Farbsehen flächiger astronomischer Objekte

Hallo Christoph,

ich erinneren mich noch gut daran, dass das Thema Farbsehen hier im Forum vor ein bis zwei Jahren schon einmal heiß diskutierter Gegenstand war. Die Eindrücke der diskutierenden Beobachter waren individuell so unterschiedlich, dass es mich wundert, dass es dazu überhaupt eine "Theorie" geben soll. Wie lautet denn diese?
Mir ist noch erinnerlich, dass ein Beobachter einräumte, dass er bei einem Teleskoptreffen selbst mit 600mm Öffnung nirgends Farbe zu erkennen vermochte, während ich meine, von einigen heftigst bestrittene Beobachtung schilderte, dass ich mit 250mm Öffnung selbst am Ringnebel M57 Farben wahrnahm.
Mein erster Eindruck von Beobachtung mit 10" war, als ich zum ersten Mal von einem Sportplatz in Bochum-Werne aus (also Mitte Ruhrgebiet) den Orionnebel ansah, dass er mir nicht um einen Deut heller erschien, als mit meinen bis dato benutzten 6". Der erste Unglauben über diesen Eindruck wich, als mir abseits des hellen, vom Trapez angestrahlten Zentrums tiefrote Außenbereiche auffielen, von denen sich das helle Zentrum dann bläulich absetzte. Da muss meine "Globsche" wohl von lichtempfindlichen S/W-Rezeptoren auf Farbrezeptoren umgeschaltet haben, da kein Lichtgewinn, doch dafür Farbe(!) Zum Himmel kann ich nicht mehr viel sagen, nur, dass von einer Milchstrasse mit bloßem Auge nichts zu sehen war (ist sie von Bochum aus auch nur, wenn gerade mal der Tag im Jahr ist). Wenn ich mich recht entsinne, verwendete ich dabei 25mm Tal-Plössl, was bei f=1500mm eine AP von 4,16mm ergibt. Grünlich, wie von einigen Beobachtern damals im Forum geschildert, habe ich M42 noch nie wahrgenommen.
Bei M57 war der Standort um Längen besser: Medebach/Hochsauerlandkreis (ca. 550 ü. n. N.) im September. Der Himmel war für diese Gegend mit etwa bis mag 6 recht gut, denn dort habe ich, leider nur einmal 1985 (bin zu selten da) schon einen Himmel erlebt, der nahe an Mag. 7 herankam. Die AP muss aber erheblich kleiner gewesen sein, denn um M57 schön als "Kringel" zu sehen, werde ich sicher mein 17er oder gar 11er Nagler verwendet haben. Den typischen Farbwechsel von innen nach außen habe ich demnach (das 17er-Oku vorausgesetzt) mit 2,84mm bemerkt, wofür mich einige damals im Forum wohl für übergeschnappt hielten. Doch im Jahr darauf bestätigte mir an gleichem Ort eine unbefangene 13-jährige Beobachterin aus dem Ort die Beobachtung. Als ich sie den Ringnebel betrachten ließ, fragte ich sie unvorbereitet, die niederschmetternden Reaktionen hier im Forum ums Farbensehen am M57 durch 10" erinnernd, doch für mich behaltend, ob sie wohl den Eindruck hätte, dass man an dem Nebel irdendwie Farben wahrnehmen könne. Sie schaute nochmals einen Moment ins Oku (es war also kein sich ihr aufdrängender Farbeindruck) und meinte dann: "Ja, innen bläulich!" Und auf die Frage nach den Außenbereichen ergänzte sie nach wiederum 2-3 Sekunden: "So gelblich-orange!" Ich hatte also zuvor, möglicherweise unter dem Eindruck prächtiger Farbfotos stehend, doch nicht gänzlich gesponnen.
Diese Beobachtungen sind dir sicher noch zu subjektiv, unsystematisch und unvollständig dokumentiert, doch sobald ich wieder zu meinem Lieblingsstandort komme (wo ich mich bald astronomisch stationär niederlassen möchte) lasse ich präziser von mir hören und werde deinen Aufruf zum Anlass nehmen, im bevorstehenden Winter wieder genauestens darauf zu achten, was sich mir und den jungen Mitbeobachtern (die von veröffentlichten Farbfotos der Objekte noch nicht "verdorben" sind) farbig präsentiert.

Dir wünsche ich viel Erfolg beim Sammeln der Farbbeobachtungen und lasse bitte hier im Forum auch mal über die Ergebnissse unbedingt was vermelden.

Klare Nächte

Hubertus

Hallo HUBERTUS u.Christoph,bei euren visuellen Farbbeobachtungen vergesst nicht die Refraktion,die ist gerade bei relativ tief über dem Horizont stehenden Objekten und dicker Indus-trieluft sehr ausgeprägt.Gruß peter 24

Hallo Peter,

deine Anspielung auf die Industrieluft fordert mich doch zur Bemerkung heraus, dass man heute im Ruhrgebiet, wenn man z. B. einen rasch auftauchenden rötlich aufgehellten Nachthimmel sieht, darauf vertrauen kann, dass es sich tatsächlich um ein seltenes Polarlicht handet. Hochöfen gibt es hier im Umkreis von dutzenden Kilometern keinen einzigen mehr.
Im Ernst: Probleme gibts hier (ebenso wie in Berlin) mit der Lichtverschmutzung eines Ballungszentrums. Die geschilderten Beobachtungen habe ich vom Hochsauerland aber so auch wiederholen können und M57 steht im September ja sehr zenitnah.

Klare Nächte wünscht (aus dem ehemaligen Kohlenpott)

Hubertus

Hallo Hubert,

ich empfehle Dir, aus eigener Erfahrung, behalts für Dich und genieße es im Stillen, sonst bist Du nur der[:o)].
Ok, anonymisierte Umfragen kann man ja mitmachen.
Sache ist, dass es fast nur noch Leute gibt, die Farbe in Grautönen tatsächlich nicht sehen oder nicht mehr benennen können. Der moderne Mensch braucht diese Fähigkeit offensichtlich nicht mehr, denn was heute bunt ist ist grell.
Wenn du es auf die Spitze treibst, beweist man Dir hieb und stichfest, dass es biologisch unmöglich ist. Du darfst nur einen grünlichen Schimmer sehen, maximal, dann ist aber Einbildung angesagt.[B)]

CS
Günther

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Mootz GMS</i>
<br />Hallo Hubert,
[...]
Wenn du es auf die Spitze treibst, beweist man Dir hieb und stichfest, dass es biologisch unmöglich ist. Du darfst nur einen grünlichen Schimmer sehen, maximal, dann ist aber Einbildung angesagt.[B)]

CS
Günther
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Das ist so gemein! [;)] Ich behaupte auch nach wie vor steif und fest, dass ich mit meinem Refraktor in einer superklaren, trockenen, neumondigen Januarnacht die Plejaden blauschimmern sah und nein: Es war nicht der Farbfehler eines Fraunhofers. Aber das glaubt mir ja auch keiner... [8D]

Ich denke, das wen man überhaupt eine farbe sieht es sich um eine Einbildung handelt.
Evt. hat man zuvor schon zuoft die Plejaden auf Farbfotos gesehen das gehirn sich das nunmal merkt
und man dan in einer tollen nacht es sich zurückerinnert und man dan die farbe sieht !?!?!

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Thomas14100</i>
<br />Ich denke, das wen man überhaupt eine farbe sieht es sich um eine Einbildung handelt.
Evt. hat man zuvor schon zuoft die Plejaden auf Farbfotos gesehen das gehirn sich das nunmal merkt
und man dan in einer tollen nacht es sich zurückerinnert und man dan die farbe sieht !?!?!
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Möglich, kann ich als "Betroffener" nicht ausschliessen.

Hallo Günther,

mit deinem Hinweis auf das Farbsehen im Grauen sprichst du mir echt aus der Seele, denn es handelt sich dabei keinesfalls um Einbildung. Ich halte mich für einen recht exzellenten Maler und habe schon auf dutzenden Quadratmetern Kirchendecken ausgemalt (wenn es auch nicht mein Beruf ist). Dort arbeitet man z. T. mit sehr gedeckten Farben, damit einem optisch nicht die Decke auf den Kopf fällt. Wenn ich zwei verschiedene Asphaltdecken auf einer Straße sehe, erkenne ich genau, dass wenn ich den Farbeindruck des einen Asphalts im Bild festhalten wollte, dass ich diesem Grau z. B. nur wenige Tropfen Rot beimengen muss, während ich der Farbe für den anderen Asphalt etwas mehr Gelb und wenig Blau beimengen muss, weil er leicht grünlich ist. Und tatsächlich wird man mir später bestätigen, dass der Farbton genauer getroffen wurde, als wenn ich nur mit weiß und schwarz die Helligkeit nachahme. (Seit den Impressionisten stellt unsereins jede Farbe, auch alle Grautöne, nur noch aus den Grundfarben Gelb, Rot und Blau her/ Weiß und Schwarz nur zur "Helligkeitsregulierung"). Picassos "Guernica" ist auch nicht nur schwarz-weiß-grau!!! Inuit (Eskimos) können mindestens hundert Töne Weiß unterscheiden!!! Alles Einbildung???
Sicherlich addieren sich beim Licht die Farben anders, aber ich habe hier wohl jenen, die das nächtliche Farbsehen in schwachen Nuancen für Einbildung halten, bestimmt einige tausend Arbeitsstunden Erfahrung mehr voraus.

Naja, bevor ich mich hier in Rage schreibe, rate ich den "Ungläubigen", selber noch mal genauer zu schauen, ob´s nicht dochmal für sie bunter wird.

Klare und buntere Nächte

Hubertus

Hallo alle,

ich hatte mich schon früher mal zu diesem Thema geäußert. Zusammenfassung meiner Erfahrungen: 10" Spiegel -&gt; Orionnebel grün und rot, Nordamerikanebel rot, Plejadennebel blau (=weiß mit Blaustich); 6" Refraktor -&gt; Orionnebel grün. An anderen großflächigen Objekten konnte ich keine Farbe erkennen. Bedingungen: dunkler Landhimmel um 6m.

Grüße von Michael!

Hallo Hubertus,

ich kann mich nur wieder Mal wundern, dass mir die -auf der Hand liegende- Idee, Künstler einzubeziehen nicht selbst gekommen ist.[:0] Maler, zumal wenn sie ein möglichst naturgetreues Abbild erzeugen wollen, kennen zumindest das Problem.
Hast Du schon Mal Versuche in Richtung "farbige" Astrozeichnungen gemacht?
Das wäre der richtige Ansatz. Die Beschreibung von etwas, was der Andere nicht sieht, unterliegt den Beschränkungen des eigenen Ausdrucksvermögens und den Auslegungen des Adressaten.
Das gelingt in den seltensten Fällen und Missverständnisse sind vorprogrammiert.

Ok, ich habe mal recht nette Bleistiftskizzen gemacht, aber wenn es farbig wird, gibt es heftige handwerkliche Beschränkungen, warum nicht trotzdem versuchen.
Kannst Du zumindest Handwerkszeug/Techniken empfehlen womit man darstellen kann, was man da sieht, wenn man es denn kann? Schwarzer Grund, Velourpapier (?) und dann Stifte (?)

CS
Günther

PS: Den Zweiflern sei gesagt, dass der Verweis auf tausende Astrofotos und deren unbewusste Einbeziehung in die eingebildete Wahrnehmung als Grundsatz nicht haltbar ist.
Eine solche Zeichnung meinerseits hätte nichts mit der Farbgebung solcher Fotos zu tun und ich fürchte, Mancher würde sagen: "Was hat der blos, ist doch alles grau!" [:D]

Hallo Günther,

nun, mit farbigen Astro-Zeichnungen habe ich mich tatsächlich noch nicht befasst. Das bereitet dann auch mehr Umstände. S/W-Zeichnen mit dem Bleistift kann man am Teleskop bei Rotlicht leicht machen, ohne die Dunkeladaption dabei einzubüßen. Im Schein einer roten Lampe farbig zeichnen, und zwar sehr zarte Farbnuancen, dürfte nicht gelingen und bereitet eine Menge mehr an Aufwand: Ich würde dies nicht mit Buntstiften versuchen wollen, sondern mit Aquarell-Farben, mit denen man mittels dünner wässriger Lasuren sich sehr behutsam den gesehenen Farben annähern kann. Ich würde mich dazu zwingen, alle Grautöne nur aus Gelb, Rot und Blau zu mischen, um zu verdeutlichen welche Farben in bestimmten Regionen eines Nebels überwiegen.
Nur, ob das "live" am Teleskop gelingt ?!?
Möglicherweise ist ein anderer Weg erfolgversprechender: Man nehme eigene S/W-Zeichnungen und fotokopiere sich diese. Dabei gehen bei S/W-Kopierern bekanntlich die Grautöne verloren und man hätte nur ein schwarzes Feld, mit den weißen Umrissen des beobachteten Objekts. Die Zwischenstufen in dem Objekt, die ich dann auf der S/W-Zeichnung vorliegen habe, könnten sich mit dünnen Lasuren aus Gelb, Blau und Rot wieder einfügen lassen in den Farbeindrücken, die mir aus der Erinnerung haften blieben (hätte auch den Vorteil, das bei ersten Mißerfolgen nicht die ganze Zeichnung unter Wasserfarben ruiniert wäre, da ich mir genügend Fotokopien vorher machen kann. Die gemalten Farbeindrücke müßte man bei einer späteren Beobachtung noch mal überprüfen. Eine Lasur zur Korrektur kann man immer noch mal drüberlegen, wenn irgendwo zu wenig Farbe war. Zu starke Kolorierung kann nur bedingt korrigiert werden, indem ich z. B. ein zu starkes Rot durch blaue und gelbe Lasuren wieder etwas neutralisiere. Dabei wird die ganze Zeichnung aber immer dunkeler.
Was ich hier beschreibe, erfordert viel Übung im Herstellen von Farben aus den Grundfarben. Im schulischen Kunstunterricht werden die meisten nur Farbkreise aus dem Vermischen von zwei Farben gelernt haben. Das Mischen dreier Grundfarben haben die wenigsten schon mal praktiziert.

So, schon wieder so ein langer Beitrag zu dem Thema, aber da Günther danach fragte und es schon (wohl eher erfolglos) versucht hat, hier die Vorschläge von einem Kunstschaffenden.

Tschüss

Hubertus

Hallo Hubertus,

danke für Deine Ausführungen. Mal sehen, irgendwie und -wann muss ich das angehen. Die Rohskizze, schwarz auf weiß,
nachts am Teleskop, mit Bleistift, ich denke, da wird kaum was anderes gehen. Aber dann....

CS
Günther

Ich habe in Zeichnungen Farbe auch immer nachträglich eingefügt - am Teleskop selber ist das sinnlos. Entweder man hat die Farbverteilung noch im Kopf oder man markiert einfach farbige Flächen in der Zeichnung.

Sowieso mache ich am Teleskop nur Skizzen, an denen vorallem die Positionen sicher vermerkt sind. Die Reinzeichnung wird dann später zuhause gemacht, idealerweise direkt nach der Beobachtungsnacht oder am Tag darauf, da ist mit etwas Übung das Bild noch exakt präsent.

Farbigkeit erzeuge ich mit Buntstiften auf schwarz grundierter Pappe (nicht schwarzem Tonpapier). Aquarell ist sicher keine schlechte Idee, ich seh da allerdings das Problem, dass man bei der Darstellung von astronomischen Objekten dann diese recht großformatig anlegen muss, denn Aquarell und feinste, kleine Details, das ist Murks - andererseits kann ich mir zart farbige, grossformatige "Zeichnungen" als äußerst eindrucksvoll vorstellen. Alternativ wäre vielleicht die Arbeit mit Aquarellkreiden oder -stiften eine Idee.

Zum Thema selber: M42 sehe ich eigentlich immer grünlich, ziemlich egal mit welchem Gerät und von wo aus. Anteile von rosa / rot habe ich hin- und wieder mit 12" unter passablem Landhimmel (ca. 5.5m) gesehen, bei Vergrößerungen zwischen 50x und 120x. Interessanterweise hatte ich bei gleichem Standort den Eindruck am ja deutlich schwächeren Trifidnebel im Emissionsteil einen ganz leichten rosa Schimmer zu entdecken. Definitiv jedenfalls kein neutrales Grau.

Allerdings scheint das Farbsehen in der Nacht bei mir auch von der Tagesform abhängig zu sein. Ich erinnere mich gut, NGC 7662 mit 8" recht kräftig hellblau gesehen zu haben, dieses Jahr mit 12" erschien mir der Farbeindruck deutlich schwächer, zarter und eher blaugrün.

Ansonsten, ich bin immer sehr vorsichtig damit, Sichtungen die nicht sein sollten direkt als Einbildung abzutun. Ich schätze mich als recht erfahrenen DS-Beobachter mit einigen Jahren Erfahrung ein und ich neige dazu, in der Beschreibung oder der Zeichnung lieber Sachen wegzulassen, falls ich unsicher bin. Trotzdem kann ich mich gut erinnern, ein einziges Mal mit 12" in M57 bandartige Strukturen im Ring erahnt zu haben, was eigentlich komplett unmöglich sein sollte und trotzdem von einem ebenfalls nicht unerfahrenen Sternfreund in der Nacht bestätigt wurde. Ich hab mir M57 seitdem zigmal angeschaut und nicht ein einziges Mal danach war davon auch nur ein Hauch zu sehen. Einbildung? Vielleicht, vielleicht auch nicht.

Oh, ganz vergessen: M17 war mit 17.5" (Vergrößerung und damit AP vergessen) selbst aus dem südlichen Ruhrgebiet heraus deutlich grün. Alle Beobachtungen natürlich ohne Filter.

Cheers
Andreas

Das Einfügen von farbigen Details geht meiner Meinung nach am besten in der digitalen Nachbearbeitung. Hierzu sind die Tutorials von Jeremy Perez auf http://www.perezmedia.net/beltofvenus einfach großartig, er beschreibt bis ins Detail, wie er z.B. seine Zeichnungen digital nachbearbeitet und Farben zu seinen Objekten und v.a. Doppelsternen hinzufügt.
Jeremy ist wirklich ein begnadeter Astrozeichner und man kann sich von ihm wirklich viele interessante und nützliche Tips holen.
Ich habe nun angefangen meine Zeichnungen mit Hilfe seiner Tips und Ideen nachzubearbeiten, leider hat der November bisher noch nicht viel hergegeben, so daß ich derzeit nur zwei Zeichnungen auf meiner Seite habe, die mit Farben versehen sind.
Ich freue mich schon drauf, wenn endlich mal wieder eine längere Periode mit gutem Wetter kommt.

An Alle,

ich habe mich (wie oben zu lesen) zu diesem Thema aktuell sehr weit "aus dem Fenster gelehnt", wohl darum wissend, dass man zu diesem Thema, wie vor etwa 2 Jahren, als "Phantast" belächelt werden kann (so wie Günther es alsbald auf meine erste Äußerung befürchtete). Doch scheinen sich ja ermutigenderweise allerlei Farbseher hier zu melden; erheblich mehr, als sich vor etwa 2 Jahren gemeldet hatten. Meiner Erinnerung nach haben sich "Farbseher" bislang noch nie in diesen Foren so hartnäckig behauptet, dass sie zu einem entsprechenden Diskussionsthema die Meinungshoheit basaßen. Ich kann diese bisherige Minderheit nur ermutigen, sich weiterhin zu "outen", denn wir sind sicherlich keine Außenseiter, sondern besitzen anscheinend eine "Sonderbegabung", wie man solche Eigenschaften in der modernen Pädagogik nennen würde.

Fröhliches "outen"

Hubertus

Hallo Leute,

&gt;Hubertus...ich verstoße nunmehr gegen Regel Nr. 1.

Nun denn, Futter bei die Fische, entscheidende Faktoren sind bei mir am Beispiel M 42/43 mit 8" F/6 Dobson:

Himmel - ab 5,5Mag Grenzgröße geht es aufwärts, zum "Grün" kommen andere Schattierungen, ab ~6 Mag ist der "Runnign Man" (Reflekt.Nebel M 43) ansatzweise bis gut drin und dann wird es im Nebel bunt.

AP - mit zumehmender Vergrößerung "vergraut" das Objekt. ~5-6,3 mm AP erreiche ich mit meinen Okularen, unter ~3-4 mm AP verliert sich auch langsam der grünliche Schimmer.

Stellung - das Objekt muss ausreichende Höhe über dem Horizint haben, je höher um so besser.

Wetter - Seeing ist nicht so wichtig, Transparenz entscheidend.

Günther - muss ausgeruht sein, einen streßfreien Tag mit wenigen Bildschrimstunden gehabt haben, mit jeder Menge Zeit in stockfinsterer Nacht sitzen und darf nicht wie eine Klette ohne Pausen am Okular kleben.

Wahrnehmbare Farben sind unterschiedlichste rötliche, gelbliche, grünliche, bläuliche Schattierungen. Immer grau, gräulich, fahl davor setzen.

Was meint ihr? Wie seht Ihr das? Ich habe lange nicht mehr auf die Details der Beobachtunssituationen geachtet, da ich eh nichts darüber sagen wollte, aber im Groben stimmt das wohl für mich so und die M 42 Saison fängt ja erst an.

CS
Günther

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Mootz GMS</i>
ist der "Runnign Man" (Reflekt.Nebel M 43) ansatzweise bis gut drin und dann wird es im Nebel bunt.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

&lt;erbsenzähl&gt;Der "running man" ist NGC 1973, 1975 und 1977, nicht M43&lt;/erbsenzähl&gt; [:D]

Bestimmte Farben zu sehen ist sehr subjektiv.

Macht doch mal unter euren Freunden und Bekannten eine Umfrage in welche Richtung die Farbe Türkis eher geht, Grün oder Blau.

Die mit Abstandmeißten Menschen werden Türkis eher als grünlich empfinden, denn als bläulich.
Dennoch sind unter 100 Leuten im Durchschnitt sicherlich mindestens 5 dabei die der festen Überzeugung sind, dass Türkis eine ganz offensichtliche bläuliche Farbe hat.

Es mögen eventuell wenige sein die Farben anders, überhaupt oder intensiver sehen, aber es gibt sie auf jeden Fall.

Ob das jetzt was mit der berühmt und berüchtigten Rot-Grün-Schwäche zu tun hat weiss ich nicht. [;)]