Kann 3" "APO"-Optik gleich viel zeigen wie 5" FH

Der Unterschied zwischen Vollapo und FH liegt in der Anzahl korrigierter Frequenzen, nicht in der maximal möglichen Auflösung pro mm Durchmesser oder in der Lichtsammelleistung pro mm Öffnung bei Deepsky. Möglicherweise verstehe ich Deine Frage nicht. Vielleicht versuchst Du mal einen Vergleich mit monochromatischem Filter? Damit müsste es möglich sein, unabhängig von der Anzahl korrigierter Frequenzen die Klarheit des Bildes, was auch immer Du damit genau gemeint hast, zu beurteilen.

Gruß Volker

Hallo Charly,

*genau* diese Frage hast du doch am 23.11. im Nachbarforum in der
Sektion "Teleskop-Optik" gestellt. Ich finde MootzGMS hat dir eine
tief gehende Antwort gegeben.

Was genau möchtest du wissen?

Freundlich grüsst
Amalia

Hi Charly,

kann ich mir nicht vorstellen. Für das Auflösungsvermögen ist der Durchmesser der Aperatur entscheidend - nichts anderes.
Das halte ich für eine Sinnestäuschung !

Wénn Du mit der kleineren Optik aber ein klareres Bild hattest kann es daran gelegen haben, das die Bedingungen nicht gut genug waren um auch den 5er zur Geltung bringen zu können.

Es gibt gerade in unserer Wetterzone viele Nächte wo max. 4" Öffnung sinnvoll einsetzbar sind.

Gruß

Copernicus

Hallo Charly,
mehr wovon, das ist die Frage. Mehr Licht geht definitiv nicht durch, also kann man wohl kaum schwächere Objekte sehen. Einen Apo habe ich nicht, kann also genau zum Thema nicht sagen.
Aber ich habe u.a. zwei Newtons, 10" und 6", einen 5" f/8 "Achromaten" und hatte auch mal einen 4" f/10. Trotzdem sehe ich mir z.B. Saturn und Mars (Jupiter hat sich irgendwie noch nicht ergeben) am liebsten in meinem 40 Jahre alten, unvergüteten 60/910 Refraktor an. Mit f/15 eben ein "echter" Achromat, und das kommt in punto Detailschärfe (kein technisch scharfer, Begriff, ich weiß!) sehr deutlich zum Tragen.
Grüße von Hartwig

Tachchen auch,

auf a.de schrieb am 23/11/2006 ein User der sich Charly_Kloss nennt:

http://forum.astronomie.de/php….php/Cat/0/Number/465759/

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">hatte bei meinem 3" "APO" eine nicht so gute Optik verbaut bekommen, Strehl 0.66 usw . Nachdem die Optik getauscht wurde, nun Strehl 0.95 , habe ich heute das erste mal wieder beobachten können <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Und hier hat ein gleichnamiger User am 14.12.2006 geschrieben:

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">hatte bei meinem 3" "APO" eine nicht so gute Optik verbaut bekommen, Strehl 0.66 usw . Nachdem die Optik getauscht wurde, nun Strehl 0.95 , habe ich heute das erste mal wieder beobachten können .<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Ach ja. Was denn nun? Damals oder gestern das erste Mal wieder beobachtet?
Etwas mehr Stimmigkeit in den Angaben würde vielleicht den einen oder
anderen User mehr zu einer Antwort motivieren.

Ansonsten:

DU hast doch beide Teleskope da, gucktest durch, hast die verglichen,
dann weist du (wenn du in der Lage bist das gesehene richtig einzuordnen)
was Andere nur vermuten können.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Der FH ist keine Gurke laut Sterntest.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Du kennst dich also mit dem Sterntest aus. Erzähl doch mal genaueres,
wie führst du ihn durch und wie sieht der bei deinem FH aus.
Ich lerne gerne dazu.

Damals bei a.de:
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Man/Frau weis das Optiken mit Fangspiegel usw. eine mindernde Wirkung haben so das eine kleinere "freie" Optik mehr zeigt als eine etwas grössere Opstruierte.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Kannst du Frau/Mann dazu etwas genaueres schreiben? Weil:
Als Durchblicker könntest du bestimmt ganz viel zur Erhellung beitragen.
Und wie sieht denn so der Sterntest im Vergleich Optik mit Fangspiegel
zu Farbwerfer aus?

CS,Karsten

(==&gt;) Copernikus,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">kann ich mir nicht vorstellen. Für das Auflösungsvermögen ist der Durchmesser der Aperatur entscheidend - nichts anderes.
Das halte ich für eine Sinnestäuschung !
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
... dann nimm mal die Optik raus und versuche etwas aufzulösen[:D].
Für das Auflösungsvermögen ist die optische Qualität genau so wichtig wie der Öffnungsdurchmesser. Wie die optischen Fehler im einzelnen wirksam werden hängt noch von der Art des Objektes und dessen Detailabständen ab. Z. B. ist bei gleich hellen Doppelsternen in der Nähe des theoretischen Auflösungsvermögens der Einfluss der sphärischen Aberration weniger ausgeprägt als bei der Beobachtung von Planetendetails. Eine astigmatisch vergurkte Optik wird aber niemals auch nur annähernd eng stehender Doppelsterne trennen können und der damit verbundene Kontrastverlust wird auch die Planeten nur als Lichtklekse zeigen.

(==&gt;) Charly,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Habe es bei M31 und M42 verglichen und habe das Empfinden das das Bild im 3" sogar etwas klarer bzw. deutlicher ist.
Kann das sein?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
natürlich kann das sein, aber wie soll denn jemand über Deine Empfindungen urteilen können? Verlass Dich doch einfach auf Deine Augen.

Gruß Kurt

Hi zusammen.

Grundsätzlich:

Für die tatsächliche Auflösung des Bildes, also die kleinsten trennbaren Winkelabstände sind unabhängig von der individuellen Wahrnehmung mehrere Faktoren entscheidend:

- a.) die freie Objektivöffnung nach der bekannten Formel,
- b.) die Farbfehler des Objektivs,
- c.) die Summe der Oberflächenfehler des Objektivs, also die Formtreue der Linsen als Fertigungsfehler,
- d.) die Konstruktionsbedingten Fehler des Objektivs.

Es kann grundsätzlich sein, dass ein größeres Objektiv, wie z.B. Dein 5-Zöller FH in der Summe der mit ihm verbundenen Fehler so viel an Auflösung verliert, dass Dein 3-Zöller APO effektiv besser ist. Grundsätzlich haftet dem FH der größere Farbfehler an der durch die wellenlängenabhängigen Unschärfen die minimale Größe der Beugungsfigur so aufweiten kann, dass er an die des 3-Zöllers herankommt oder gar größer wird. Andererseits kann der 3-Zöller so gut sein, daß er in die "gute" Richtung sehr nahe am recherisch möglichen Minimum liegt.

Letztlich kommt dann Deine individuelle Wahrnehmung hinzu, das was Dein Auge tatsächlich sieht, und das, was Dein Gehirn aus diesen Bildern an Wahrnehmung macht. Hier spielt dann auch die Erwartungshaltung für die subjektive Bewertung durchaus eine nennenswerte Rolle, was zu der gar nicht oft genug vorzubringenden Mahnung führt, dass Teleskop und Beobachter nunmal zusammenpassen müssen, da letztlich das beste Bild nichts nützt, wenn der Beobachter halt mehr erwartet hat.

Insofern ist Deine Frage rein technisch mir einem klaren "JA" zu beantworten, der Rest bleibt der subjektiven Bewertung überlassen.

CS

Narvi

Hallo!

Narvi: Gute Erklärung, dem kann ich vorbehaltslos zustimmen.[^]

Zusätzlich kann ich noch aus eigener Erfahrung (im Direktvergleich auf Parallelschine) sagen, dass die Sache mit dem Farbfehler bei einem "echten FH" (meiner hat f/15) nicht so krass ist.
Der Vergleich fand statt zwischen folgenden Geräten: Sky90 Vollapo (mit und ohne Extender-Q) als Referenz und mein ED-80 (Orion) und das Vixen 80-L (FH) als Vergleichsgeräte. Der Farbfehler wurde schon immer deutlicher, aber auch am FH an der Vega mit 0,33mm AP (240x) war er nur bei schlechter Fokusierung wirklich störend.

Da kann eine Farbschleuder einfach nicht mithalten, (ich hatte mal einen 80mm f/5, der war schrecklich) wie ist's so schön (eindrücklich) bei ICS zu lesen:

Der Farbfehler steigt mit zunehmender Vergrösserung und mit zunehmender Öffnung jeweils quadratisch.

Will heissen: ein 3"er f/6,6 hätte dann deutlich weniger Farbfehler wie der verwendete 5"er f/6,6 - wobei f/6,6 so oder so weit weg ist von einem "echten Fraunhofer" - also hat der 3"er f/7,5 die Nase forn, mit ED-Technologie sowieso...

Meine Tipps:

1. Blende den 5"er mal auf 3" ab. Dann ist das Bild gleich hell (gleiche AP vorausgesetzt) wie im ED und Du kannst besser beurteilen. Ausserdem wird dann aus dem 127/660 ein 80/660, der hat dann ein farbfreundlicheres f/x.

2. Vergleiche die beiden Geräte (ohne Abblendung) mal bei etwa 6-7mm AP und an M33. Bei solch' kleiner Vergrösserung und an solch' kontrastschwachen Objekten kann der 5"er seine Mehröffnung ausspielen, ohne dass ihm die Chromasie zu lasten fällt.

Ist ja nicht so, dass ein dicker Achromat mit f/x unter 10 gänzlich unbrauchbar wäre - man muss ihn aber in seiner Disziplin (Widefield) antreten lassen, sonst wird's unfair..

Wenn Du Doppelsterne trennen willst, sind 80mm (egal, wie perfekt) eh zu wenig, denn selbst bei 0,5mm AP kommt man nichtmal auf 200x... Farbfehler sollten dann auch bei solcher AP noch kein Thema sein... (Fetter Vollapo oder 6-8" Newton f/8 oder Schiefspiegler)

Hallo Charly,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">PS: (==&gt;)Karsten: Wusste nicht das man die Frage nur in einem Forum stellen darf!<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

du kannst deine Frage in allen Foren stellen wo du möchtest.
Nur:
Wenn du das bei a.de auch gewesen bist hast du entweder dort oder hier
eine falsche Angabe gemacht, denn im Abstand von 3 Wochen kannst nicht
jeweils:

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Nachdem die Optik getauscht wurde, nun Strehl 0.95 , habe ich heute das erste mal wieder beobachten können .<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Das ermutigt mich nicht zu weiteren Antworten zumal auf die von mir
gestellten Fragen zu deinen Äußerungen bezüglich Startest keine Rückmeldung
kam. Ich gehe sogar noch weiter und behaupte, daß jemand der Fragen
wie du hier und drüben im Thread bei a.de stellt (und sich dabei nicht
verstellt) vom Startest gar keine Ahnung hat.

Dann stellt sich die Frage:
Was soll das alles? Entertainment? Gaudi? Werbung?
Na was solls...

CS,Karsten

Hallo Charly,

ist ist ganz allein dir überlassen welchen Nicknamen du wählst.

Ich wunderte mich nur wie jemand es schafft im Absznd von etwa 3 Wochen
jeweils das erste Mal nach erfolgreichen Tausch des 3" durchzusehen...

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Kann es sein das mein Okularauszug zu weit nach innen ragt und das eine Sträublende zu gross ist?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Ja, es kommt gar nicht selten vor daß eine schnelle Optik durch ein weit
nach innen ragendendes Auszugsrohr vignettiert wird, vor allem wenn
man einen 2" Zenitspiegel verwendet, weil dann der Auszug weiter als
bei einem 1,25" Zenitspiegel eingefahren werden muß.

Dazu kommt daß manchmal die Blenden fehlpositioniert sind, wenn das
abblendet dann das wirkt dann immer Öffnungsvermindernd, und nicht
wie beim Auszug nur zeitweilig.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Den Sterntest habe ich mit sehr hoher Vergrösserung an einem hellen Stern gemacht.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Das ist gut, Ein weißer oder gelblichweißer Stern 2. Größe oder auch
etwas heller der hoch am Himmel steht ist gut geeignet.
Vergrößerung Durchmesser in mm mal 2 oder auch von 1,5 bis mal 3 ist
gut. Vergiß nicht mehrere gute Okulare zu verwenden, damit ein Fehler
durch das Okular ausgeschlossen werden kann.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Intra- und Extravokal mit schönen runden gleichmässigen Scheiben die so sind wie sie verglichen mit anderen im Internet zu findenden Fotos über einen Sterntest zu finden sind.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Rund ist schon mal gut, denn dann kannst du den gemeinen Astigmatismus
ausschließen. Ringe beidseits des Fokus ist auch gut, aber nun kommt
die Chromasie ins Spiel. Um eine Aussage über die Optik treffen zu können
muß man aus dem Sterntest herauslesen können wie es um die Korrektur
der Optik in Bezug auf sphärische Aberration bei der Hauptwellenlänge
bestellt ist.

Diese Wellenlänge ist üblicherweise 546nm. Wenn die Optik astigmatismusfrei
ist und bei 546nm keine sphärische Aberration hat (und die Politur der
Linsen auch in Ordnung ist, und auch keine Verspannung der Optik verliegt,
und auch das Objektiv sauber im Tubus justiert ist, alles was sich im
Sterntest ja ebenfalls zeigen würde), dann ist die Optik in Ordnung.

Wenn es dann ein 120/600mm ist dann bleibt halt der systembedingte Farblängsfehler,
welcher aber eben kein Fehler fehlerhafter Produktion ist.

Bei einem schnellen FH würde ich immer einen engbandigen Filter wählen
der nahe an der Hauptwellenlänge liegt, hier normalerweise 546nm.

Unter weitgehender Ausschaltung des defokussierten Spektrums kann man
dann die Optik beurteilen.

Aber Vorsicht:
Es kann sein daß der Konstrukteur bewußt eine andere Wellenlänge als
Hauptwellenlänge gewählt hat.
Im Zweifelsfall beim Hersteller nachfragen!

Ich persönlich halte einen Sterntest an einem schnellen Achromaten im
Weißlicht für nicht aussagekräftig um die Korrektur der Optik zu beurteilen.
An einem langbrennweiteigen FH geht das noch, aber an einem schnellen
Achro überlagert zuviel Licht des sekundären Spektrums die Beugungsringe.

Um zur Ausgangsfrage etwas inhaltlcihes beizutragen:

Ja, ich glaube daß es sein kann daß ein 3" Apo einen schnellen 5" Achro
bei fast allen Objekten übertrifft. Zumal wenn der 5" noch zusätzliche
Fehler ausweist.
Überall da wo Objekte geringe Kontrastunterschiede beeinhalten muß die
Optik noch soviel herüberretten daß der Bildkontrast für das Auge hoch
genug ist.
Das fatale am Farblängsfehler ist daß das defokussierte Licht nicht nur
dem Objekt fehlt, sondern darüberhinaus zu einer Aufhellung der Umgebung führt
und damit zu einer erheblichen Verringerung des Kontrastumfanges im Bild
welches vom Objekt dann auf der Netzhaut entsteht. Wenn es um niedrig-
kontrastige Objektdetails geht muß die Optik annähernd farbrein sein!
Gute Apochromaten und Spiegel können dann glänzen.

Was die Bedeutung bestimmter Fehler für bestimmte Objekte betrifft hat
dir Kurt ja schon sehr gute Hinweise gegeben.

MfG,Karsten

Hallo Charly,,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">werde mich mal an die Arbeit machen den Okularauszug zu kürzen und die grosse Blende inspizieren ob die nicht etwas zu gross ist, ...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Moooment, bevor du nun zur Säge greifst und absägst was hinterher nicht
mehr reparabel ist mach doch lieber erst mal eine Skizze:

- Öffnung des Teleskopes (hier wohl 120mm)
- Brennweite des Teleskopes (wenn ich es recht mitbekommen habe 600mm ?)
- dann noch den Felddurchmesser im abstnd der Brennweite vom Objektiv
einzeichnen. Bei 2" Auszug und Okular mit maximaler Feldblende von 46mm
also von der Mittelachse je 23mm nach oben und unten.

Diese beiden Punkte verbindest du mit den Außenpunkten des Objektives.

Nun kannst du Prüfen ob die Blenden an dem Ort an dem sie sitzen groß
genug sind um das volle Bündel durchzulassen.
Auf der Achse sollte es wohl hinhauen, aber off-axis wohl nicht.
Ob man dann etwas ändern muß hängt davon ab wie groß der Unterschied
zwischen soll und ist ist...

Wenn auf der Achse aber schon Abbblendung/Vignettierung durch eine Blende
oder den weit eingefahrenen Auszug (z.B. mit 2"Zenitspiegel) auftritt,
dann solltest du etwas unternehmen.

MfG,Karsten

Hi Charly,

was man zum Thema Fraunhofer oder besser, achromatischer Refraktor, wissen muss ist, dass je lichtstärker er wird, also je größer die Öffnung im Verhältnis zur Brennweite ist, wird das Thema Chromasie, also Farbfehler, immer ärger, das bedeutet auch, die sinnvoll mögliche Vergrößerung ohne dass einen die "Farbe" erschlägt kleiner. Das Optimierungpotenzial ist da sehr begrenzt, denn z.B. die Reduzierung des Farbeinflusses zur Verbesserung des Kontrasts bedeutet abblenden, d.h. die wirksame Öffnung und damit das Auflösungsvermögen wird prinzipbedingt geringer. Ein klassisches Fraunhofer-Objektiv hat Lichtstärken im Bereich 1:15! Und in dem Bereich fällt der Farbfehler nicht mehr ins Gewicht. In dem Sinne gibt es eigentlich kein "APO/ACHRO"-Problem sondern ein "Öffnungsproblem", das uns den Farbfehler der zweilinsigen Objektive so vor Augen hält.

Ich kann Dir also in dieser Hinsicht nicht viel Hoffnung machen, Du kannst ein wenig am OAZ frickeln oder an der BLende basteln, das wird vielleicht die Vignettierung verbessern, es wird das grundsätzliche Verhalten des Rohres ebenso wenig ändern wie die Verwendung von Filtern. Denn die nehmen Dir insgesamt sehr viel Licht und schränken damit die Summe der betrachtbaren Objekte ein, andererseits bei besserem Kontrast. Letztlich gehen alle Optimierungstechniken beim Achromaten immer in Richtung weniger Licht, wenn man sich nicht auf die entsprechend geringen Vergrößerungen beschränken kann, bei denen die systematischen Fehler des Objektivs nicht auffallen.

In diesem Sinne,

CS

Narvi

P.S.: Das Interferrogramm ist der Gebetsteppich des Amateurastronomen zur Anbetung des Strehlwerts. [:o)]

P.P.S.: Das beste Werkzeug des Anfängers zur Optimierung seines Teleskops ist nicht die Säge sondern das Telefon, mit dem er einen Termin bei einem erfahrenen Sternfreund verabredet, damit der sich sein Skope mal fachgerecht und mit Erfahrung ansieht! [8)]

Hallo Charly,

ergänzend zu den Ausführungen von Narvi möchte ich erwähenen daß du die
zum erreichen des Fraunhoferkriteriums notwendige Öffnungszahl N des
Fraunhoferschen achromatischen Teleskopes durch die folgende Formel
leicht ausrechnen kannst:

N = D(mm) x 0,122

Bei einem 80mm FH wäre N = 9,76
Bei 102mm muß N = 12.44 sein
Bei 152mm N = 18,54
Bei 203mm N = 24,77
Bei 680mm N = 82,96 [:D]

Fraunhoferkriterium:
Bei einem auf grün korrigierten (= dort frei von sphärischer Aberration)
Luftspaltachromaten soll der Durchmesser des Zertreuungskreises des
blauen (486,1nm) und roten (656,3nm) Lichtes nicht größer als der
dreifache Durchmsser des grünen Beugungsscheibchen sein.

MfG,Karsten

HI Charly,
das muß nicht zwingend am Himmel liegen. Wenn ich Stadt lese, habe ich immer auch im Hinterkopf Seeing.
Denn Unschärfe ist ja zunächst mal Deine Beschreibung des Bildeindrucks. Käme sie nur aus der Optik, so würde der Himmel keine Rolle spielen. Es muß also irgendwas anders sein. Vllt hast Du dort wo Du beobachtest sogn. lokales Seeing, das den 5" in die Knie zwingt.
Vllt war er aber auch nur auf dem Land länger/besser ausgekühlt und damit frei von Tubusseeing.
Zielst Du mit dem Wort Unschärfe aber eher auf schwache Detailleistung ab, so könnte die Optik auch wieder ins Spiel kommen. Hier speziell die Kontrastleistung. Hier hat ein schneller Achro schon an sich einen Nachteil aufgrund des Farbfehlers. Versinken Objekte dann noch im Grau des Himmels, so kann gute Apo mit sehr guter Kontrastleistung hier ggf. den Öffnungsunterschied wett machen.
Vielleicht beleuchtest Du die Punkte nochmal im Detail genauer.
CS

Hi Charly,
so isses halt. Der Erfolg kommt mit der Erfahrung und sicher auch einem gewissen Maß an Wissen um - ich nenne es mal - angewandte Theorie.
CS