Schiefspiegler- Versuch macht kluch

  • Man kann über die schiefen Dinger denken was man will. Der beste zu einer fundierten Meinung wäre durchsehen. Leider gibt es dazu nicht so viele Gelegenheiten. Man muss sich also irgendwie anders helfen. Mit etwas Grundkenntissen in Sachen „schiefer“ Optik kommt man auf allerlei weitere „krumme“ Gedanken. Nur so vor mich hin denken halte ich nicht lange aus. Also hab ich experimentiert.


    Zur Theorie nur wenige Sätze:
    Das erklärte Ziel des Schiefspiegelei ist es, die Obstruktion des Fangspiegels im Strahlengang zu beseitigen, weil selbige böswilligerweise den Kontrast in summa negativ beeinflusst, einige meinen sogar total verstümmelt. Das ist natürlich nicht so gut für Planetenbeobachtung. Es nützt gar nix, wenn man z. B. mit der MTF nachweisen kann, dass bei einem „planetenoptimierten“ Newton mit sagen wir mal 12 %– 15% Obstruktion nicht mehr wahrnehmbare Kontrastminderung... Aber lassen wir das mal, glaubt ohnehin kein vernünftiger Praktiker. Wenn man einen halbwegs handhabbaren Spiegel so kippt, dass das einfallende Licht am FS vorbeifließen kann, gibst natürlich keine Obstruktion, dafür aber hundsgemeine Abbildungsfehler, Koma Astigmatismus genannt. Zum Glück kann man das aber mit Hilfe weiterer Spiegel, und/oder Linsen wieder so hinspiegeln/brechen, dass diese Fehler verschwinden. Dazu gibt es ungezählt viele Lösungsmöglichkeiten. Mit gefallen aber nur solche, bei denen man nicht allzu viele Zusatzspiegel/Linsen verwenden muss. Das hat z. B. Anton Kutter vorgemacht. Bei kleineren Öffnungen so bis ca. 4“ geht das allein mit einem sphärisch- konkaven HS und einem kleineren konkaven FS, der exaktgenau den gleichen Krümmungsradius hat. Das ist natürlich genial einfach und funktioniert nachweislich ganz ausgezeichnet, wenn man einen 4“ Kutter auf f/20 oder lichtschwächer auslegt .


    Weil Koma und Astigmatismus des schief stehenden HS nicht gleichzeitig mit nur einem einzigen zusätzlichen sphärischen Spiegel zu beseitigen sind, muss man bei größeren Öffnungen ein weiteres Korrekturmittel einfügen. Kutter benutzte dazu eine astigmatische Linse. So etwas gefällt mir besonders, weil man ähnliche Linsen dieser Art bei jedem Brillenoptiker fast geschenkt bekommt.


    Als fauler Mensch muss man mehr denken um ein Ziel zu erreichen, so sagt man. Manchmal gelingt mir das. Also ich dachte nach, wo denn vielleicht „fertige Arbeit“ bei mir herumliegen könnte. Mein Verständnis der Theorie sagte u. a. dass es keineswegs verboten ist einen relativ kurzbrennweitigen Parabolspiegel schief aufzustellen, dessen Koma mit Hilfe eines konvex- hyperbolischen Fangspiegels auszubügeln und den Rest an verbleibenden Astigmatismus mit Hilfe eines Brillenglases mit „Zylinderkorrektur“ zu beseitigen. Der große Vorteil: nach diesen Utensilien brauchte ich nicht lange zu suchen. Sie lagen bei mir herum!


    Der HS ist mein guter alter (33 Jahre alt) 8“ f/5 Parabolspiegel. Den FS hab ich vor zwei Jahren für mein 10“ Silbercassi geschliffen. Da letzteres aber zu einem Helio- Newton mutiert ist, staubte der FS vor sich hin. Dann fand ich noch eine meiner ältesten Brillen mit Zylinderkorrektur. So entstand der erste Versuchsaufbau.



    Die „Anlage“ wurde in meinem Garten einen künstlichen Stern in ca. 25m Entfernung eingerichtet. Der HS ist auf 6“ abgeblendet.. Durch mehrtägige systematische Abstands- und Neigungänderung der 3 opt. Elemente gelang tatsächlich eine nahezu perfekte Abbildung des künstlichen Sterns im Fokus. Auch von sphärischer Abberation konnte man so gut wie nix erkennen. Ebenfalls hocherfreulich: die Korrekturlinse produzierte keinen sichtbaren Farbfehler.


    Das machte Mut zum Bau eines astro- tauglichen Laborversuchsmusters. Das alte Brillenglass hab ich bei einer Augenoptikerin vermessen lassen und zwei Gläser mit nur Zylinderkorrektur (0,5 und 0,75 Dioptrien) bestellt. Es dauertes etwas, bis ich die Gute davon überzeugen konnte, dass diese Gläser nicht auf meine Nase sondern für ein Spezialteleskop gedacht waren und hier die am Musterglas gemessene +Korrektur nicht erforderlich ist.


    Das nächste Bild zeigt die nächste Ausbaustufe.



    Der schwarze Teil des Tubus ist axial verschiebbar und um die Tubus- Achse drehbar. Der Tubus insgesamt ist in einer Ebene schwenkbar. Im hinteren Bereich sitzt die ebenfalls dreh- und verschiebbare Korrekturlinse. Selbstverständlich sind die beiden Spiegel in feinjustierbaren Fassungen gelagert.
    Nach den Übungen mit dem ersten Versuchsaufbau konnte man relativ schnell die optimalen Einstellungen finden. Zur Kontrolle hab ich noch mit 16“- „Pünktchen“ off axis auf ca. 6“ abgeblendet beobachtet.


    Als Testobjekt diente ein Weidenzaun in ca. 1200 m Entfernung. Zwischen Versuchaufbau und dem Zaun liegt ein breites Tal. Das hatte den Vorteil, dass das bodennahe seeing trotz Sonneneinstrahlung noch brauchbar war. In ruhigen Phasen konnte man die Stacheln des Drahtes und die Grashalme zählen. Das Bild, aufgenommen mit einer Webcam zeigt das nicht ganz so deutlich.


    Heute früh gegen 0 Uhr 30 war dann endlich FL! Wegen Bodennebel sah man zunächst nur den Mond und Mars hinreichend hell. Nach einer Korrektur des Linseneinstellung konnte man sogar von einer fast scharfen Abbildung sprechen. Es musste aber noch deutlich Koma korrigiert werden. Das gelang dann eine Stunde später durch Justage des HS, als der Nebel sich genügend verflüchtigt hatte. Als Teststern diente Capella. Hier zeigte sich die Lagerung der K-Linse als nicht hinreichend feinfühlig und stabil. Das ist aber behebbar. Zurück zum Mars und Mond. Die Bilder waren in der Schärfe jetzt nur noch seeig- begrenzt.


    Wegen extrem hoher Luftfeuchte an den noch ungeschützten Holzteilen brach ich die Beobachtung ab. Heute wurde alles zerlegt lackiert. Mit Ungeduld warte ich auf die nächste hoffentlich bessere Beobachtungsnacht. Dann werde ich selbstverständlich Parallel- Beobachtungen mit dem „Schiefen“ und Quarzmonster machen.


    Zum Abschluss noch einige Fotos vom einatzfähigen Teleskop auf der provisorischen Montierung. Deren Polarachse mit Lagerung und Antrieb ist ebenfalls so alt wie der HS. Bis ca 50° Deklination kann man noch einigermaßen bequem ohne Zenitspiegel/Prisma beobachten.




    Das letzte Bild zeigt die experimentell ermittelten Hauptmaße des Systems. Es ist sehr wahrscheinlich, dass bereits ähnliche Versuche gemacht worden sind. Für entsprechende Infos wäre ich sehr dankbar. Ich meine nicht die für meine Begriffe etwa "überspiegelten" Multi- Schiefspiegler. Natürlich kenne ich bereits die Theorie der YOLO- Systeme und werde wohl bald die Gelegenheit zur prakischem Kennenlernen haben. Daniel Steiner, Yolo- Selbstbauer hat mich dazu in die Schweiz eingeladen.



    Gruß Kurt

  • Hallo Kurt,


    tolle Sache dein Schiefer! Dabei hatte ich dich schon zum notorischen Schiefspieglerhasser gestempelt ;) Gibs zu, die Schiefen können einen Optikfreak wie dich einfach nicht kaltlassen :)
    Ich habe wie du weisst selbst einen 150/f20 Kutter und ein 2000/f20 Spiegelsatz wartet darauf ein angemessenen Träger zu erhalten. Da ich auch selbst schleife ist gerade ein weiterer Rohling auf dem Weg zu mir. Konvex/konkav ist schon ein Reiz... aber lassen wir das...
    Aber gerade deshalb bin ich an der Fortsetzung deiner Versuchsreihe sehr interessiert, besonders wie sich das mit diesem Brillenglas verhält!(?) Kutter verwendete nicht nur eine astigmatische Linse, diese war ausserdem keilförmig geschliffen. Deine Brillenglasmethode lies mir glatt die Kinnlade runterklappen.
    Was mir besonders auffällt sind die großen Winkel in denen die optischen Achsen zueinander Stehen. Der Winkel 9,5° zwischen Haupt- und Fangspiegel ergibt sich ja aus der Brennweite deines Hauptspiegels. Beim Orginal 150er Kutter liegt diese irgendwo bei 2500mm. Der Winkel 34° zwischen Eintritts- und Sekundärrohrachse ist ja enorm groß. Beim 150er Lichtenknecker-Optiksatz sind das etwas über 18°. In einer Schweizer Astroschrift stellt Kutter ausserdem einen 150er Kutter mit nur 11° für diesen Winkel vor. Der andere Winkel zwischen Haupt- und Fangspiegel liegt hier bei nur 4°30`. Allerdings hat dieser 150er eine Blende von f28, während der gängige Lichtenkneckersatz f20 hat.
    Die Winkel werden offensichtlich mit kleinerer Blende größer.


    Bin gespannt wie es weitergeht


    Viele Grüße
    Armin

  • Kurt,


    wenn ich mich recht entsinne, hast du dich immer dafuer stark gemacht, den einfluss der obstruktion zu negieren bzw. zu relativieren. ich war eigentlich schon soweit, ebenfalls das schreckgespenst der obstruktion zu verscheuchen.


    daher die frage: warum experimentierst du nun mit schiefspiegelsystemen, die


    - als langbrennweitige optiken spezialgeraete (planeten und mond) sind
    - schwierig zu justieren sind
    - streulichtanfaellig sind
    - trotz ihres gefalteten strahlengangs sperrig sind und stabile montierungen erfordern
    - und haesslich aussehen?


    bitte versteh´ mich mich nicht falsch: deine experimentierfreude in allen ehren! aber gibt es nicht triftige gruende, warum sich schiefspiegelsysteme nicht in der masse durchgesetzt haben und (meiner meinung nach) heute praktisch bedeutungslos sind?


    gruss
    stefan

  • Ich glaube der Name des Topics sagt doch alles
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Versuch macht kluch<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote"> man kann soviel Theorie quälen wie man will wenn diese nicht der Praxis standhält war alles umsonst. Ich finde das toll und die Idee eine Brille mit Zylinderkorrektur zu verwenden ist großartig. Ich bin wirklich gespannt was als optische Leistung herauskommt und ob die Obstruktion tatsächlich nichts bewirkt.

  • Hallo Stefan,
    freut mich, dass die Diskussion in Gang kommt. Einiges kann ich schon sagen: <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">wenn ich mich recht entsinne, hast du dich immer dafuer stark gemacht, den einfluss der obstruktion zu negieren bzw. zu relativieren. ich war eigentlich schon soweit, ebenfalls das schreckgespenst der obstruktion zu verscheuchen.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">.
    Was stört mich mein Geschwätz von gestern[:D]. Ich bin immer noch der Meinung, dass der Fortfall der Obstruktion nur einen verschwindend kleinen Gewinn bedeutet im Vergleich zu einem "Planeten- Newton" mit nur 15% oder weniger Obstruktion.
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">- als langbrennweitige optiken spezialgeraete (planeten und mond) sind<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Genau das meine ich auch.
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">- schwierig zu justieren sind<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Bei dem Versuchsgerät musste ich die Justierung erst experimentell ermitteln. Wenn man einmal gelernt hat wie Koma und Astigmatismus aussehen, dann ist es nicht schwieriger als z. B. die saubere Kollimation eines f/5 Newton.
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">- streulichtanfaellig sind<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Bei meinem Versuchsaufbau ist die Röhre schwarz ausgekleidet und mit Blenden ausgerüstet. Die sind so abgestimmt, dass man vom Oku- Einblick nur den HS und ein wenig Rand drum herum sieht. Da ist nix mehr mit Streulicht.
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">- trotz ihres gefalteten strahlengangs sperrig sind und stabile montierungen erfordern
    - und haesslich aussehen? <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Mein Versuchsaufbau ist incl. Montierung weit weniger sperrig als eine Planeten- “Langröhre“. Die Massenverteilung ist kompakt und bietet wenig Windangriffsfläche x Hebelarm. Entsprechend braucht man keine tonnenschwere Montierung und das Ganze bleibt transportabel. Bei dem Versuchsaufbau hab ich einen 8“ auf 6“ abgeblendet. Ebenfalls ist der FS und die Röhre überdimensioniert. Bei Verwendung eines 6“ HS mit dem passenden FS würde das Gerät wesentlich putziger aussehen. Die Röhre ist incl. Oku- Tubus 850 mm lang und im vorderen Bereich 90 mm dick. Bei Auslegung auf echt 8“ könnte die Dicke bleiben, die Länge würde ca. 1150 mm betragen. Vergleich das Ganze mal mit einem anerkannt planetentauglichen 6“- 8“ Refraktor und der dazugehörigern Montierung!

    Das Ding sieht nicht so aus wie sich Klein-Fritzchen ein Fernrohr vorstellt. Es ist sieht deswegen aber nicht hässlisch, sondern höchst technisch aus! Das haben Laborversuchsmuster so an sich. Jetzt muss ich nur noch herausfinden, ob diese gegenüber Original- Kutter kompaktere Design auch am Himmel optisch OK ist. Das dauert naturgemäß etwas. Sicher ist aber jetzt schon: Da der HS völlig frei liegt, gibt es praktisch keine Tubusseeing- Probleme. In der relativ schlanken Röhre mit ihren Blenden kann sich genau so wie bei einem kleinen Refraktor gar keine optisch wirksame Turbulenz ausbilden. Dagegen hat damit bei Cassis, SCs, MACs und Newtons mit vergleichbarer Öffnung echt Probleme. Bei Newtons kommt noch zusätzlich der „Störkörper“ Warmluft des Beobachters ins Bild. So ganz nebenbei muss ein Newton Tubus oft Temperaturgradienten von mehreren °C zwischen bodennaher Kaltluft und Oku- Einblick verkraften. Diese Probleme werden sehr oft fälschlich der Obstruktion angelastet. Ich halte es für durchaus wahrscheinlich, dass die Konstrukteure der Schiefspiegler vor lauter „Obstruktionsphobie“ die vorgenannten Probleme übersehen haben.
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> bitte versteh´ mich nicht falsch: deine experimentierfreude in allen ehren! aber gibt es nicht triftige gruende, warum sich schiefspiegelsysteme nicht in der masse durchgesetzt haben und (meiner meinung nach) heute praktisch bedeutungslos sind? <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Es ist für mich hauptsächlich der Spaß am Experiment und ich hab nicht vor eine Schiefspiegler- Produktion zu beginnen und würde bei diesem Gerätetyp auch nicht universelle Gerbrauchsfähigkeit postulieren wollen. Preisgünstiger als ein hochwertiger Refraktor, weil für geübte Spiegelschleifer relativ leicht herstellbar ist es auf jeden Fall.


    Gruß Kurt

  • Hallo Kurt und alle andern schief gewickelten Glaswürmer,


    spannend, was Kurt da zusammenschustert: ein Kurzkutter! Das ist schon fast eine (Astro-)nautische Neuerfindung...
    Noch eine Randbemerkung, als öffentliche Antwort auf eine private Bemerkung von Kurt: Wozu eigentlich den Schliff eines toroidischen Sekundärspiegels auf sich nehmen (für meinen Yolo), wenns einfacher geht?: Meiner Meinung nach ist das Toroid einiges einfacher zu schleifen / polieren und zu prüfen als dein Hyperbolspiegelchen... Bin auf die Tests gespannt; ob sich bei dem Oeffnungsverhältnis nicht doch noch ein Rest Farbe durch das Brillenglas hineinschleicht?


    Grüsse von Daniel dem Yoloaner aus der Schweiz.

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Meiner Meinung nach ist das Toroid einiges einfacher zu schleifen / polieren und zu prüfen als dein Hyperbolspiegelchen... <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Hi Daniel,
    offensichtlich geht beides. Sonst wären die YOLOs weniger gut, nehme ich an. Konvex-hyperbolischer FS macht aber keine großen Probleme, wenn man nur 1/4 bis 1/2 Lambda Oberfläche von der Sphäre entfernt ist. Falls die Astigmatimus- Korrektur mit dem Brillenglas wegen Farbfehler nicht ausreichen sollte, werde ich eben einen konverhyperbolischen FS "verbiegen" müssen. Soeben habe ich einige Objekte in ca 1 bis 5 km beobachtet und dabei keinerlei Farbränder sehen können. Das war auch vorgestern beim Mond und bei der Kollimation an Capella der Fall. Möglich, dass der visuell nicht wahrnehmbare Nah UV- bzw. IR- Bereich fotografisch nicht genügend kompensiert wird.


    Gruß Kurt

  • Moin Stefan,


    die Schiefen haben hierzulande ja viele Kritiker. Zahlreiche Argumente werden hervorgebracht. Die wenigsten die diese verbreiten, haben überhaupt Praxiserfahrung mit einem Schiefspiegler, geschweige denn sie haben einen Schiefspiegler mit z.B. einem gleichgroßem Newton verglichen.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
    - als langbrennweitige optiken spezialgeraete (planeten und mond) sind
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Falsch! Warum sollte der Schiefspiegler ein Spezialgerät für Planeten und Mond sein? Schon mal einen Kugelsternhaufen im Kutter gesehen? Oder einen planetarischen Nebel? Ich habe mit meinem 150er Kutter schon zahlreiche Deep-Sky Objekte beobachtet. Sicher es ist ganz gewiss kein Rich-Field Instrument. Aber nur für Planeten und Mond ist definiv falsch. Der 200er Kutter der GvA in Kiel-Kronshagen wird übrigens auch überwiegend für DeepSky Beobachtungen verwendet. Es ist kein Instrument für großflächige Objekte, das wäre richtig. Dafür gibt es andere Teleskope, die allerdings bei hohen Vergrößerungen ihre Nachteile haben. Es ist schon etwas tolles wenn man den Ringnebel bequem in einem 25mm Plössl betrachtet oder durch ein Wellensittichauge blinzeln muss um auf die gleiche Vergößerung zu kommen.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
    - schwierig zu justieren sind
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Woher kommt immer wieder diese unsinnige Behauptung? Ich schätze mal es wird einfach nachgeplappert und weil der Strahlengang so "schräg" ist muss das auch stimmen. Wenn das gewusst wie (und das gilt gleichermassen für einen Newton) verinnerlicht ist, dann ist das mit dem Kutter ganz einfach (mit Multischiefspieglern kenne ich mich nicht aus) Der Fangspiegel des Kutter ist mit drei Achsen wesentlich einfacher auszurichten als der eines Newton. Der Hauptspiegel ist bequem justierbar, während man durchs Okular schaut. Bei ganz kurzen Newtons geht das vielleicht auch noch. Ich bedaure es manchmal das ich meinen Kutter so selten justieren muss, ich würde es gerne öfter machen, macht Spass. Die Kieler holen mich ab uns zu um ihren 200er zu justieren. Keiner traut sich der Sache mal anzunehmen. Wenn ich damit fertig bin heisst es jedesmal. "Sieht ja ganz einfach aus". Ist es auch!


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
    - streulichtanfaellig sind
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Stimmt, es ist kein Sonnenteleskop. Ich habe schon mehrere Versuche gemacht. Der Kutter ist nur nachts zu gebrauchen. Da ich ihn wie meine anderen Teleskope mobil einsetze stellt sich dieses Problem jedoch nicht.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
    - trotz ihres gefalteten strahlengangs sperrig sind und stabile montierungen erfordern
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Vergleiche einmal einen 150er Kutter mit einem 150er Refraktor. Die Länge ist mit ca. 1200mm ungefähr gleich. Mein Kutter wiegt knappe 9kg. Ich bin mir nicht sicher, aber ich meine der Refraktor ist schwerer. Sicher die 200er oder gar 300er sind recht groß, aber stelle dir mal einen Refraktor in der Größe vor.....
    Sicher, jetzt kommt er Newton ins Spiel. Ich muss zugeben, das ich in erster Linie ein Newtonfan bin. Aber wenn es um die Beobachtung mit hohen Vergrößerungen oder um Planeten geht, dann ziehe ich den Kutter vor. Die Obstruktion wird theoretisch immer wieder relativiert, ja ich habe hier im Forum sogar schon gelesen das sie im gewissen Masse kontraststeigernd sein kann. Dieses gewisse Mass ist aber immer ein rein theoretischer Wert. Schon bei lichtschwachen Planeten wie Mars stellt man fest wie sehr die Beugung der Fangspiegelstreben die Abbildungsqualität gegenüber dem Kutter erheblich verschlechtert. Ich schreibe "erheblich" weil ich viele Male den 150er Kutter mit meinem 150/f8 Newton bei gleichen Bedingungen verglichen haben. Dies ist meine persönlich Erfahrung, ich brauche dazu keine optischen Grundlagenberechnungen zu zitieren, kann es auch gar nicht. Aber gucken kann ich :)


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
    - und haesslich aussehen?
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Merkwürdiges Argument. Ist das nicht reine Geschmackssache? Na, und notfalls gibt es ja noch das berühmte Fraunhoferzitat....



    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
    bitte versteh´ mich mich nicht falsch: deine experimentierfreude in allen ehren! aber gibt es nicht triftige gruende, warum sich schiefspiegelsysteme nicht in der masse durchgesetzt haben und (meiner meinung nach) heute praktisch bedeutungslos sind?
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Bitte versteh mich auch nicht falsch. Aber ich finde es schon merkwürdig das der Kutter ausgerechnet in seinem Ursprungsland immer wieder runtergemacht wird. Bei den Amis gibt es sogar eine richtige Schiefspieglerscene, während sie hierzulande in Kellern verstauben. Man sollte meinen das Deutschland ein Rich-Field DeepSky Paradies ist :-&gt; Nun habe ich mich als Kutterfan geoutet, und lasse es auch dabei. Aber deinen Ausagen oben wollte ich einfach mal entgegenhalten.


    Viele Grüße
    Armin

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Schon bei lichtschwachen Planeten wie Mars stellt man fest wie sehr die Beugung der Fangspiegelstreben die Abbildungsqualität gegenüber dem Kutter erheblich verschlechtert. Ich schreibe "erheblich" weil ich viele Male den 150er Kutter mit meinem 150/f8 Newton bei gleichen Bedingungen verglichen haben. Dies ist meine persönlich Erfahrung, ich brauche dazu keine optischen Grundlagenberechnungen zu zitieren, kann es auch gar nicht. Aber gucken kann ich :)
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Hallo Armin,
    hast völlig Recht mit der Rechnerei. Da vertut sich manch großer Rechenkünstler und will dann womöglich die Realität ändern[:D]. Hab auch erst überlegt, ob ich meine Experiment rechnerisch angehen soll. Da wäre ich sicher immer noch bei der Rechnerei und hätte keine echte Hardware zum spielen.


    Hast Du Deinem Kutter mal bei dem Vergleich mit dem Newton ebenfalls eine Spinne mitsamt gleich großer Obstruktion verpasst? Das wäre der echte Vergleich, um die Obsrtuktions- und Spinnenwirkung zu veranschaulichen. Das wird bei gutem seeing mein erster Versuch werden. Nach meiner Erfahrung können die Newtons unter allerlei anderen Übeln leiden, die man nicht so leicht sieht wie die Obstruktion mit Spinne.


    Sobald die Sonne scheint, spanne ich Solarfolie vor die Öffnung zum FS. Dann werd ich sehen wie "schlecht" mein "Schiefer" die Sonne zeigen wird. Hab schon ernsthaft daran gedacht meinen Helio- Newton (FS und HS ohne Belag) zum obstruktions- und spinnefreien Helio- "Schiefling" umzurüsten. Möglichkeiten gibt es...z. B. langbrennweitig, kompackt und dann ha- Alpha mit 10" Öffung[:p]. Hab neulich auf La Palma am Schwedischen Sonnenobservatotiom mit 1 m Öffnung bei gutem seeing zuschauen dürfen.

    total schiefe Grüße[:D]
    Kurt

  • Armin,


    danke fuer deine ausfuehrliche darstellung, die ich mit interesse gelesen habe.


    statt mir nachplapperei zu unterstellen solltest du froh sein, dass ich dir einen steilpass geliefert habe, um deine kutter-vorlieben vorzutragen. [;)]


    auf meine montierung kommt jedenfalls kein kutter. aber bitte: jedem das seine!


    gruss
    stefan

  • Hallo Armin!



    Die Kutters finde ich auch sehr interessant!


    Insbesondere der AOK 150mm hat es mir angetan. Ich überlege mir momentan, mit welchem Instrument ich an Planeten noch mehr rausholen kann als mit meinem MK67.
    Da ich auf jeden Fall eine Spiegeloptik haben möchte, bei dem der Einblick hinten ist, bleibt für mich nur ein Mak und ein Kutter.


    Als Mak kämen dann die 7" Intes Micro und das OMC200 in Frage.
    Als Kutter sehe ich den AOK 150mm als Möglichkeit.


    Wie würdest Du als Kutter-Kenner den Kutter im Vergleich zu den beiden Alternativen sehen?
    Der OMC200 ist zwar noch nicht erhältlich, aber Spekulationen sind erwünscht.[:)]


    Ich habe momentan eine GP auf einem TS Hartholzstativ (ultrastabil).
    Meinst Du, den Kutter könnte man darauf sinnvoll nutzen, oder muss da schon eine stärkere Monti her?


    Ist Dein Kutter auch der von AOK?



    Gruß Harald

  • Hallo ihr Schiefgewickelten[:D],


    Kurt hat ja mal wieder eine interessante Idee verwirklicht!
    Mit etwas Glück und klarem Himmel könnte mir ja bald ein Blick
    damit vergönnt sein[:p].


    Kurt,wenn ich das richtig verstanden habe ist der große Verkippungswinkel des Fangspiegels auf den wegen des f/6,7 ebenfalls
    großen Kippwinkel des Hauptspiegels zurückzuführen.


    Und aus dieser Eigentümlichkeit resultiert dann ein relativ starker Astigmatismus,für den das "Brillenglas" zuständig ist...


    Willst du noch versuchen die vollen 8" des Spiegels zu nutzen,
    oder ist das aussichtslos,weil der Astigmatismus dann nicht mehr
    farbfehlerfrei,also mit geringer Brechkraft, wegzubekommen ist?



    Armin:
    Ich bin wie Kurt der Ansicht,daß du mit dem Vergleich 6"f/8 Newton und 6"f/20 Kutter womöglich nicht den Unterschied zwischen obstruiert
    und un-obstruiert gesehen hast,sondern daß andere Faktoren
    (Newton-Tubusseeing,Newton parabolisiert?,unterschiedliche Okulare
    für die jeweilige "Planetenvergrößerung",...)dabei vielleicht wesentlichere Faktoren waren.


    Du müßtest dem Kutter probehalber verschiedene Obstruktionen verabreichen,
    dann wird sich deren Einfluß zeigen.


    Harald:
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Da ich auf jeden Fall eine Spiegeloptik haben möchte, bei dem der Einblick hinten ist, bleibt für mich nur ein Mak und ein Kutter.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Da gibt es außer Kutter und Mak auch noch Cass[:D]


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Der OMC200 ist zwar noch nicht erhältlich, aber Spekulationen sind erwünscht.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Also solange das Teil noch nicht im praktischen Einsatz ist sind doch
    alle Spekulationen müßig.
    Zwar kann man berechnen,was <font color="pink">theoretisch</font id="pink"> aus dem Konzept
    herauszuholen ist,aber was dann in der <font color="pink">Praxis</font id="pink"> davon übrigbleibt
    muß es erst noch beweisen.


    Sieh dir die vielen Newtons an,in der Theorie kann ein 8"f/6 super sein,
    aber in der Praxis sind manche lausig (dejustiert,Tubusseing,
    Okulare für das Öffnungsverhältnis ungeeignet,schlechte Optik,..),manche sind dagegen klasse.


    MfG,Karsten

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ist Dein Kutter auch der von AOK?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Hi Leute,
    gibt es die Dinger tatsächlich bei der AOK = Allgemeinen OrtsKrankenkasse? Das hätte ich vorher wissen müssen, dann hätte ich meine Krankenversicherung gewechselt.[B)][:o)].
    Gruß Kurt

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Willst du noch versuchen die vollen 8" des Spiegels zu nutzen,
    oder ist das aussichtslos,weil der Astigmatismus dann nicht mehr
    farbfehlerfrei,also mit geringer Brechkraft, wegzubekommen ist?
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Hallo Karsten,
    ob aussichtlos weiß ich nicht, aber wegen der notwendig erheblich größeren Verkippungswinkel würde das Gerät ziemlich in der Höhe wachsen und unhandlich werden. Wenn 8" dann eher mit ca f/9 bis f/10 Primärspiegel, aber erst mal mit dem 6- Zoll "Schiefex" Erfahrungen sammeln.
    Gruß Kurt

  • Boah Kurt -
    noch nie was von Astro-Optik Kohler http://www.aokswiss.ch gehört?
    [:o)][;)][8D]
    Oder baust Du solche Spezialteleskope immer selber, weil Du nicht weißt wo man sowas kaufen kann? [:o)]


    Ich hätte bestimmt einen Schiefspiegler, wenn es sie öfter gäbe. Denn ich bin nicht in der Lage mir einen selber zu bauen.


    Deshalb bin ich so neugierig, wie denn Deine Konstruktion abbildet [:p]


    Gruß


    ullrich

  • Schräge Sache das!


    ==&gt;Kurt
    Sonnenfilterfolie vor den Kutter? Wenn du es tatsächlich versuchen willst, dann schneide die Folie nicht zu, sondern belasse sie so das du sie noch sinnvoll verwenden kannst ;) Es wird dich am offenen Kutter nicht zufrieden stellen. Der gesamte Kutter müsste in ein lichtdichtes Gehäuse integriert sein, so das die Filterfolie von hinten nicht beleuchtet wird. Wäre übrigens ein interessantes Forschungsobjekt für Tubusseenig ;) Bei der jetztigen offenen Bauweise wird der Kontrast - gelinde gesagt - ziemlich mau sein.
    Ich habe schon mal einen Folienfilter in das Sekundärrohr eingebaut, war schon etwas besser. Die Abbildung konnte aber immer noch nicht mit Teleskopen mit geschlossenen Tuben mithalten.
    Beim ITV2001 hatte ich den Herschelkeil einen Astrofreunds am Kutter, das gefiel mir dann schon sehr gut.
    Hier ein Bild des Kutters mit dem Herschelkeil, mit Michael und Daniel der gerade die Sonne knipst:
    http://www.talianer.de/itv2002/ITV02_Daniel_Winnie.jpg


    ==&gt;Karsten
    Der Vergleich zwischen den Teleskopen galt immer dem Teleskoptyp als solchen. Also Newton- gegen Kuttersystem. Also kein obstruktionsbedingter Test. Vielleicht mache ich das einfach mal. Die Pseudo-Fangspiegelstreben müssten dann aber seitlich neben dem Sekundärspiegel in den Strahleneintritt bebaut werden. Direkt vor dem Hauptspiegel gilt ja nicht. Das würde eine doppelte Obstruktion bedeuten, und könnte somit nicht für einen objektiven Vergleichstest verwendet werden. Im November 2001 hatten Christoph Petermann und ich ein sogar gleich drei 150mm Spiegel nebeneinander aufgebaut. Zwei Newtons mit f5 und f8, und den f20 Kutter. Deepskybeobachtung, jedes der Teleskope bewies seine Vor- und Nachteile. Im großen und ganzen taten sich die Spiegelkollegen aber nichts. Während der Kutter bei den wenigen Weitwinkelbeobachtungen natürlich das Handuch warf, zeigte der f5 Newton aufgrund der einfachen Okulare die wir verwendeten etwas Koma. Das f8 Newton verhielt sich souverän neutral. Kurioserwesie hatten wir ein kleines Justierproblem mit den f5 Newton - vielleicht haben wir uns aber auch einfach zu doof angestellt. Einen kleinen Vorteil des Kutter will ich noch anführen, man kann so ziemlich jede Scherbe als Okular verwenden. Der 3x150mm Spiegelbericht müsste noch irgendwo im Netz lagern, ich weiss bloss nicht mehr wo.


    ==&gt;Harald
    Mein Kutter ist nicht von AOK. Die Spiegel stammen von Dieter Lichtenknecker, noch aus seiner frühen Berliner Zeit. Das Teleskop ist ein Selbstbau, sehr an die von Oberdorfer beschriebene Bauart angelehnt (0815-Kutter sozusagen).
    Hier auf dem Bild, im Vordergrund der ehemaliche 110er Selbstbaukutter von Achim Strnad (hätte ich gerne gekauft, ehrlich). Im Hintergrund mein 150er:
    http://www.talianer.de/itv2001/itv01_11.jpg


    Auf dem diesjahrigen ITV versuchte ich einen AOK-150mmKutter zu justieren - es blieb beim Versuch! Vielleicht ist an dem "Justierproblem" ja doch etwas dran... Jedenfalls bereitete dieser Kutter mir Kopfzerbrechen - das war allerdings mechanisch bedingt. Die AOK-Kutter sind schöne Instrumente (sie gefallen trotzdem nicht jedem, aber man kann bzw. muß es ja nicht jedem recht machen). Solide gearbeitet, schlicht und trotzdem mit netten kleinen Details wie z.B. einer Sekundärrohrklappe oder Griff zum Wegwerfen oder flexibles Fokusiersystem. Schade nur das kein richtiger Sucher dran ist. Bei eine Kutter braucht man das, sonst findet man kaum etwas. Der serienmassige Telrad ist bei sternenarmen Gegenden kein große Hilfe mehr (DeepSky geht bei mir erst seitdem ich einen 50mm Sucher dranhabe) Gewichtsmässig ist der AOK vielleicht etwas schwerer als meiner, ich schätze so 10-11kg ohne Sucher. Was mir als erstes auffiel - die Korrekturlinse ist nicht justierbar, sondern fest eingebaut! Normalerweise wird diese Linse auf 28° voreingestellt, und hat dann +/-8° Justiertoleranz. Diese braucht man dann, wenn man den Astigmatismus mit der Justage des Hauptspiegels nicht mehr gebacken bekommt. Daher wundert mich diese Bauweise etwas. Weder beim 150er noch beim 200er Kutter kam ich bisher ohne letzte Feinjustage der Linse aus. Wenn die beweglich ist, dann ist das eine Sache von wenigen Minuten. Krass waren die Justierschrauben der Spiegel. Üblicherweise wird ein Spiegel mit 3 Schrauben justiert. AOK verwendet 4 Schrauben! Dann waren da noch zwei kleine Schrauben neben dem Fangspiegel von denen keiner wusste wozu sie gut waren. Von aussen war nicht ersichtlich wie sich das mit den ganzen Schrauben verhielt, auch Probieren machte uns nicht schlauer - war alles stramm und knarrig. Also fingen wir an den Fangspiegelkopf auszubauen. Hier zeigte sich die solide Schweizer Handwerksarbeit von ihrer negativen Seite. Mit Feldmittel war da nichts zu machen - nicht ranzukommen. Tobias, der Besitzer dieses Kutters, hat es dann zuhause mit einer detailierten Beschreibung von AOK geschafft den Kutter wieder ins rechte Licht zu rücken.
    Zum Vergleich mit MAKs kann ich übrigens nichts schreiben, ich kenne mich mit MAKs nicht aus. Hervorzuheben ist sicher die kompakte Bauweise. Aber wenn es nur um Kompaktheit gehen würde, dann würden auf unseren Strassen nur Smarts fahren...
    Visuell und für Webcamfotografie kann eine GP den 150er Kutter vielleicht gerade noch vertragen, besser wäre eine GP-DX. Für fotografische Langzeitbelichtung ist ein wesentlich stabilerer Unterbau zu empfehlen. Wenn ich Langzeitbelichtung meine, dann sage ich nur f20! Also mehr auf CCD bezogen. Der durch viele tolle Astroaufnahmen bekannt gewordene Bernd Flach-Wilken verwendet bei DeepSky-Aufnahmen mit seinem 350mm Kutter übrigens Fokalreducer. Ich meine er kommt so bis auf f9.
    Mein Kutter wird von einer TAL2M-Montierung getragen, ab Windstärke 4 ist diese Kombination jedoch zu wackelig (Spiel in der RA).


    Das Thema von Kurt passt so bischen in meine Gedanken der letzten Tage. Ich habe vor einen kompakten 200er Kutter für den mobilen Einsatz zu bauen. Die Zeichnung ist seit wenigen Tagen fertig. Nun geht es an die Details :)
    ==&gt;Randolf, du ahnst wovon ich schreibe ;) Aber der "Kindersarg" im Keller ist inzwischen Geschichte, die Spiegel warten nun im Schrank auf ein neues Teleskop - einem Kutter :)


    Viele Grüße
    Armin

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">==&gt;Kurt
    Sonnenfilterfolie vor den Kutter? Wenn du es tatsächlich versuchen willst, dann schneide die Folie nicht zu, sondern belasse sie so das du sie noch sinnvoll verwenden kannst ;) Es wird dich am offenen Kutter nicht zufrieden stellen. Der gesamte Kutter müsste in ein lichtdichtes Gehäuse integriert sein, so das die Filterfolie von hinten nicht beleuchtet wird. Wäre übrigens ein interessantes Forschungsobjekt für Tubusseenig ;) Bei der jetztigen offenen Bauweise wird der Kontrast - gelinde gesagt - ziemlich mau sein.
    Ich habe schon mal einen Folienfilter in das Sekundärrohr eingebaut, war schon etwas besser. Die Abbildung konnte aber immer noch nicht mit Teleskopen mit geschlossenen Tuben mithalten.
    Beim ITV2001 hatte ich den Herschelkeil einen Astrofreunds am Kutter, das gefiel mir dann schon sehr gut.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Hallo Armin,
    hab heute meinem Kutter eine Sonnenblende aus Baader Solarfolie verpasst. Die wurde in den Tubus zwischen FS und Oku so weit wie möglich vorne platziert. Im Rohr sieht es dann beim Einblick vom Okuauzug pechkohlrabenschwarz aus. Die Sonne sah dann so aus, wie ich es von Solarfolie her kenne: das Feld drum herum war etwas aufgehellt. Das kann aber auch durch die miese Transparenz bedingt gewesen sein. Das seeing war auch recht bescheiden. Immerhin wichtigstes Teilergebnis: selbst bei 200x keine Spur von Farbrand, trotz Brillenglas Korrekturlinse! Der HS war wie oben beschrieben auf 6“ abgeblendet.


    Herschel- Keil, kleineres hochwertiges Objektivfilter oder unbelegte Spiegel wie beim Helio- Newton bringen mit Sicherheit besseren Kontrast. Das hat aber nix mit Kutter zu tun.


    Für Sonnenteleskope sollte man alle Teile außerhalb des Strahlenganges inkl. Montierung mit Titanweiß anstreichen. Das verhindert sehr gut die Aufheizung durch Sonneneinstrahlung und damit von Turbulenzbildung im Nahbereich. Die Profi- Solarexperten am Observatorium von La Palma haben das bei ihrem Turmteleskop auch so gemacht. Der weiße Anstrich stört auch nachts nicht, wenn man um den Oku- Einblick herum einen kleinen, schwarzen Schirm anbringt.


    Gruß Kurt

  • Hallo Armin!



    Einen besonders durchdachten Eindruck scheinen die AOK-Kutters dann ja nicht auf Dich gemacht zu haben.
    Kennst Du eine Alternative zu AOK? Ein deutscher Hersteller bzw Händler wäre ideal.
    Selbstbau ist nicht meine Sache, so dass das leider nicht in Frage kommt.



    Gruß Harald

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Was mir als erstes auffiel - die Korrekturlinse ist nicht justierbar, sondern fest eingebaut! Normalerweise wird diese Linse auf 28° voreingestellt, und hat dann +/-8° Justiertoleranz. Diese braucht man dann, wenn man den Astigmatismus mit der Justage des Hauptspiegels nicht mehr gebacken bekommt. Daher wundert mich diese Bauweise etwas. Weder beim 150er noch beim 200er Kutter kam ich bisher ohne letzte Feinjustage der Linse aus. Wenn die beweglich ist, dann ist das eine Sache von wenigen Minuten.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Hallo Armin,
    Linse nicht justierbar? Das darf doch nicht wahr sein. Nach meinen bescheidenen ersten Erfahrungen ist das genau der "Kasus Knacktus".
    Bei mit ist die Linse axial verschiebbar und um die opt. Achse drehbar. Wenn die Koma durch Einstellung der Spiegelneigung abgetötet ist, gibt es keine Probleme mit der Kompensation des Astigmatismus durch drehen/verschieben der Linse. Dabei reagiert das System sehr empfindlich aus Drehung der Linse, d. h. Orientierung des Astigmatismus. Was ich nicht verstanden habe, warum soll denn die Linse gekippt werden? Bei mir wird nur die Oku- Achse wegen der Bildfeldwölbung um einige ° gekippt.
    Gruß Kurt
    Gruß Kurt

  • Moin,


    -Harald:


    doch, der AOK-Kutter gefällt mir, ein tolles Instrument. Es ist nur so, das man an einem "Serienprodukt" immer etwas zum rumnörgeln findet, vor allem wenn man Selbstbauer ist ;) Mit den Telrad komme ich nicht weit, das hat aber nichts mit den Kutter zu tun. Jeder baue das Suchersystem ans Rohr, mit dem er am besten klar kommt. Es lohnt sich nicht mal eine Diskussion darüber zu führen.
    Das mit den 4 Justierschrauben des Sekundärspiegels ist etwas gewöhnungsbedürftig. Diese Zug- /Druckschraubenombination zeichnet sich allerdings durch eine hohe Justierunanfälligkeit aus. Was mich am AOK-Kutter aber stört, das ist die fest eingebaute Korrekturlinse (mehr dazu in der Antwort für Kurt). Meine erste Aktion beim AOK wäre, die Linse auf Justiermöglichkeit umzubauen.
    AOK ist meines Wissens die einzigste Firma die Kutter als Komplettgeräte anbietet. Soviel ich weiss kann bei Lichtenknecker in Belgien den 200er (oder 250er?) Kutter ebenfalls als Komplettgerät erwerben. Ansonsten nur die Spiegelsätze. Die kleinen Spiegelsätze wurde früher in den 70er Jahren von Kosmos für den Selbstbau vertrieben. Auf dem Gebrauchtmarkt ist die Chance am größten eine Kutter zum akzeptablen Preis zu erwerben. Einfach mal eine Suchanzeige starten. In vielen Sternwartenabstellräumen stehen noch Kutter herum. Ihre eigenwillige Bauform schreckt jedoch die meisten Astronomen ab sich einmal damit zu befassen. Was ich auf eine Art witzig finde. Denn die ebenfalls langbrennweitigen MAK oder Cassegrain-Systeme werden in Massen gekauft. Die wenigsten wissen allerdings wie so ein System zu justieren ist.
    Zum Teil gibt es geniale Konstruktionen unter den Selbstbaukuttern, oft muss man da allerdings doch noch etwas tun, die diese Geräte schonmal in Gebrauch waren und dann wegen einer nötigen Reparatur ausser Betrieb genommen, und vergessen wurden. Einen neuen Kutter finde ich persönlich zu teuer, auch wenn er nicht mal die Hälfte eines APOs kostet.


    - Kurt
    Stimmt, die Linse muss justierbar sein. Beim AOK 150 Kutter haben wir festgestellt das dies nicht der Fall ist. Vielleicht vertritt Beat Kohler die Meinung das beim 150er die dadurch nicht justierbare Restkoma zu klein ist um bei der praktischen Beobachtung eine Rolle zu spielen. Tatsächlich ist es so, das dies bei der Beobachtung eines Objekts gar nicht auffällt, nur der Sterntest verrät es.
    Der kleinere Kutter kommt mit f27 ohnehin ohne Linse aus, wie das bei den größeren AOK-Kutter mit der Justierbarkeit aussieht weiss ich nicht.
    Durch die Neigung der Linse ensteht eine Koma, die der Restkoma des Spiegelsystems entgegenwirkt. Da jede Einstellung des Spiegelsystem sich auf die Koma auswirkt, ist eine Justierung der Linse erforderlich. Bei der Verkippung der Linse entsteht eine sehr schwache Farbkoma. Um diese Farbkoma zu kompensieren hat die Linse einen Keilfehler. Ob diese Kompensation tatsächlich not tut vermag ich nicht zu sagen - die Brennweite der Linse hat beim 150mm liegt über 20m! Anton Kutter verlor sich bei seinen Konstruktionen oft im Tausendstel :)


    Die K-Linse sitzt bei meinem Kutter übrigens in einem Rahmengestell das mittels einem nach vorne im Rohr herausgeführten Gestänge axial verschiebbar ist. Die Verstellung des Kipphebels erfolgt durch ein zweites Gestänge.


    Viele Grüße
    Armin

  • Hallo Armin,
    vielen Dank für die Erläuterungen zur "verkippbaren restkomafarbenen Keillinse"[:o)]. Werde beim nächsten guten seeing genau darauf achten, ob man die Koma nicht allein durch Neigung bzw. Abstand der Achsen der Spiegel beseitigen kann. Mein Versuchaufbau ist dafür vorgesehen. Zur Not mach ich die Linse noch kippbar[xx(], Man kann gar nicht genug Justierschrauben haben....
    Gruß Kurt

  • Hi,Armin
    10 " Kutter kostet komplett ~ 6000 CH (€?),das Rohr mit OAZ,Fangspiegel,korrekturlinse ist 2,50 Meter lang !(Länge~= mit meinem Refraktor[:o)])
    Herr Kohler gibt zu bedenken ,das große Kutter (ab 8") ziemlich seeinganfällig sind
    Da spar ich doch lieber auf D&G FH 10"f20 Objektiv[:p]-notfalls zusätzlich auf ein Planspiegel[;)]
    was kosten Kutter-Optiksets ?
    Gruß Marc

  • Moin,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Kurt</i>
    <br />Hallo Armin,
    vielen Dank für die Erläuterungen zur "verkippbaren restkomafarbenen Keillinse"[:o)]. Werde beim nächsten guten seeing genau darauf achten, ob man die Koma nicht allein durch Neigung bzw. Abstand der Achsen der Spiegel beseitigen kann. Mein Versuchaufbau ist dafür vorgesehen. Zur ...
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Kurt, aufgrund deiner Optikkenntisse entnehme ich deiner Antwort auch noch einen Oberton: "Wo bleibt den da der Astigmatismus?" ;)
    Auch wenn ich durch optische Systeme viel lieber durchschaue, anstatt sie zu vermessen oder zu berechnen, so hat mich dieses Thema bei den schiefen Spieglern, zumindest die nach Kutter, nicht kalt gelassen. Auch wenn ich das Newton klar bevorzuge, die Kutter ziehen mich komischerweise immer an :)
    Bei der Neigung des Fangspiegels entsteht zwangsläufig Koma und Astigmatismus. Man kann entweder Koma oder Astigmatismus mit bestimmten Winkeln des Fangspiegeln gegenüber dem Hauptspiegel wieder ausgleichen. Leider gibt es keine Fangspiegelneigung die gleichzeitig Astigmatismus und Koma ausgleicht. Kutter hat dafür unter anderen die beiden folgenden bekannten Lösungen entworfen: Anastigmatische und Katadiotrische Schiefspiegler. Die Anastigmatischen Kutter benötigen keine Korrekturlinse. Der Astigmatismus wird durch den Fangspiegel vollständig korrigiert. Die Restkoma die das System nun noch besitzt ist allerdings kleiner als das Auflösungsvermögen des Teleskops. Dies funktioniert etwa ab f27-f28. Daher haben sich als anastigmatische Kutter nur die mit max.110-125mm Hauptspiegel durchgesetzt. Die 110mm/f27 sind wohl die verbreitesten Kutter. Ein 150mm anastigmatischer Kutter hätte knapp viereinhalb Meter Brennweite! Wäre vielleicht doch etwas zu sperrig das Ganze. Diese Kutter wären allerdings einfach herzustellen. Beide Spiegel sphärisch, der Hauptspiegel mit einem Öffnungsverhältnis von grösser f12.
    Der katadioptrische Kutter machts anders. Ok,Ok, ich gebe es zu, er ist immer noch sperrig ... zumindest auf den ersten Blick. Diese Kutter haben f20. Der Astigmatismus wird wieder mit der Neigung des Fangspiegels korrigiert, hier allerdings "überkorrigiert". Die Neigung des Fangspiegels ergibt sich wie übrigens auch beim Anastigmaten aus den Bauabmessungen, wenn man die Werte von Kutter eingehalten hat! Es grenzt also nicht an schwarze Magie oder so. Jeder der geradeaus gucken kann, der kann auch einen Kutter justieren.
    Hinter den Fangspiegel hat der katadioptrische Kutter also noch eine unterkorrigierte Koma und einen überkorrigierte Astigmatismus. Also eine grauenhafte Vorstellung! Kutter hat sich das aber schön zurechtgetüfftelt (habe echt Hochachtung vor dem Mann). Er setzte eine plan-konvexe Linse in richtiger Entfernung hinter den Fangspiegel, und jetzt kommts.. er kippte diese Linse um 28° zum Hauptspiegel geneigt. Die Brennweite dieser Linse ist liegt je nach Systemgröße zwischen ca. 10 und 25m! Also jedes Fraunhoferobjektiv ist ein Farbeimer dagegen. Es kommt noch dicker! Das war Kutter immer noch zu viel Farbe (die liebe Farbrestkoma :-)) und er spendierte der Linse noch einen Keilfehler von wenigen hundertstel Millimetern. Die "dicke" Seite der Linse zeigt zum Hauptspiegel, die konvexe Fläche der Linse zu Okularauszug. Mit dieser Linse und deren Ausrichtung schlug Kutter drei Fliegen mit einer Klappe, Astigmatismus, Koma und Farbe. Ich finde das toll, einfach nur so die Idee! Eine Fliege ist ihm entwischt - Welche? Diese Fliege hat er aber bei raffinierter Justierung bei seinen Tetra- bzw. Tri-Schiefspieglern geschlagen. Systeme bei denen ich mich repektvoll raushalte.
    Natürlich gibt es viel bessere Telekope als Kutter. Aber ich lade jeden ein, vielleicht auf einem Teleskoptreffen, mal durch den Kutter zu gucken. Und das man einen 200mm Kutter auch kompakt als leichtes Reiseteleskop bauen kann, das werde ich noch beweisen :)

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Marc</i>
    Hi,Armin
    10 " Kutter kostet komplett ~ 6000 CH (€?),das Rohr mit
    OAZ,Fangspiegel,korrekturlinse ist 2,50 Meter lang !(Länge~= mit meinem
    Refraktor)
    Herr Kohler gibt zu bedenken ,das große Kutter (ab 8") ziemlich seeinganfällig sind
    Da spar ich doch lieber auf D&G FH 10"f20 Objektiv-notfalls zusätzlich auf ein
    Planspiegel
    was kosten Kutter-Optiksets ?
    Gruß Marc
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Marc, mein 8"Gitterrohrdobson ist ebenfalls seeinganfällig :)
    Was die Optiksets kosten weiss ich nicht - auf jeden Fall teuer. Würde ich mir neu wohl kaum leisten können. Meinen Optiksatz für den 8"Kutter habe ich gebraucht für 200 Euro bekommen. Fangspiegel super, Hauptspiegel, Oberfläche sehr gut, Verspiegelung muss allerdings erneuert werden, bekommt diese weißen Flecken. Linse: Muschelbruch ca.5mm, liegt jedoch ausserhalb des Strahlengangs. Wenn jemand einen Kutter sucht, dann sollte er erstmal mit etwas Geduld den Gebrauchtmarkt beobachten. Ich glaube Astro-Optik Bock hat schon seit längerem einen 150er rumliegen (Preis zu hoch, hässliche Kunstoffbauweise).


    Anastigmatische Grüße
    Armin

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