Von Punkten und Parabeln

  • Hallo


    Ich hab da mal ein oder zwei Fragen, bin mir aber nicht sicher wie blöd sie sind. Auch auf die Gefahr hin, dass ich mich als Vollidioten aute:



    Da sind zwei Bilder: Einmal wird ein Punkt von einer Lichtquelle genau von oben "beschossen", der Strahl wird wieder nach oben zurück gelenkt (behaupt ich mal).


    Im zweite Bild passiert das Gleiche mit einem Punkt auf einer Parabel.


    Der Lichtstrahl hat den gleichen Durchmesser wie der Punkt (ich weiss schon des geht garnet weil ein Punkt ja keine Außmaße hat sondern nur Koordinaten, also lassen wir den Punkt einfach die kleinstmögliche Größe haben und den Lichtstrahl die selbe Größe)


    1. Woher "weiss" der Lichtrahl, die "Steigung des Punktes" (ich weiss auch Schwachsinn weil Steigung ne Flächeneigenschaft is)?
    Steigung ist ja nur zwischen zwei Punkten vorhanden, aber wenn der Lichtstrahl so klein wäre wie dieser Punkt, müsste er dann net gleich behandel werden wie der "einsame" Punkt?


    2. Welche Genauigkeit muss der Spiegel aufweisen, damit der Lichtstrahl zu 100% reflektiert werden kann, was ja auch so nicht geht weil kein Spiegel 100% reflektiert. Aber wie gesagt theoretisch. In der Theorie is ja vieles möglich oder zumindest denkbar. (am besten einfach ne theoretische Größe wählen für Lichtstrahl und Punkt).


    3. Und ist es so, da ja der Spiegel net 100% genau gefertigt werden kann, dass jeder Punkt der Parabel, je nach Genauigkeit, Streulicht erzeugt und so ein nicht so exakt gefertigter Spiegel nicht nur weniger Licht in einem Punkt fokusiert sondern auch das Bild unschärfer macht bzw. den Kontrast durch das Streulicht vermindert wird?


    So ich hoffe ihr habt etwas Nachsicht mit mir ;)


    CS, Hannes

  • Hallo nochmal


    zu Punkt 3: Sorry, ich hatte in Gedanken den Punkt schon wieder kreisförmig vor Augen, also den Punkt könnt ihr überlesen *g*


    CS, Hannes

  • Hallo Hannes,


    Licht bewegt sich in Form von Wellen fort.
    Ein paralleler Strahl stellt eine gleichmäßige Abfolge von Wellen dar, eine sogenannte 'Wellenfront'.


    Zu 1.
    Einen punktförmigen Strahl kann es nicht geben, durch die Welleneigenschaft würde er sich ausbreiten. Je kleiner das Loch, aus dem der Strahl herauskommt, desto mehr fächern die Wellen sich auf (Beugung am Rand des Lochs).
    Also trifft immer eine Wellenfront auf eine kleine Fläche des Spiegel, die dann in einem bestimmten Winkel reflektiert wird.


    Zu 2.
    Der Spiegel muss so genau sein, dass Unebenheiten deutlich kleiner als die Wellenlänge sind. Also bei Licht etwa in der Größenordung von unter 1/10000mm.


    3.
    Ja, so ist es.
    Darum müssen Spiegel sowohl sehr glatt poliert sein, als auch in ihrer gesamten Form möglichst exakt der Parabel entsprechen, damit eine ebene Wellenfront (=paralleles licht) auch genau im Brennpunkt phasengleich (!) zusammentrifft. Dann ist der Kontrast maximal.
    Der Brennpunkt kann aber wegen der Wellennatur des Lichts niemals exakt punktförmig sein, sondern hat immer eine kleine Ausdehnung (Beugungsscheibchen).
    Man kann sich das bei Wasserwellen im größeren Maßstab vorstellen: Metergroße Wellen lassen sich auch mit eiger perfekt abgestimmten Wellenmaschine nicht auf einen Zentimeter bündeln.


    Mit freundlichen Grüßen,
    Martin Cibulski
    http://www.martin-cibulski.de/atm/


    So ich hoffe ihr habt etwas Nachsicht mit mir ;)


    CS, Hannes


    [/quote]

  • Hallo Martin


    Danke für die Antworten.
    Mir ist schon klar des man Licht net als, geraden Strahl mit atomdurchmesser Vorstellen kann.
    Aber nehmen wir mal ein einziges Photon das auf den Spiegel trifft (je ich mir das vorstelle, umso mehr merke ich das ich keine Ahnung von Physik habe).
    Muss ich mir dann vorstellen, dass diese Pohton schwingt (im Sinne von einer Sinunsschwingung)? Ja oder?
    Trotzdem trifft ja nur ein Teilchen welches eine bestimmte Größe hat auf den Punkt den ich betrachte, und da dieses schwingt ändert sich ja auch der Einfallswinkel, jenach Zeitpunkt des Auftreffes des Teilchens bzw. Phasenzustand, falls man das so nennen kann (blöd erklärt, ich hoffe man versteht was ich meine, sonst werde ich es versuchen zu zeichnen). Wieso ist die Richtung trotzdem immer die gleiche in der das Teilchen zurück geworfen wird?


    CS, Hannes

  • Oh sorry einen hab ich übersehn, danke für das Applet werde damit ein bisschen spielen, vielleicht liefert mir das die fehlende Vorstellung!


    CS, Hannes

  • Hallo Hannes,


    du kannst dir Licht entweder als Welle, oder als Teilchen (Photonen) vorstellen, aber es kann nicht beides zugleich sein.


    Wenn du Dir Licht als Welle vorstellst, hilft dir der obige Link.


    Wenn du dir Licht als Teilchen vorstellt, verhalten sich die Photone wie Bälle die gegen eine schräge Wand prallen.


    Vielleicht hilft dir das ja weiter.


    lg Thomas

  • Jetzt könnte man sich natürlich die Frage stellen, warum ein Ball von der schrägen Fläche nicht wieder gerade zurückkommt. Wenn ich den Ball an nur auf eine Punkt aufprallen lasse kommt er ja auch wieder gerade zurück.


    Man könnte behaupten, dass leigt daran, dass sich der Ball verformt. Aber selbst wenn er sich nicht verformen würde, würde er bei einer schrägen Fläche trotzdem nicht gerade zurückkommen.


    Der Grund dafür ist, der das nicht der zentrale Bereich des Balles auf die Fläche trifft.


    Wie ich das meine, zeige ich dir gleich in einer Skizze


    Edit: Und hier ist die Skizze


    Der gelbe Kreis kennzeichnet den Punkt an dem der Ball (oder das Photon) aufprallen müsste damit er wieder gleich von der Fläche abprallt.


    Wie du siehst trifft der Ball aber nicht mit dem zentralen Punkt auf die Fläche und somit sieht die Kräfteverteilung anders aus und der Ball wird nicht wieder gleich "zurückreflektiert"


    Vielleicht konnte dir das weiterhelfen.


    Gruß Thomas


    Edit Edit: Man könnte vielleicht sagen, dass ein Photon mit unendlich kleinem Durchmesser (also mit einer Wellenlänge 0) gerade zurückreflektiert werden würde.


    Aber so etwas kann es nunmal nicht geben.

  • Hallo Thomas


    Schöner Ansatz, aber er ist für mich noch nicht ganz stimmig, aber ich habe mir sowas ähnliches gedacht.
    Einen Moment bitte dann folgt die Skizze.


    CS, Hannes

  • Da bin ich nochmal:


    Also du näherst mit den Kreisen die Fläche an und zeichnest die Oberfläche des Spiegel aber ein. Das macht für mich keinen Sinn, denn warum sollte der SPiegel stark vergrößert nicht so aussehen?



    Dann würde der Ball (das Photon) sehr wohl gerade zurückspringen können.


    CS, Hannes

  • ich nähere mich nicht mit Kreisen der oberfläche an, sondern habe einfach nur eingezeichnet welcher Punkt des Photons mit der Oberfläche in Kontakt tritt.


    Du kannst dir aber auch einfach di Frage stellen: was passiert wenn der Ball nicht zentral auf deinen Punkt trifft. Würde er dann noch gerade zurückkommen?

  • Ja aber du gehst in deiner Zeichnung davon aus das der Spiegel wirklich eine gerade zusammenhängende Fläche hat, in Wirklichkeit sind es ja im atomaren Bereich lauter Kugeln, oder?


    CS, Hannes

  • Also Atome sich als Kugeln vorzustellen ist glaub ich nicht so gut.
    Aber selbst wenn sie es wären, würde sich nichts daran ändern, solange die Wellenlänge größer als ein Atomdurchmesser ist.


    Aber auch darunter wurde sich nichts ändern, da die Atome ja auch wieder zerlegbar sind.
    Aber, wie auch immer, Atome als kleine Kugeln zu bezeichnen entspricht nicht mehr heutigen Elemtarteilchenmodell

  • Achso, das heist ein Photon ist wesentlich größer als ein Atom? Oder "muss" man sich da dann ein Phton wieder als Welle vorstellen? Aber im Moment des auftreffens wieder als Ball?


    CS, Hannes

  • Das Photon ist so "groß" (Wenn man das überhaupt sagen darf), wie die Wellenlänge. Natürlich kann die Wellenlänge jetzt kleiner sein als ein Atomdurchmesser, es wird sich aber trotzdem nichts ändern.


    Edit: Ein Photon ist ein virtuelles Teilchen, kein reales

  • Hab ich doch schon vorher.
    Aber für dich nochmal zum Mitschreiben:


    1. Ist das Atom auch wieder zerlegbar (also die "Kugeln" werden kleiner)
    2. Ist es nicht richtig sich ein Atom als Kugel vorzustellen (das aktuelleste Modell ist glaub ich das Bohr'sche Atommodell)


    Edit: Wobei es eben auch nur ein Modell ist und nicht der Realität entsprechen muss


    Edit Edit: ich seh grad, das Atommodell ist auch schon lang veraltet

  • Hat mich auch gewundert dass du das Bohrschemodell als aktuell angeführt hast, aber gut Modelle sind ja nur teilweise für die Verständlichkeit gedacht.


    Vielleicht sollte meine Frage eher lauten, kann man bis aufs genauste erklären warum Einfallswinkle=Ausfallswinkel sein muss, im Gleichen Medium.


    CS, Hannes

  • Weil die Wellenlänge so klein ist, dass viele Teilchen quasi durch die Lücken im Atom (und die sind riesig im Vergleich zu den Teilchen die sich im Atom befinden) "durchschlupfen".
    Aber ein Teil des Lichts "prallt" trotzdem auf etwas und wird reflektiert oder in Form von Wärme absorbiert. Umso kleiner die Wellenlänge jetzt ist umso mehr wird durchschlupfen, aber der Teil der reflektiert wird, verhält sich immer noch gleich.


    Edit: Ob das Bohr Modell jetzt akutell war nicht so wichtig. Wichtig ist nur dass man sich Atomen nicht mehr als Kugeln vorstellt.


    Edit Edit: Und nochmal, dass sind alles nur Veranschaulichungen die in keinster Weise der Realität entsprechen müssen, aber sie beschreiben die Realität halt recht gut.

  • Ja aber das heist das es auch Licht gibt das kleiner als ein Atom ist, und das diese Licht eigentlich sehrwohl genau auf dem Teilchen aufprallen könnte oder?


    CS, Hannes

  • Das bedeutet aber noch lange nicht, dass sie zentrisch auf die Teilchen aufprallen müssen.


    Allerdings ist das ganze schon im Bereich der Quantenmechanik und lässt sich wahrscheinlich garnicht nicht mehr anständig veranschaulichen.


    Also stell dir das ganze doch besser mit Licht als Welle vor [;)]

  • Also ist es eigentlich schon so, dass wir den einfachen Vorgang von Aufprallen des Lichts, Reflexion usw. zwar rechnen können mit einer Genauigkeit die uns ausreicht, aber es eigentlich nicht wirklich so ist?


    CS, Hannes

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