige Objekte, wie z.B. den Nordamerikanebel (der aber selbst in dieses Okular noch nicht ganz reinpaßt, weil er so groß ist) oder auch h+chi im Perseus ansteuern ist einfach geiel. Für Planeten und Mond dann ein 1 1/2" Weitwinkelokular (ich hab mir das TS SWM) in 6 und eines in 9mm und dann noch ein Okular, welches brennweitentechnisch zwischen dem 9er und dem 32er 2" liegt (ich hab mich für ein 20mm TS SWM entschieden) dabeigekauft und Du hast erstmal alles, was Du okulartechnisch brauchst. Mir wurde im Januar zu dieser Konstellation geraten und ich habe es bis heute nicht bereut, dem nachgekommen zu sein. Willst Du auch mal die Sonne beobachten, dann könntest Du Dir noch die Baader-Sonnenfilterfolie als DIN-A4-Bogen für ca. 20,-€ kaufen und Dir `nen Filter selbst bauen. Anleitungen dafür gibt`s zu Hauf im Internet. Meiner sieht so aus:

Ein bisschen Sperrholz ein paar Schrauben, `n bisschen Blech und ein paar Muttern und fertich war das Teil.

Als Beobachtungsstuhl habe ich mir beim Lidl `ne Bügelhilfe für knapp 20,- Euronen geschossen (Foto hatte ich ja bereits weiter oben eingestellt). Nen Bürostuhl find ich dafür zu unpraktisch.

Gruß und CS
Heiko

Hallo Josef,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Josef90</i>
<br />Hallo,

So ein weitwinkel okular kostet gleich mal 90€ (42mm) oder 60€ (20mm), ich glaub euch ja das ein solches okular eine lohnende investiton ist, aber momentan würde das mein budget sprengen...Ich hoffe die zwei okulare reichen für den anfang<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

laß Dir doch einfach mal ein Angebot über Deine Wunschkonstellation unterbreiten. So bin ich im Januar auch vorgegangen. Dadurch hab ich einige Euronen eingespart. Ich hab übrigens bei TS gekauft. Der Kontakt mit Herrn Ransburg ist auch sehr nett gewesen.

Gruß
Heiko

Wie du schon richtig erkannt hast, solltest du unbedingt bei ICS kaufen! Denn wenn ein Händler es nötig hat, seine Leute in den großen deutschen Foren auf Einsteigerfang zu schicken, dann müssen wir uns doch alle ein Herz fassen und diesem Händler mit unseren Einkäufen finanziell unter die Arme greifen, findet ihr nicht?

Außerdem müssen wir ja auch dafür sorgen, dass zwei liebe Forenmitglieder ihre Prämien bekommen! [:)]

[xx(]

Unkäufliche Grüße,
Christian

Hi Josef,

schon klar das du ungern über dein Budged gehen willst. Es ist halt nur als gut gemeinter Rat gedacht der aus der Erfahrung kommt.

Klar kannst du mit den Plössl beobachten, die Teile sind auch nicht schlecht wie schon erwähnt. Aber du wirst sehen, es kommt der Tag wo du mehr sehen willst in dem Sinn das du gern mehr Winkel am Himmel hättest. Allerdings kann das dann auch damit enden das man sich für die hübschen Teile von TeleVue entscheidet, die kosten dann aber richtig Geld. Gibt auch noch genügend Auswahl günstiger, hängt natürlich auch vom Geldbeutel ab oder dem Finanzminister im Haus [:D]

Und die Beipackplössl gibt es überall zur Genüge, die kriegst du nur für wenig Geld wieder los, also ist ein gewisser Verlust vorauszusehen.

Gleich mit einem WW hast du das Problem zumindest für ein Teil nicht, das meinte Winfried damit wohl.

Gruß
Stefan

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Außerdem müssen wir ja auch dafür sorgen, dass zwei liebe Forenmitglieder ihre Prämien bekommen <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Tja Christian, da bringst du mich ja auf eine Idee- da muss ich glatt mal verhandel ob ich da was kriege-

leider eine absolut haltlose Unterstellung deinerseits- kein weiterer Kommentar von mir dazu

Stefan

PS: <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Denn wenn ein Händler es nötig hat, seine Leute in den großen deutschen Foren auf Einsteigerfang zu schicken, <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Und so ein Posting könnte auch schnell zu einer Unterlassungsklage führen wenn du den falschen Händler erwischt

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: MootzGMS</i>
<br />Hallo Robert,

wenn Du den, von mir im Vorposting gebrachten, Links folgst wirst Du erkennen, dass ich mich intensiv mit der Skywatcher-Höhenlagerung befasst habe.

Festzustellen bleibt, dass sie aufgrund der Dosierbarkeit etwas besser zu handhaben ist, als die reine Druck-/Reiblagerung von GSO und Co. Die Nachführ- und Laufeigenschaften sind nicht besser, lediglich der Ausgleich ungenügender Tubusbalance durch schweres Zubehör gelingt, allerdings sehr schnell zu Lasten der Nachführqualität (Schwergängigkeit/Ruckeln).

Originalbelassen ist die Überlegenheit im "Normalbetrieb" eher marginal, sie lässt sich aber leichter und effektiver tunen. Der schmale Andruck-Pappring im Höhenrad nutzt den Durchmesser der immer noch zu kleinen Höhenräder (welche man leicht auf die Dimensionen der RB-Höhenwangen aufdoppeln kann) nicht voll aus.
Die Höhenlagerung fällt also, genau wie die Original-Höhenräder der Mitbewerber, zu klein dimenisioniert aus, das Potenzial des guten Systems wird nicht annähernd ausgenutzt, erst nach entsprechende Tuningmaßnahmen kann man es in vollem Umfang abrufen.

Gruß und CS
Günther
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hallo Günther

danke auch für Deine Ausführung, ich persönlich habe beim Umgang mit den Skywatcher Dobsons bestimmt nicht so viel Praxis wie jemand, der täglich mit den Geräten beobachtet. Dennoch habe ich von den bislang mit den Geräten durchgführten Beobachtungen keinerlei nachteilige Erfahrung sammeln können. Aber ich habe leider auch keine Direktvergleiche mit anderen Geräten machen können, weshalb ich eingehender bei Winfried angefragt hatte.

Schönen Gruß

Hallo Robert,

es ist, wie es es. Wie bei den Mitbewerbern steht die preisgünstige Ausführung vor der um Weniges teureren guten Umsetzung einer an sich guten Idee.
Wenn man sich ein klein wenig mit dieser Lagerung beschäftigt ist so etwas
http://freizeitorientiert.de/A…2007/atb2007_IMG12624.htm
locker drin.

Gruß und CS
Günther

Hallo Josef,

aus der Händlerdiskussion halt ich mich jetzt mal raus.

Mein Tipp hierzu ist nur: Lass Dich nicht verunsichern. Alles ist subjektiv und so hat jeder seine "bevorzugten" Händler und den musst Du noch finden, also telefonier mit den Händlern, lass Dich informieren und bestell bei dem, der Dir am seriösesten und vertrauenswürdigsten erscheint und bei dem dein Bauchgefühl am wenigsten rebelliert. Ausreichend Informationen zu dem Gerät das Du suchst hast Du ja jetzt, so dass Du schon einigermassen abschätzen kannst, wer oder was Dir zusagt.

Zum Thema Beobachtungs-Dobson-Sitzgelegenheit:

Ich hab mir damals einen Schlagzeug-Hocker bestellt. Von der billigen Sorte, die sind
1. günstig
2. ausreichend stabil - auch für meine 120kg
3. höhenverstellbar
4. da billig und aus Kunstleder - ihnen macht Feuchtigkeit nichts aus.
5. All-Terrain-Tauglich, zumindest von Wiese bis Schotterparkplatz
6. Zusammenklappbar.

Hier mal ein paar Treffer aus der E-Bucht, damit Du in etwa eine Vorstellung bekommst, was ich meine:
http://search.ebay.de/search/s…hlagzeughocker&category0=