Ungeziefer vor der Kamera

Hallo zusammen,

Nur so als Nachtrag und um zu illustrieren, was ich da eigentlich so mache. Dieses ist mein "Standard"-Mondfoto vom gleichen Tage:

Es ist das elfte Bild seit Januar, als ich mit dieser Mondgeschichte angefangen habe. Ich hatte irgendwann mal die Idee, solche Mond-Komplettaufnahmen bei jeder Gelegenheit zu machen und zu sammeln um da irgendwann alles Mögliche mit zu machen, im günstigsten Falle Animationen evtl. auch nur Bildreihen, die die unterschiedlichen Phasen und Librationen des Mondes illustrieren.
Das ist sicherlich nicht neu, aber es ist schon ein Unterschied, ob man sich z. B. für didaktische Zwecke irgendwo Open-Source-Material ausleihen muss oder das mit eigenem Material machen kann.
Natürlich spielt da auch der Ergeiz eine Rolle, irgendwann möglichst viele schöne Ansichten des Mondes selber erwischt zu haben.
Letztlich geht es aber auch darum, etwas mehr als "pretty pictures" zu machen, was bei einem abgefrühstückten Thema wie dem Mond sicher nicht ganz einfach ist.

Derzeit bastele ich an einer Bildergalerie mit CMS für meine Homepage, damit ich mich nicht jedesmal, wenn ich besonders stolz auf ein Ergebnis bin, im Forum oder per Mail an Freunde, aufdrängen muss.
Bei dem Flugzeug fand ich es dann aber doch angemessen, das mal zu zeigen.

Mondaufnahmen gibt es ja sicher hier und anderswo schon zu genüge.
Ich selber sehe immer wieder gerne welche, aber das mag nicht auf jeden zutreffen. Letztlich sind solche Detailaufnahmen mit DMK oder Webcam ja auch mächtig beeindruckend. Da kann und will ich im Moment nicht gegen anstinken. Mit dem Gebiet werde ich mich vielleicht später auch mal beschäftigen, aber dazu fehlt mir im Moment noch das Laptop und ... naja, ich wollt's mit der Fotografie ja auch nicht übertreiben und auch ab und zu mal wieder durch's Okular gucken [:D].

Zu der Bildreihe noch: Die Fotos sind insofern standardisiert, als ich so gut es geht, die Polachse aufrichte und das Endergebnis in einheitlicher (Web-)Größe und gleichem Maßstab abspeichere. Die unterschiedlichen Größen des Mondes werden dabei aus dem topozentrischen Abstand des Mondes errechnet und ggf. aufnahmetechnisch bedingte Abweichungen korrigiert.
Helligkeit, Kontrast und Schärfe werden dabei einfach auf die maximal mögliche Detailfülle getrimmt, die original Farbigkeit geht meist etwas verloren und wird von mir letztlich immer etwas zurückgenommen. Da ist es mir einfach wichtiger, ein atmosphärenbereinigtes Bild zu erhalten.

Wenn die Bildergalerie fertig ist, sage ich hier mal bescheid.

... nur so ...

Viele Grüße
Guido

Hallo Stefan,

nur kurz: Ich muss gleich weg und kann Deine Indizien so schnell nicht entkräften, da ich auch nicht so der Crack in Mathe bin. Das muss ich alles mal gaaanz in Ruhe nachrechnen, den auf mir sitzenlassen kann ich das ja nun auch nicht.
Nur erstmal soviel: Das mit den Kondensstreifen habe ich auch schon bemerkt. Erstmal keine Ahnung dazu.
Soviel kann ich sagen: die von Dir angegebene Mondhöhe von 34,3° stimmt soweit. Die von Matthias genannte Fluglinie, das hatte ich an einen der oberen Posts schon nachträglich angehängt, fliegt mit 737-300 und 737-500, die unterschiedlich groß sind, wobei ich aber nicht sicher bin, ob das bei Deiner Rechnung den Kuchen fett macht.

Ich vermute daher, dass irgendwas an Deiner Rechnung nicht hinkommt, aber ich werde das später nochmal in Ruhe nachrechnen. Ich schlage vor wir lassen den Thread an dieser Stelle mal offen und ich melde mich.

Wenn sonst jemand etwas sachdienliches dazu beitragen kann, bitte!

Meine Güte, und ich hatte mich echt einfach nur gefreut, ein tolles Foto gemacht zu haben und dann so was...
Bis später dann.

Viele Grüße
Guido

Hallo Stefan,

vorweg: könnte sein, dass das jetzt an der einen oder anderen Stelle recht umständlich gerechnet ist und eigentlich viel eleganter geht. Ich kann es aber nur Schritt für Schritt.
Größenangaben im Bild beziehen sich auf das Rohbild.

1. Monddurchmesser:
Mondhöhe im Bild (Poldurchmesser): 2110 Pixel
Poldurchmesser Mond (lt. Wikipedia): 3472km
topozentrischer Abstand des Mondes lt. Calsky: 60,615 Erdradien

(Anm.: Calsky schweigt sich darüber aus, welcher exakte Erdradius dabei zugrunde gelegt wird. Es gibt verschiedene, leicht unterschiedliche Angaben zum Erdradius. Aufgrund Vergleichsrechnungen mit meinen übrigen Mondfotos habe ich irgendwann ermittelt, dass der mittlere Erdradius nach IUGG am besten mit meinen Bildern übereinstimmt. Das sind 6371009m. Quelle: dtv-Atlas Astronomie, 15. Auflage 2005. Also:)

Erdradius: 6371,009 km
damit ergibt sich für den Poldurchmesser des Mondes:
arctan(3472km/(60,615*6371,009km)) = 0,515112773734° (= 30' 54,41")
geteilt durch die Mondhöhe im Bild ergibt schon mal den Maßstab:
0,87886540 Sekunden/Pixel

Seid Ihr noch da?

Mondhöhe nach Guide: 34,3°
Ich nehme an, das bezieht sich auf den Mittelpunkt. Der Flieger befindet sich 338 Pixel = ca. 0,0825° unterhalb des Mondmittelpunktes, hat also die Höhe
34,2175° über dem Horizont

Die perspektivische Verkürzung des Flugzeuges im Bild kann ich nicht superkorrekt errechnen. Die einzige für mich messbare Strecke ist der Rumpfdurchmesser (i. F.: Höhe), von dem ich annehme, dass er annähernd rund ist und sich daher nicht perspektivisch verändert. Hierbei treten wahrscheinlich Rundungsfehler auf, ist mir dennoch lieber, als die projezierte Länge einfach mal zu schätzen. Also:
Höhe im Bild: 49 Pixel
Länge im Bild: 293 Pixel

Für die folgenden Berechnungen habe ich Zeichnungen der in Frage kommenden Typen auf der Homepage der Fluglinie zugrunde gelegt (http://www.flylal.com/en/bottom/info/fleet)

737-300:
Größe in der Grafik: 480 * 66 Pixel
Verhältnis: 1:7,2727
tatsächliche Länge lt. Wikipedia: 33,4m

737-500:
Größe in der Grafik: 399 * 55 Pixel
Verhältnis: 1:7,2545
tatsächliche Länge lt. Wikipedia: 31,01m

angenommene nicht-projezierte Länge im Foto:
737-300: 49 * 7,2727 = 356,36 Pixel
737-500: 49 * 7,2545 = 355,47 Pixel
(sozusagen die Länge des Flugzeugs, die es ohne perspektivische Verkürzung hätte)
Mit der im Foto gemessenen Länge lässt sich nun der Verkürzungsfaktor berechnen...
737-300: 293 / 356,36 = 0,8222
737-500: 293 / 355,47 = 0,8243

daraus die projezierte Länge:
737-300: 33,4m * 0,8222 = 27,46m
737-500: 31,01m * 0,8243 = 25,56m

die Winkelausdehnung des Fliegers im Foto beträgt:
293 * 0,87886540 = 257,5075622" = ca. 0,071528°

womit sich die ungefähre Entfernung berechnen lässt:

737-300: 27,46m/tan(0,071528°) = 21996,15m
737-500: 25,55m/tan(0,071528°) = 20466,20m

und damit die Flughöhe:
737-300: sin(34,2175°) * 21996,15m = 12369,2m
737-500: sin(34,2175°) * 20466,20m = 11508,9m

Für beide Typen gibt die Fluglinie eine maximale Flughöhe von 11300m an.
So richtig kommt's also noch nicht hin, aber da sind eine Menge Unsicherheiten drin. Am problematischsten dürfte es dabei sein, von der echt kurzen Messstrecke im Bild, der Rumpfhöhe von 49px letztlich trigonometrisch auf Entfernung und Flughöhe zu schließen.
Bei einer 737-500 komme ich aber dennoch auf satte 1176m weniger Flughöhe als Deine 12685m, liege aber noch mindestens 208m (max. Flughöhe) bzw. 1509m (Reiseflughöhe) zu hoch.
Tja, wat machnwer da?

Zu den dunklen Rändern der Kondensstreifen fällt mir nichts Vernünftiges ein. Ich kann nach Studium der unmittelbar folgenden Belichtung (ohne Flugzeug) nur sagen, dass sich dieser Eindruck, besonders auf den 2/3 der Strecke zum Terminator hin, durch geschickt platzierte Albedostrukturen auf der Mondoberfläche noch verstärkt und durch die Nachbearbeitung ebenso, sehe aber trotzdem eine Abdunkelung, die ich nicht 100%ig erklären kann.

Ich habe aber ein Plausibilitätskriterium anzuführen:
Wenn es doch eine Montage wäre, wieso sollte ich so doof sein und den Kondensstreifen im Modus Linear abwedeln (additiv) darüberlegen? Ich würde das wahrscheinlich irgendwie mit einer Mischtechnik aus aufhellen, negativ Plutimizieren und vielleicht ein bisschen normal (in der Mitte der Streifen) versuchen. Dann gibt es nämlich garantiert keine dunklen Ränder.
Mir sind diese Abdunkelungen nämlich auch aufgefallen, aber ich habe sie einfach mal gelassen, da ich mich mit partiellen Eingriffen ins Bild so weit es ging zurückgehalten habe.

Und nochmal grundsätzlich: Wenn ich Euch hier wirklich veräppeln wollen würde (mit ganz viel Konjunktiv), dann wäre es wahrscheinlich die deutlich anspruchsvollere Aufgabe, die Geometrie und den Lichteinfall von Mond und Flugzeug in einer Montage perfekt abzustimmen, aber das ist alles nur eine Frage des Aufwandes, den man dabei treibt.
Jedenfalls würde ich bei einer solchen Aktion nicht über einen blöden, falsch gewählten Einkopiermodus stolpern.

Ich könnte mir übrigens auch vorstellen, dass der Kondensstreifen einen leichten Eigenschatten hat. Weiß ich aber nicht genau. Wolken haben den jedenfalls.

Noch was, das kann ich nur leider auch wieder mal nicht beweisen: Ich habe hier überhaupt keine Software, mit der ich auch das Raw hätte montieren können. Ich arbeite hier mit einem älteren PS (7), da kann ich m. W. die meisten Funktionen nur mit 8 Bit/Kanal nutzen. Ich drehe in diesem unsäglichen Canon-Programm Helligkeit, Kontrast und Farbe im Raw schon mal hin und den Rest mache ich in einem PSD.

Überhaupt finde ich es eigentlich ziemlich unmöglich, zu beweisen, dass ein Bild echt (im Sinne von "nicht montiert") ist. Insofern finde ich es ja schon ganz nett, dass Du mir falsifizierbare Aussagen anbietest. Tja, so 100%ig habe ich es dann wohl aber nicht geschafft, Deine Vorwürfe zu widerlegen, schade, aber ich habe es versucht. Der Versuch hat aber zumindest gezeigt, dass wenn man spitzfindig ist (z. B. Deine 28m-Schätzung zur perspektivischen Verkürzung des Flugzeugs, oder dass es sich um eine 737-200 handelt), auf deutlich verdächtigere Werte kommt.

Eigentlich könnte man bei einem wissenschaftlich und kommerziell bedeutungslosen Schnappschuss sagen: Sch** drauf, aber ich möchte in diesem Forum keinesfalls als Betrüger da stehen. So was ist mir ehrlich gesagt noch nie passiert. Wenn es also noch irgendwas gibt, was Dich überzeugen könnte, dann teile mir das mit. Ich hoffe nur dass das dann nicht wieder in solche Arbeit ausartet. Ich fand das jetzt echt ein bisschen anstrengend (s. Uhrzeit).

So, ich muss jetzt echt in die Heia!

Macht's gut und viele Grüße
Guido

Hallo zusammen,

erstmal an Stefan: Natürlich nehme ich Deine Entschuldigung gerne an. [:)] Ich bin mir eigentlich gar nicht sicher ob es da überhaupt etwas zu entschuldigen gibt, denn wie Du und weiter oben Verena schon gesagt habt, ist es natürlich Euer gutes Recht und vielleicht sogar der Sinn des Forums überhaupt, dass Ihr da genauer hinschaut.

Ich war in meinem letzten Post jetzt vielleicht etwas angesäuert, das liegt dann aber eher daran, dass ich Mathe-Hausaufgaben schon in meiner Schulzeit nicht mochte, aber das musste dann halt mal sein.

Nur: <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ohne meine Anmerkung wäre doch eine 'Auswertung' der Aufnahme wahrscheinlich unterblieben.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote"> na hoffentlich müssen wir das dann aber nicht bei jedem Foto durchziehen. Wäre mir echt too heavy (grins).

Ich möchte Dir weiterhin zu der Aufnahme bei APOD gratulieren, die ist wirklich toll (honigumbartschmier). Nein ehrlich: ich wäre ja schon happy, wenn ich überhaupt einen so jungen Mond mal erwischen könnte, aber das gibt bei uns der Horizont nicht her.

In einem Punkt kann ich Dir nicht zustimmen: Ich finde das Rohbild (achso: ich rede jetzt wieder von meinem Foto) nicht schöner. Ich mag kein Bild, das zu 80% aus atmosphärischer Streuung besteht. Aber, wie ich gestern schon angedeutet habe: Wenn ich die Zeit finde werde ich vielleicht mal eine Neubearbeitung des Motivs mit natürlicherem Eindruck versuchen. Es ist vielleicht wirklich etwas überstyled, aber ich betrachte das bisherige Ergebnis jetzt auch nicht mehr so unvoreingenommen. Ich glaube, durch meine Beschäftigung mit Astrofotografie in letzter Zeit, bin ich einfach der Denke verfallen:
Hintergrund = Schwarz

Was mich bei der Rechnerei mal interessieren würde: Gäbe es für einen mathematisch versierten Menschen nicht die Möglichkeit, aus der Geometrie des Flugzeuges im Bild, also zum Beispiel mit dem Winkel Rumpflinie-Flügelachse und deren Längenverhältnis, die Geometrie des Flugzeuges genauer zu berechnen? Man hätte da zwei deutlich größere Basislängen für die Berechnung und könnte zu wesentlich genaueren Ergebnissen kommen. Dann müsste man natürlich bei der Flugline anrufen und den Flugschreiber mal anfordern ... ääähm, ok.
Nein, was ich meine ist: Vielleicht wäre es besser, man hätte das mal zuende gerechnet, ich kann's aber selber nicht.

(==&gt;)alle Anderen: Nochmals vielen Dank für den Zuspruch.
Das mit dem Platzhirschgehabe sehe ich nicht so. Natürlich war das jetzt viel Buhai wegen einem Foto, aber irgendwie ist es dann ja auch zu einer Grundsatzfrage mutiert.

Und ja: Wenn ich was zu zeigen habe, stelle ich das hier mal wieder ein, aber so viel ist das bei mir eigentlich noch gar nicht. Für Deep-Sky muss ich noch deutlich an der Nachführung arbeiten.

Viele Grüße
Guido

Hallo Dietmar und alle anderen,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Dietmar</i>
<br />[...]
B735 (Boeing 737-500)
[...]
Der Kurs sollte ca. 080° betragen haben,
[...]
Weiterhin frohes rechnen!
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

na, dann sage der Frau Grossmann doch mal recht herzlichen Dank, denn mit diesen Informationen lässt sich jetzt auch eine plausible Flughöhe ausrechnen.
Nur der Vollständigkeit halber gibts also noch einen richtig schönen platzhirschigen Mathe-Nachschlag:

Nochmal zur Erinnerung, Die Mondhöhe war 34,2175°, der Azimut 207,1°.
Bei einem Kurs von 80° ergibt das für den Winkel Sichtline-Flugbahn: 52,9°
Die 737-500 ist 31,01m lang und hat im Bild eine Ausdehnung von 0,071528°

Die projezierte Länge im Bild ist also:
sin(52,9°)*31,01m = 24,733m
Die Entfernung damit:
24,733m/tan(0,071528°) = 19811,76m
und die Flughöhe:
sin(34,2175°) * 19.811,76m = <b>11140,87m</b>

Na das passt doch super.
Ich bin jetzt auch überzeugt, dass das Foto echt ist [:o)]

Gut's Nächtle
Guido