die Chinesen

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: JoergB</i>

Ich bleibe nur dabei, dass wir hier materiell so ziemlich in eine der besten Ecken der Welt gelandet (=geboren worden) sind. Für mich ergibt sich daraus eine gewisse Verantwortung. Das übertrage ich _nicht_ automatisch auf andere, aber für mich ist es nun mal so.

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Da stimme ich mit dir überein. Das ist für mich ein wichtiger Grund mich in der Raumfahrt engagieren. Weil ich denke Weltraumanwendungen haben ein großartiges Potential Menschen weltweit zu begeistern und damit ein globales Verständnis für die Probleme des Planeten zu schaffen. Insofern würde ich soweit gehen, dass ich es für eine Verpflichtung der reichen Industriestaaten halte diese Kosten für die gesamte Menschheit aufzubringen.

Das mit dem Ferari und dem guten Gefühl war nicht primär meine Sicht sondern der Versuch der Darstellung in welches imageproblem die Raumfahrt hat.

Hallo Melchior,

die bemannte Marsmission ist - ich zitiere Dich - über die Jahre gerechnet "spottbillig".

Fragen:

1. Was suchen wir auf dem Mars mit einer bemannten Mission, das wir vielleicht auch mit Robotern erforschen könnten?

2. In welchem Verhältnis steht der Aufwand einer bemannten Mission zum zusätzlichen Nutzen? Wenn ja, zu welchem Nutzen, und wie relevant ist er?

3. Welche Projekte müßten für eine bemannte Mission geopfert werden?

Genau das ist Teil des Problems, das Du als schlechtes Marketing bezeichnet hast, und das ist es ja auch. Ich werde stockmißtrauisch, wenn mir irgendwelche Leute ein Projekt andienen wollen und dann können sie nicht sagen, was da herauskommen soll.

Das Mißtrauen gegenüber der Raumfahrt I S T berechtigt!! Und ich halte es für gesund und richtig.

Um Mißverständnissen vorzubeugen: Ich bin N I C H T gegen die Raumfahrt, aber für Vernunft und Augenmaß.

Wenn einem der Befürworter der bemannten Marsmission nichts besseres einfällt als der von mir genannte Satz, "weil er da ist" (der Mars), dann scheint die Mission so nötig zuz sein wie ein Kropf.

Und noch etwas: Die Ressourcen der Erde sind begrenzt. Wir müssen langsam über deren Streckung nachdenken.

Gruß

Julius

Zu Frage 1: Nach Leben oder nach Daten, denn die Erde wird für die Menschen irgendwann defintiv zu klein und dann werden die Probleme die du immer ansprichst noch größer.

Zu Frage 2: Der Aufwand ist ein bisschen Geld auszugeben, alles nötige zu erschaffen und sich auf den Weg zu machen, um den Nutzen vielleicht einer neuen Heimat oder neuen Erkenntnissen über unseren Nachbarplaneten zu erhalten.

zu Frage 1
Zur Zeit sind die Menschen die witaus flexibleste Maschine die wir kennen. richtig ist aber, dass wenn es nur ums simple Probensammeln geht Roboter die besseren Kandidaten sind. Dehalb befürworte ich eine Marsmission, die nicht allá Apollo abläuft sondern eine die in ein dauerhaftes Besiedlungskonzept eingeschlossen ist. Warum - weil Leben nun mal dazu neigt sich überall ausbreiten zu wollen. Da sind wir Menschen nicht von ausgenommen.
zu Frage 2
Robotermissionen sind nicht billiger.
Rechnen wir mal mit 3 Marsmissionen als 26 Monate zu einem Durchschnittpreis von 500mio US$ dann kostet uns das unbemannte Programm bereits heute etwa soviel wie ein bemanntes Programm. Da ein bemanntes Programm sukzessive die Infrastruktur aufbaut wird es nach und Nach immer Billiger. Die Reinen Flugkosten betragen bei einer sich selbst erhaltenden Marsinfrastruktur ca. 3-5mrd US$ für 4-5 Personen. Das ist dann wieder etwas teurer als die Robot missionen allerdings würde man für sagen wir 1mrd US$ Unterhaltskosten alle 26 Monate je eine Person auf dem Mars halten können.
Voraussetzung für diese Rechnung ist, dass ein Großteil der benötigten Ressourcen auf dem Mars selbst hergestellt werden kann. Ansonsten wäre es viel teurer. Bei der Anwesenheit von Menschen kann ich mir das gerad noch so vorstellen Robotern ist dies jedoch nicht möglich. Daher sample Return Mission (die bei auf dem Mars vorhandenen Menschen unnötig sind) sind als Robotmissionen exorbitand teuer und aufwendig (Missionsbeispiel Russischer Vorschlag 300t Startmasse 300g rückgeführtes Probengewicht)
3. Wenn man beim bisherigen Budget bleibt dann würde der 1mrd Anteil der Europäer etwa 1/3 des Budgets verschlingen. Bei den Amerikanern etwa 1/30. Da das ESA Budget speziell das der bemannten Raumfahrt in den nächsten Jahren aber verdoppelt werden soll sind die Einflüsse geringer. Zudem glaube ich, dass es ähnlich wie beim Apollo Programm zusätzliche Mittel geben muß.

Nun mal was ganz grundsätzliches die Raumfahrt macht in unserem Bundeshaushalt von 200mrd€ ein vernachlässigbar kleinen Anteil aus wir geben 0,11% unseres BIP's für Raumfahrt aus (europadurchschnitt liegt bei 0,15%). Die Franzosen und Amerikaner sind da mit 0,3% deutlich weiter. Man kann auch nicht behaupten dass Deutschland exorbitand viel für Militär ausgibt aber immerhin sind die 20mrd € 30-40 mal soviel wie das Raumfahrtbudget. Meiner Meinung nach werden strategische Investitionen in Deutschland und Europa vernachlässigt. Schlimmer noch man fährt weiterhin ein riesen Programm obwohl man zu wenig Geld hat. Da sollte man sich mal entscheiden. Entweder wir geben weiterhin sowenig Geld für die Raumfahrt aus dann sollten wir uns aber auch solche "Scherze" wie die Raumstation oder Envisat sparen und anerkennen, dass wir unser Heil in mikro und minisatelliten Missionen suchen müssen oder wir entscheiden uns für die Großmissionen dann muß das Budget aber auch signifikant erhöht werden.

Noch ein paar Zahlenbeispiele:
Kosten der ICE3 Strecke Kölln Frankfurt ~13mrd €
Kosten des Tiergartentunnels in Berlin ~2,5mrd€
Ausgaben für die notorisch unterfinanzierten Hochschulen Berlins 1mrd€/Jahr
Ausgaben für Zinsen in Berlin, durch Verschuldung ~2mrd€ / Jahr
diese Liste ließe sich quasi endlos weiterführen. Aber man kann sehen, dass dieser Staat an allem Pleite gehen wird aber nun wirklich nicht an einem zu großen Raumfahrtbudget

Hallo,

ich skizziere mal den Gedankengang eines ehemaligen Arbeitskollegen:

"Wenn wir Entwicklungshilfe betreiben und die Kindersterblichkeit in diesen Ländern reduzieren, vergrößern wir das Elend dort dadurch, daß wir neue Produzenten von Nachwuchs heranwachsen lassen, die für eine weitere Bevölkerungsexplosion sorgen werden. Mithin ist es humander die Kinder gleich jetzt sterben zu lassen." So ungefähr der Gedankengang.

Human, oder? In letzter Konsequenz ist das dann aber auch der Gedankengang von Silbi, oder habe ich damit überzogen?

Noch einmal: Ich bin nicht gegen Raumfahrt, aber für Augenmaß.

==&gt; Melchior:
Hast Du schon einmal eine Kostenabschätzung gesehen, die einigermaßen gepaßt hat? Glaubst Du wirklich, daß man mit absehbarer Technologieentwicklung in 10 bis 20 Jahren eine Infrastruktur auf dem Mars aufbauen kann, die einigermaßen autark ist? und das zu den angeführten Kosten? - Doch nicht wirklich, oder?

Genau das ist ja der Kritikpunkt an der bemannten Raumfahrt: Durch die lebenssichernden Systeme wird der Kram dann so teuer, daß er fragwürdig ist.

Im Zweifelsfall ist mir die ICE - Strecke lieber.

Ich stimme Dir auch zu, daß unsere Politkergilde eine Menge in den Sand gesetzt hat, wofür noch bitter zu bezahlen sein wird.

Gruß

Julius

Ich stimme Dir zu, daß die Forschungsförderung in Deutschland völlig unzureichend ist, ear sie aber schon die letzten 20 Jahre.

Ich stimme Dir weiter zu, daß die Zahl unserer Hochschulabsolventen ein Skandal ist.
Aber das ist auch nicht neu.

die aussage, dass dir eine ice strecke wichtiger als eine marsmission ist kommentiere ich nicht, glaube auch nicht, dass du das ernst gemeint haben kannst.
du schlägst vor ressourcen zu strecken, da unsere zur neige gehen. wo sonst als im weltraum gibt es denn mehr möglichkeiten neue ressourcen zu ergründen?
natürlich stimme ich euch zu, dass mehr gegen das elend auf der erde getan werden muss, aber das geld dafür genau von den 0.1-3% der raumfahrt zu nehmen, welche wirklich eine der sinnvollen investitionen ist finde ich falsch. die anderen 99.x% bieten mehr als genug geld die z.T. gänzlich falsch investiert werden. angefangen bei den unsummen die das militär verschlingt.würden einzig die usa ihr militär budget für nahrung ausgeben könnten sie eine 10stellige zahl menschen das ganze jahr über ernähren. die raumfahrt ist eine der sachen, wie schon gesagt wurde, die die ganze menschheit vorwärts bringt. ich denke auch nicht, dass es eine sache von entweder oder ist, und auch, dass das verhältnis nicht stimmt, aber um es ins ordentliche zu rücken sollte man nicht bei der raumfahrt abspecken sondern bei der entwicklungshilfe aufsatteln, denn geld ist mehr als genug da, dass falsch ausgegeben wird.

Hallo aqui,

gegen eines möchte ich unbedingt argumentieren:
- Es geht nicht darum weitere Ressourcen zu finden, die dann verbraucht werden können!
Wir (die Industrienationen) machen meines Erachtens nach einen riesigen Fehler: sie vertreten immer noch eine Verbrauchsmentalität. Wir müssen dringend auf eine Kreislaufmentalität ausweichen.

- Gleichzeitig wird eine Wachstumsmentalität utnerstützt! Wir müssen aber dringend eine Mentalität der Balance entwickeln!

Ein paar Beispiele: es sollten nur soviele Bäume gefällt werden, wie auch nachwachsen können. Es sollten nur soviele Fische gefischt werden, wie auch nachwachsen können, usw. Wir fischen bereits in bis zu 5 Km tiefe! Es geht bal dicht mehr tiefer, nur an ganz wenigen Stellen ist das Meer überhaupt tiefer!

Resoourcen die Du ansprichts, aus dem All, also von anderen Planeten zu holen, sind noch in fernster Zukunft zu erwarten! Darauf sollte man wirklich keinen Cent geben! Da zeichnet sich auch wirklich gar nichts ab! Nur Wünsche und Phantasien gibt es hierzu!!!!

Also: Prios wirklich verantwortlich und richtig setzen, erst mal das vor der Tür richtig verwalten lernen, dann sprechen wir bitte über Aktionen betreffs anderer Planeten.

es wird immer mehr menschen in der zukunft geben, naturkatastrophen und kriege mal nicht berücksichtigt, deswegen wird es dem menschen nicht möglich sein, in einem natürlichem kreislauf zu leben. unsere bedürfnisse steigen mit dem zunehmen unserer anzahl und es gibt keine natürlichen feinde die das regulieren(vielleicht übernimmt ein asteroid eines tages diese rolle oder wir selbst). selbst wenn wir es schaffen unserern immensen energieverbrauch pro kopf zu reduzieren werden wir es auf lange sicht nicht schaffen auf unserem planeten in einem kreislauf zu leben. einfach betrachet bleiben zwei möglichkeiten: 1)neue ressouren und lebensplatz ergründen 2) dafür sorgen, dass es nie zuviel von uns gibt und so sorgsam wie möglich hier leben. so fern wie du sehe ich das Ernten(das wort klingt irgendwie zynisch) der ressourcen von z.B. asteroiden, Planeten etc. nicht. was ist schon ein jahundert? will man da ran kommen muss man ja irgenwann mit der entwicklung der notwendigen technologien beginnen. da es in naher zukunft noch nicht soweit ist, gefährdet die entwicklung nicht den prozess des kehrens vor der eigenen haustür(die konsequenzen unseres lebenstils werden wir schon noch erfahren wenn wir ihn nicht ändern). Ich bin vollkommen deiner meinung, dass die Menschen in den industrienationen nachhaltiger leben sollten, aber hier sehe ich keine negative wirkung der raumfahrt. ganz im gegenteil, ich denke, der blick in die sterne macht eher demütig und reflektierter.ich bin nicht der meinung, dass wir etwas so ehrfurchterregendes wie die raumfahrt zurückstellen sollten, sie ist (meiner meinung...) wirklich nicht der grund für unsere probleme hier.
zumal es ein projekt ist in der menschen egal welcher nationen zusammenarbeiten.
wirschaftlich stellt die raumfahrt keine relevante belastung dar, morlisch steht sie einem nachhaltigerem leben nicht im wege.

Hallo

Hab mir alles durchgelesen und bin echt erstaunt. Versucht mal die Perspektive zu wechseln und betrachtet nicht einzelne Leben oder ein paar Jahre die so ein Menschenleben dauert. Betrachtet das ganze mal aus der Perspektive von Generationen. Fortschritt und der Drang des Menschen weiter zu kommen, neue unentdeckte Gebiete zu erschließen, to boldly go where no man has gone before... Das ist es was den Mensch ausmacht, das ist seine Natur!!! Die Neugierde des Menschen ist mit das wichtigste für uns Menschen. Ob im Laufe der Jahrhunderte des Fortschritts Leute verhungert sind oder in Armut gestorben interessiert die Menschheit als gesamtes doch einen Dreck. Natürliche Auslese, Evolution... das ist der Lauf der Natur. Was interessiert ist der Fortschritt! Der Mensch als Schöpfer, als Gott, das ist doch unsere Bestimmung als Gesamtheit gesehen. Warum also den "Schwachen" alles geben, statt es für das Wohl und die Weiterentwicklung der ganzen Menschheit zu benutzen? In 300 Jahren interessieren die paar Toten in Afrika niemanden mehr. Es wird gesehen was die Menschheit als gesamtes erreicht hat, Computer, Internet, Flug zum Mars usw. Und warum? Weil diese Errungenschaften die Grundlage für spätere neue Entwicklungen sein werden. Wenn in 500 Jahren die menschen den Mars besiedeln, weil die Erde vernichtet wurde interessieren die Hungertoten vor 500 Jahren niemanden!!! Was sie interessiert ist, das ihre Vorfahren zum Glück mit den Marsmissionen angefangen haben und sich nicht durch möchtegern Moralisten haben beeinflussen lassen. Weil dann wären sie nämlich alle Tod gewesen... Ist nur ein hypothetisches Beispiel und soll nur als alternative Denkweise gesehen werden. Außerdem wird ja was für die Armen getan, so ist das ja nicht. ALso MEHR GELD FÜR DEN FORTSCHRITT!!! ;o) Und bitte nicht persönlich sehen. War nur mal nen Gedankenanstoß...

Nehm ich nicht persönlich.

Würde mich nur interessieren, wie Du die Sache sehen würdest, wenn Du selbst betroffen bist. Wie gesagt: hab schon mal am anderen Ende des Lebens gestanden, scheint Dir fremd zu sein.... Deine Aussagen sind kalt und grausam. Solltest Du einmal stören und einfach beseitigt oder vergessen werden oder einfach scheissegal sein: nimms nicht persönlich!

Nebenbei: Evolution ist immer noch eine Theorie. Mein Gott, wie die Medien das inzwischen aus dem Bewusstsein verdrängt haben.

Hallo

Das Universum ist kalt, kein Sinn, kein Mitleid, alles wird einmal vergehen. Im Laufe der Unendlichkeit sind wir nur ein Wimpernschlag existent. Was man aus solchen Situationen wie du sie beschreibst macht liegt ja wohl im eigenen Einflußbereich. Du bist doch aus da rausgekommen, oder? Und in ein paar Jahrzenten ist dein Leben auch vorbei, und eine Generation weiter bist du schon vergessen. Kalt? JA! Das ist das Leben. Deshalb lasst uns alles raus holen aus diesem einen Leben! Evolution als Theorie... Hast schon Recht. Aber der Glaube an einen perversen Gott liegt mir fern.

(==&gt;)Vergil. Nicht nur, dass deine Logik menschenverachtend ist-sie ist auch in sich völlig unlogischer Blödsinn. Wie kannst du argumentieren, dass der Tod von Menschen, die für den Fortschritt draufgehen, egal sei wegen der Nichtigkeit des menschlischen Daseins-und gleichzeitig die Rettung der so wertlosen Menschenleben von der sterbenden Erde weg als Endziel der Forschung siehst?
Gruß, Gardalon
PS: Der Sozialdarwinismus, den du hier propagierst, ist naturwissenschaftlich gesehen der reinste Schwachsinn, da Evolution im klassischen Sinne in einer technischen Zivilisation nicht mehr stattfinden kann. Die letzten, die den Sozialdarwinismus ersntlich vertraten, waren die NS-Parteiphilosophen um Alfred Rosenberger, die damit die Minderwertigkeit der Juden udn Slawen beweisen wollten.

Jetzt geht es hier aber los.

(==&gt;)vergil
Einige deiner Aussagen klingen tatsächlich etwas krass. Nichts desto tortz bin ich der Meinung, dass Neugier ein wichtiger Faktor in der Menschlichen Entwicklung ist und sich schon allein deshalb die Raumfahrt lohnt. Nur um die Neugier zu befriedigen. Aber zum Glück gibt es ja auch noch weiteren Handfesten Nutzen so dass wir uns nicht ständig auf die Neugier als Argumentationshilfe stützen müssen.
Ich persönlich will in der Raumfahrt aus zwei Gründen Arbeiten
"to boldly go where no one has gone before"; also was neues tun und schaffen. Eine Kombination aus Neugier und Ruhmsucht
und "for all mankind" Nutzbarmachung der Raumfahrt zum Nutzen aller.

(==&gt;)JoergB
Kreislaufwirtschaft und Nachhaltigkeit sind schöne Sachen nur funktioniert so leider unsere Gesellschaft nicht. Wächst die Wirtschaft 3 Quartale in Folge nicht nennt man das Rezession und der Staat bricht zusammen. Auch in unserem Recycling freundlichen Europa ist das Wachstum immer an einer Erhöhung des (nicht recycelten) Abfalls gekoppelt. Das liegt schlicht und ergreifend an thermodynamischen Gesetzen. Wenn du willst kram ich ich Unterlagen zur Abfallwirtschaft raus und leg dir dar warum es energiepolitisch nicht sinnvoll/möglich ist 100% Recyclingquote zu erreichen. Unter diesem Gesichtspunkt mit dem Wissen dass die irdischen Ressourcen endlich ist macht es schon Sinn sich mal nach neuen Umzusehen.
Ein weiterer Punkt ist dass das vielkritisierte Militär und auch die Raumfahrt als eine quasi Subventionierte Nachfrage funktionieren. Das Geld wird ja nicht einfach verbrannt. Es wird dazu benutzt eine gewaltige Konsumgüter verschlingende Industrie am laufen zu halten. Ohne Konsument kein Markt. Zusätzlich werden mit dem Geld ja hauptsächlich Ingenieure, Wissenschaftler und andere Leute bezhalt die dann ihrerseits wieder Geld ausgeben können.
Über den primären Sinn des militärs will ich mich hier nicht streiten da kann und sollte man wirklich unterschiedlicher Meinung sein. Aber speziell die Raumfahrt bringt wichtige erkenntnisse über die Erde, die neue Ressourcen erkennen lassen und alte Schützen aber darüber habe ich mich schon lange genug ausgelassen

Hallo

Hoffe das soll nicht heißen das du mich mit der NS vergleichst, auch wenn das dein gutes Recht ist. Wollte auch nur verschiedene Perspektiven darstellen. Es gibt keine Wahrheit in dem Zusammenhang und ich wollte lediglich ein paar alternative Denkansätze aufzeigen ohne dabei den Anspruch auf irgend eine Form der Wahrheit zu erheben. Es zeigt eher auf, das subjektive Betrachtungsweisen zu sehr unterschiedlichen Ergebnissen führen. Für das Universum ist es egal das wir Menschen für kurze Zeit existieren, Für die Menschheit an sich ist das Streben nach Entwicklung und Fortschritt teil seiner Natur, für die hypothetischen Marsbewohner des Jahres 2500 war der erste Marsflug wichtiger als die Hungertoten in Afrika vor 500 Jahren, für einen hungernden Menschen ist es wichtiger das er was zu Essen bekommt. Alles eine Sache der Perspektive und der Relation. Vielleicht gibt es auch Jesus der seine Schafe zu seiner Rechten sitzen lässt... Schade das meine Aussagen so verstanden wurden. Aber der Glaube z.B.an einen Jesus ist genauso richtig für einige wie der Glaube das es eine Herrenrasse gibt (ist nicht meine Meinung). Beides ist Glaube. Meine Position ist absolut neutral mit persönlichem Touch. Hoffe konnte diesen Punkt klären.

Melchior:
DAS ist gerade eines unserer Hauptprobleme, dass so argumentiert wird, wie Du es tust: So funktioniert unsere Gesellschaft nun einmal nicht! Na, da muss die arme Natur sich ja wohl anpassen! Oder wir MÜSSEN einfach den Überlichtantrieb erfinden, ob die Naturgesetze das zulassen ist egal. ???

Vergil:
Du kennst den Gott gar nicht, an den ich glaube. Ich nehme an (wohlgemerkt, eine Annahme!), dass Du denselben Fehler machst wie 90% aller, die nicht an Gott glauben: du verwendest die Formeln Kirche = Gott, Gläugibe = Repräsentanten von Gott damit auch = Gott.
Diese Formeln stimmen nach meinen Anschauungen nicht. = bitte durch &lt;&gt; ersetzen. Da ist keiner der Gott gleich ist. Und nun weisst Du immer noch nicht, wie 'mein' Gott aussieht, nur wie ich ihn NICHT verstehe.

Weiterhin: deine Argumentationen klingen ja serh'weitsichtig'....nur: wir leben jetzt und morgen und sind dann tot. Sich auf etwas auszurichten, was in 100 oder 1000 Jahren ist halte ich für sehr dumm! Ich gehe nämlich davon aus, dass wir, genau wie die Leute vor 100 oder 1000 Jahren, die Zukunft kaum erahnen und daher in die total falsche Richtung arbeiten würden.
Wenn Du schon ein Evolutionsanhänger bist, dann verhalte dich für die Zeit richtig, für die Du ausgestattest wurde und versuch nicht ein Fisch zu sein, dessen Brust stolzgeschwellt ist, weil er manchmal an Land rumhoppelt und dann kiemenschlagend und mit Todesangst ins Wasser zurückflappert.

Und zuletzt: ich habe zwar die schlechte Seite des Lebens ein wenig kennengelernt und auch uninteressierte kalte Menschen. DAS war wrklich sehr grausam und werde ich nie vergessen! Aber ich habe auch teilnehmende, helfende Menschen vergessen, das war wunderbar und strahlte viel Liebe aus, das werde ich auch nie vergessen!! Und ich weiss zu welcher Seite ich gehören will. Ich hoffe Du wirst auch erleben, dass es nicht nur Kälte in deinem Leben, der Geschichte der Menschheit gibt.

(==&gt;)Jörg
Bitte keine Schnellschüsse. Wir können gerne über ein alternatives Gesellschaftssystem diskutieren und wie wir das am besten erreichen können. Da bin ich sehr dafür. Allerdings warst auch du es der gesagt hat, dass man heute leben muß und nicht in 100 oder 1000 Jahren. Ich sage auch nicht dass wir die Naturgesetze anpassen sollen sondern ganz im Gegenteil, dass zum Beispiel der 2. Hauptsatz der Thermodynamik 100%tige Kreislaufwirtschaft ausschließt.
Im großen und ganzen habe ich nur versucht zu beschreiben wie ich die Momentane Situation wahrnehme.

(==&gt;)Vergil
Mit dieser Argumentationskette wirst du niemanden für die Raumfahrt begeistern können, denn sie ist wie du und wie auch Jörg festgestellt haben zumindest als nüchtern kalt zu beschreiben. Die Menschheit die ich kenne ist zum Glück nicht so. Die ist manchmal mitfühlend, manchmal grausam zum teil berechnend größtenteils aber völlig unlogisch, weil die Menschheit an sich kein Ameisenstaat ist der einem größen Ziel dient sondern sich aus teilweise ganz profanen einzelinteressen zusammensetzt. Das ist einerseits ein Problem weil man sich als "Steurmann" versteht den Abgrund sieht und das Gefühl hat nichts tun zu können und andererseits aber auch ein großer vorteil, denn egal wie schlecht es um die gesamte Menschheit stehen mag es gibt auf zwischenmenschlicher Ebene immer Momente der Hoffnung egal wie irrational sie von der "globalen Perskektive" erscheinen mögen.

Sorry Melchior,

wollte keine Schnellschüsse abfeuern! Ich bin in diesem Bereich sicher etwas emotional, weil ich die Wirtschaft tatsächlich ärgerlich finde, wie sie im Moment läuft. Und das habe ich ungerechterweise auf Dich übertrage. Soll nicht wieder vorkommen.

(==&gt;)Jörg
[:D]
jaja das kenn ich. Speziell mit der Raumfahrt gehen mir manchmal die Pferde durch. Ich glaube in diesem Topic gibt es auch von meiner Seite Genügend Beispiele dafür [;)]

Trotzdem bleibt die Frage was man mit dem Wissen, dass man in einer unperfekten Welt lebt, anfängt. Ich will nicht die Hände in den Schoß legen oder aber mich den ganzen Tag schlecht fühlen müssen, weil ich nunmal hier geboren bin und damit zu den Gewinnern zähle. Für mich überwiegen eben die Vorteile, die sich mit der Raumfahrt ereichen lassen. Es ist also die klassische Frage: kann es etwas gutes im schlechten geben? Sicher ist die Raumfahrt primär ein militärisches Konstrukt allerdings kenne ich wenige Dinge, die global soviele Menschen begeistern können. Und trotzdem denke ich dass es falsch ist die Strategische Komponente der Raumfahrt zu negieren, jedenfalls solange wie wir in einer unperfekten Welt leben

Hallo,

ich bin neu hier im Forum und beteilige mich bisher nicht an den Diskussionen da ich mangels eigenem Teleskop kaum etwas beizutragen habe. Nun ist mir in diesem Thread allerdings etwas aufgefallen, dass ich nicht unkommentiert stehen lassen möchte und so melde ich mich jetzt hier zu Wort.

Vor kurzem schrieb ´Vergil´ folgendes (auszugsweise):

„(...)Ob im Laufe der Jahrhunderte des Fortschritts Leute verhungert sind oder in Armut gestorben interessiert die Menschheit als gesamtes doch einen Dreck. Natürliche Auslese, Evolution... das ist der Lauf der Natur. Was interessiert ist der Fortschritt! (...)“

und:

„(...) In 300 Jahren interessieren die paar Toten in Afrika niemanden mehr. (...)

sowie:

„(...) interessieren die Hungertoten vor 500 Jahren niemanden!!! (...)“

Das ganze soll dann

„(...) nur als alternative Denkweise gesehen (...)“

werden.

Aha. Mal davon abgesehen das die oben wiedergegebene „alternative Denkweise“ in jeder Hinsicht argumentativ unhaltbar ist, bin ich der Meinung das sie aus ethischer Sicht objektiv bedenklich, subjektiv, gelinde gesagt, verachtenswert ist. Auf Wunsch begründe ich das gern. Prinzipiell spricht aber denke ich die Groteskheit der wiedergegebenen Meinung für sich.

Soweit mein Kommentar, abschließend möchte ich mich noch direkt an Dich, vergil, wenden. Lieber Vergil, sollte ich da was in den falschen Hals bekommen haben und Dein Beitrag eigentlich ausschließlich als ausgesprochen provokanter Denkanstoß dienen sollte so bitte ich meine harte Kritik zu entschuldigen. Leider hatte ich beim Lesen Deines Beitrages nicht den Eindruck. Deswegen hier auch noch die Frage an Dich: Könntest Du Dich allen Ernstes über den angesprochenen Hypothesencharakter hinaus mit einer derartigen Anschauung anfreunden?

In diesem Sinne,

Frank

Ich sehe das es in unserem Universum 100% an optionalen Möglichkeiten für einen Menschen gibt. 50% von diesen Möglichkeiten etwas zu tun werden von Menschen wie dir als grausam, krank oder böse bezeichnet wie z.B. Folter, Vergewaltigung, Lügen, Krieg usw. 50% dagegen sind "gut" wie Liebe, Barmherzigkeit, Mitleid usw. Wenn ein Mensch nach innerer Freiheit strebt wird er sich nicht mit 50% begnügen wollen sondern wird versuchen 100% zu erreichen. Bitte nicht falsch verstehen, bin nicht der Meinung das ein nach Freiheit strebender Mensch rumlaufen sollte und Frauen vergewaltigen sollte, er sollte so frei werden das er selbst das nicht nötig hat. Er könnte wenn er wollte, tut es aber nicht weil er darüber steht. Moral ist für mich eine Illusion die jedoch für den Erhalt einer Gesellschaft notwendig ist. Ich persönlich halte garnichts von Moral, weswegen ich auch die Gesellschaft nicht so prickelnd finde. Um hier mal ganz ehrlich zu sein, ich verachte den Menschen an sich, seine Schwächen, sein Ego... nichts wovor ich Respekt habe. Die Menschen langweilen mich. Das einzige wovor ich beim Menschen Respekt habe ist seine innere Stärke, sein Schöpfergeist, seine innere "götttlichkeit". Da ich aber nunmal in dieser Welt lebe muss ich mich mit ihr arrangieren. Ich muß mich überwinden und mir Pseudo-Ziele suchen die mir einen Sinn vorgaukeln, und manchmal muss man so tun als ob. Für mich gibt es kein gut und böse, sondern ich versuche jede Perspektive einnehmen zu können, ob die des Mörders oder des Opfers, des Lügners und des Belogenen usw. Das ist für mich Freiheit, und ja es ist kalt! Jetzt habe ich wahrscheinlich endgültig hier verschissen, aber ich hoffe das alle die sich darüber empören sachlich bleiben und auf sachliche Fragen zum Thema Astronomie mir auch weiterhin sachliche Antworten geben können. Ich war diesmal sehr ehrlich. Dreht mir keinen Strick daraus. Jeder denkt halt anders...

Nachtrag. Schwäche ist natürlich auch 50% wie Stärke auch 50% sind. Schwäche hat natürlich genauso Platz auf unserer Welt und ich bin auch oft genug schwach. Persönlich hab ich einfach ein "Fabel" für Stärke, ist so ein persönlicher Geschmack. Wollte das nur klarstellen.

(==&gt;)Vergil
Du wirst sicherlich verstehen, wenn ich etwas von meinen 100% Optionen nehme und nicht deiner Meinung bin [;)] Klar kann man von der Moral/Doppelmoral in der Gesellschaft halten was man will. Aber selbst als absoluter Misanthrop ist man auf andere Menschen angewiesen. Auf die eine oder andere Art. Im Zweifelsfalle nur um sich von Ihnen abzugrenzen.

Stimme ich dir zu. Brauche ja auch Hilfe bei Astro-Themen [:D]