Standschäden an einer Montierung?

Hi Silvio,

da brauchst Du Dir keine Gedanken zu zerbrechen. Die Lager einer Montierung sind hoffnungslos ueberdimensioniert, und weit, weit weg von der plastischen Verformungsgrenze.

Mal ein Beispiel aus dem Alltag - die allzeit beliebten mobilen Waermekraftmaschinen (unter Kennern landlaeufig als "Auto" bezeichnet [:D]) wiegen groessenordnungsmaessig eine Tonne, und die paar Lager, die die Wellen mit dem Gehaeuse verbinden, haben dergestalt ganz andere Lasten aufzunehmen. Ich habe aber noch nie gehoert, dass ein Auto nach laengerer Parkdauer auf einmal "eiert", weil die Lager exzentrisch geworden seien.

Das Boeseste, das Du Deiner Montierung antun kannst, ist ein grobes Ungleichgewicht. Wenn Du z.B. das Fernrohr ohne Gegengewicht benutzen wuerdest, wuerden die Feintriebe schon leiden. Solange aber kein statisches Moment auf den empfindlichen Zaehnen lastet, passiert hier nichts.

Ein Tip noch - ziehe die Klemmungen nur leicht an, oder gar nicht. Dann kann bei einer ungeplanten Belastung (z.B. durch Dagegenrennen im Dunkeln weil man vergessen hat dass das Teleskop dort stand) nichts kaputtgehen. Halt wie beim Baukran, dessen Azimutklemmung man auch offenlaesst, damit er sich im Bedarfsfalle in den Wind drehen kann.

Hi Sylv,

Vehrenberg machte in den 80ern mal fuer die Atlux-Montierung Werbung. Dort hiess es, die 50mm-Achsen seien dicker als die eines VW-Transporters.

Desweiteren ist das Ausleiern der Lager beim Auto nicht auf Stand, sondern auf Abrieb zurueckzufuehren. Wenn sich Stahl wirklich durch Stand plastisch verformen wuerde, dann waere z.B. der Eiffelturm nach ueber 100 Jahren Standzeit schon ziemlich krumm. Da sowohl Belastung als auch Drehzahl beim Auto viel groesser sind, tritt hier verstaerkt Abrieb auf. Denke mal an die Beschleunigungskraefte, wenn ein Auto bei hoher Geschwindigkeit auf der Autobahn ueber eine Dehnungsfuge (deutsches Beispiel) oder ein Schlagloch (englisches Beispiel) faehrt.
Auch nimmt die Reibung bei hohen Geschwindigkeiten quadratisch zu (Newtonreibung dominiert vor Stokesreibung), wodurch die Oberflaechen viel schneller aufgerauht werden koennen. Auch ists unterm Auto nie klinisch sauber, und ueber die Jahre finden Feuchtigkeit und Sand dann doch einen Weg durch die ebenfalls abnutzenden Abdeckungen der Lager. Und ist erstmal Sand im Lager, gehts ab wie'n Zaepfchen mit dem Verschleiss.

Viel eher ist Korrosion ein Problem, aber nicht bei der EQ6 (Alu und Messing als Werkstoffe, und die Stahlwellen gut eingehonigt).

Hi Sylv,

das Sternwartenargument hatte ich auch schon als "Backup-Munition" im Hinterkopf, falls Du immer noch skeptisch gewesen waerest. [:D]

Einzig und allein ein Fall ist mir bekannt, wo ein Lager eines Grossteleskopes mit viel Aufwand gewechselt werden musste - das war am UKIRT oder am CFHT (die beiden verwechsel ich immer) auf dem Mauna Kea, Hawaii. Teleskope der Dreimeterklasse, die auf Oeldrucklagern schwimmen. Ganz andere Kraefte, die da wirken. Aber auch dort eher selten - Palomar laeuft seit ueber 50 Jahren ohne Probleme !

Solltest Du es wirklich schaffen, Deine EQ6-Wellen durch Ueberlastung zum Gluehen zu bringen, gebe ich Dir einen aus ! [;)]

Hallo Silvio,
auf keinen Fall solltest Du das "Gerödel" im Smart lassen, den der könnte sonst einen Achsbruch erleiden [:D]

Grüße vom Smartfahrer Michael.

Hallo Sternfreunde.

Ich will keinesfalls irgendwie jemanden beunruhigen, aber ich würde das Gerödel abbauen. Es geht ja nicht um Abrieb oder so, und schon gar nicht um Erhitzung. Es geht einfach um die Tatsache, dass Metalle bei langanhaltender statischer Belastung anfangen zu fließen.
Mir ist mal eine Steckdose abgebrannt, weil die Aluleitung in der Klemmung "weggeflossen" ist. Gleiches Verhalten legt auch Stahl an den Tag, zwar um Faktoren bis Potenzen geringer, aber doch messbar.
Bei Autos, die über Jahre nicht bewegt werden, stehen sich zuweilen auch die Lager kaputt. Einer meiner Profs hat vor Jahren mal eine Ladung LKW (!) betreut, die per Schiff nach Russland gehen sollten. Durch eine Panne lag das Schiff einige Monate rum. Bei der Ankunft mussten dann peinlicherweise die Radlager der LKW gewechselt werden, weil sie alle Standschäden aufwiesen. Ein teurer Spaß. [xx(] Allerdings muss gesagt werden, dass die Lager nicht für diese dauerhafte statische Belastung dimensioniert waren.
Da aber niemand mit Sicherheit sagen kann, ob die Lager von FAG ausreichend dafür ausgelegt sind, würde ich das Teleskop und die Gewichte lieber abnehmen.
Hast Du zufällig noch die Katalognummer der Lager parat?

Viele Grüße,
Sven.

Hi Sven,

also das ist - noch diplomatisch ausgedrückt - reichlich überzogen - sorry.
Die Flächenpressungen die benötigt werden um hier Stahl zum fließen zu bringen liegen extrem weit ausserhalb der angegebenen Beladungshöhe einer Montierung.

Ebenfalls ist es VOLLKOMMEN ausgeschlossen daß LKW-Lager durch Stand fließen, was jeden LKW-Hersteller dazu veranlassen müßte seine Ladenhüter mit neuen Lagern zu versehen.
Sorry, daß ich wirklich heftigstes Münchhausen.

Die statischen Maximalbelastungen dieser Lager findet man in jedem Lagerkatalog.
Statisch heißt nun mal OHNE BEWEGUNG.
Bei einem Kegelrollenlager für 40mm Wellen wie dem 302ß8A liegt beo 67.000N, also 6.800kg ohne daß es zur plastischen Verformung kommt.
Ein LKW hat je Rad 2 Stck davon, also minimal 8 Stück.
Somit können vollkommen Gefahrlos 54.000kg darauf ruhen.
Bis da etwas fließen würde wären wir bei locker 90.000kg!!
Und 30 Tonner haben noch erheblich größere Lager.

Also Jungs...Teleskop drauflassen!

Sven,

> Tatsache, dass Metalle bei langanhaltender statischer Belastung
> anfangen zu fließen

ok, ok. Ich werde in Zukunft nicht mehr von meinen 'verflossenen Teleskopen' reden...

[:D] [;)] [:o)]

Hallo.

Ekkehard, hast Du schon mal den Begriff Hertzsche Pressung gehört? Das ist eine <b>Punkt</b>pressung. Bei Kugellagern doch ein nicht zu unterschätzender Faktor. Wenn die Wälzkörper und Laufbahnen nicht wie mittlerweile üblich aus Chromstahl sind, könnte es da Probleme geben. Ich sage bewusst könnte, weil die Lager in Silvios Montierung sicher aus diesem Werkstoff sind. Und wenn es Nadel- oder Rollenlager sind, hat sich jede weitere Diskussion sowieso erübrigt.

Anders die Lager in den von mir erwähnten LKW.
Wie gesagt, die Lager waren nicht für lange Stehzeiten ausgelegt, da diese LKW 24/7 im Einsatz waren. Das auch noch bei Extremsttemperaturen, so dass beim Lagerwerkstoff gewiss der eine oder andere Kompromiss gemacht werden musste. FAG stand auch noch nicht drauf. Mühlhausen hat damit allerdings nichts zu tun.

Na ja, wie auch immer. Ich wollte mich eigentlich gar nicht um Sachen wie Hertzsche Pressung und Lagerwerkstoffe streiten. Ich meine nur, wenn man lt. FAG, Dubbel und wie sie alle heißen einen statischen Nachweis rechnen muss, besteht doch zumindest die Spur einer Möglichkeit, dass das Lager Schaden nehmen könnte. Mittlerweile habe ich auch schon herausgefunden, dass ein 40er FAG-Lager ausreichend tragfähig ist.
Die Beispiele habe ich angeführt, um den statischen Charakter der Problematik zu verdeutlichen. Schließlich wurden hier schon Sachen wie Laufzeitabnutzung angeführt, was ja nun wirklich ein dynamisches Problem ist.
Und letzten Endes geht es hier ja auch nicht unbedingt um ein Bauteil, was lediglich 20 Euro kostet. Da bin ich grundsätzlich der Meinung, dass Vorsicht die Mutter der Porzellankiste ist. Wenn das Equipment sehr lange steht, was spricht denn dann dagegen, es auseinanderzubauen? Vorhin dachte ich ja noch, dass es dauerhaft eingelagert würde.
So.[;)]

Viele Grüße,
Sven.

Hi,

oh ja, ich hab seit 20 Jahren beruflich reichlich damit zu tun.
Es geht hier nicht um Streit über Belastungsgrenzen, sondern um einfache Falschaussagen, die so nicht stehen bleiben können.

Die Hertzsche Pressung an sich ist hier vollkommen irrelevant.
Wirf bitte nicht mit solchen Begrifflichkeiten um dich, wenn Du die Bedeutung nicht auf das Bauteil übertragen kannst...wen willst Du damit erstaunen?
Das ist nix weiter als Flächenpressung an gekrümmter oder gekrümmten Fläche(n).
Hauptsächliche Ursache für Schäden ist eine zu hohe Belastung, ob nun als Flächenpressung oder als Hertzsche Pressung ist EXAKT das gleiche!

Letztendlich geben die Lagerhersteller ihre Belastungswerte unter praktischen Bedingungen an.

Und eben diese Belastungen können auch beim russischen LKW nicht zu solchen Erscheinungen führen....von einer Monti ganz abgesehen.

Ich weiss nicht woher Du das alles aufgeschnappt hast, aber sag das bloß keinem der Lagerentwickler [;)]

Die Russen haben früher berührungslose Dichtungen - Labyrint Dichtsysteme - manchmal zusätzlich innen mit einfachen Filzringen verbaut.
Diese Dichtsysteme waren für Seewasser oder salzige Meeresluft nicht geeignet...das wird der Fehler gewesen sein....aber bitte kein "Fließen" von Stahl.

Achso: Hertzsche Pressung ist nicht zwingend eine Punktpressung!
Bei Kegelrollenlagern ist sie Linienförmig und davon reden wir hier.
Bitte mal genau nachlesen!!

Ja, Ekkehard,

[;)]ich habe ein ausgeprägtes Geltungsbedürfnis, und mit ein bisschen Google hat man genug Fachbegriffe parat, mit denen man um sich werfen kann.[:D][;)]

Natürlich nicht. 20 Jahre Berufserfahrung kann ich freilich nicht vorweisen, so ein wenig Ahnung sollte man aber nach einigen Semestern Maschinenbau schon haben.

Also nochmal von vorn. Die Kraft, die auf das Lager wirkt, wird über die Walzkörper auf die Laufflächen übertragen. An genau dem Punkt/der Linie, an dem sich diese beiden Elemente berühren, entsteht eine Pressung. Soweit sind wir uns doch einig. Diese Pressung wird halt Hertzsche Pressung genannt. Etwas anderes habe ich nie behauptet.
Desweiteren bin ich von Anfang an vom schwierigsten Fall, einer Kugel ausgegangen. Von Kegelrollenlagern war vor meinem Posting noch gar nicht die Rede. Insofern habe ich wohl so genau gelesen wie es mir möglich war.
Da ich die statischen Tragzahlen der einzelnen Kugellager nicht annähernd im Kopf habe, und der Lagerkatalog vorhin gerade nicht greifbar war, musste ich zumindest die vage Möglichkeit in Betracht ziehen, dass die statische Kennzahl kleiner als 2 werden könnte. Und in diesem Fall würde die Belastung des Lagers die Tragfähigkeit überschreiten, zumindest für die hohen Laufruheansprüche die in der Monti erforderlich sind. Die Überschreitung der Tragfähigkeit bedeutet ja dann nichts anderes als eine zu hohe (Hertzsche) Pressung an der Kontaktfläche Kugel/Lauffläche.
Und da es hier nicht um eine Auslegung geht hat mir das ausgereicht, um die Empfehlung zum Auseinanderbau zu geben. In dem Fall ist die Empfehlung nicht falsch gewesen, wenn auch mit 80facher Sicherheit. Vorsicht ist halt wie gesagt die Mutter der Porzellankiste.
Insofern weiß ich jetzt nicht, wo ich eine Falschaussage gemacht haben soll.
Die Sache mit den LKW. Da ging es nicht um Salzwasser, sondern um extrem tiefe Temperaturen. Vermutlich war der Lagerwerkstoff, der für unter -40°C gedacht war, einfach zu weich für einen längeren Stillstand bei 20°C. Mein Professor für Technische Mechanik (der übrigens mehr Berufserfahrung hat als wir alle zusammen) hat den Fall sehr glaubhaft geschildert, und ich halte es durchaus für möglich. Ist schließlich alles eine Werkstofffrage. Es war ja auch nur ein Beispiel, genau wie die Aluleitung.
Und zu guter Letzt:
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...aber bitte kein "Fließen" von Stahl.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Wenn Stahl nicht fließen würde, wie wollte man den dann walzen? Jeder duktile Stoff hat eine Fließgrenze, die bei einer bestimmten Pressung, ob nun Flächen- oder Hertz-, überschritten wird. In dem Fall heißt sie dann allerdings Quetschgrenze, der Vollständigkeit halber.
Ich verstehe also nicht, wo jetzt das Problem ist?

Viele Grüße, Sven.

Hallo Sven,

OK dann wollen wir mal:

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Insofern weiß ich jetzt nicht, wo ich eine Falschaussage gemacht haben soll.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hier:
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Es geht einfach um die Tatsache, dass Metalle bei langanhaltender statischer Belastung anfangen zu fließen. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Das ist fachlich falsch, sie verformen sich plastisch wenn die Verformung in den plastischen Bereich geht und nicht nach langer Zeit...die hat damit nix zu tun, sonst wäre der Eifelturm schon 10m abgesackt.

Und hier:
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Mir ist mal eine Steckdose abgebrannt, weil die Aluleitung in der Klemmung "weggeflossen" ist.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Das ist nicht möglich, da immer eine Restspannung im Material verbleibt und zwar genau so viel, daß man sich gerade noch im elastischen Bereich befindet - das Kabel kann sich nicht dadurch lösen.
Deine Schilderung erweckt den Eindruck, als wenn das Kabel erst fest war und dann unter der Klemme wie ein Schmelzkäse drunter weggelaufen ist.
Sven, sowas gibt es nicht, zumindest nicht bei Alu, Stahl, Kupfer, Messing usw.

Die Russen machten und machen einiges, mir ist aber nicht bekannt daß die - hab ich gerade überschlägig berechnet - bei einem 15 Tonner 15mm Radlager (Achsdurchmesser!!) nehmen um die statische Tragfähigkeit dermaßen zu überlasten daß hier Schäden auftreten die die Lager unbrauchbar machen.
Die Jungs bauen 3mal stabiler als es nötig ist, das liegt schon im Wirtschaftssystem begründet, bei dem es um Tonnen ging - KEIN SCHERZ!

Mir ist auch kein Werkstoff für Wälzlager bekannt, der bei +20° schlapp macht, da er für -40° ausgelegt war.
Selbst einfachste Kohlenstoffstähle aus den 40er Jahren machen bei 20°C, bzw. 60° Temperaturdiffernz in dem Bereich um 0°C nicht schlapp.

Wenn Du mir nicht glaubst, ruf z. B. bei FAG oder SKF an!

Wenn Du dir die Daten von Kegelrollenlagern anschaust, wirst Du erkennen daß die statischen und dynamischen Werte nahezu gleich sind.
Wären die Lager durch Rumstehen geschädigt, dann wären sie auch ruckzuck bei Bewegung kaputt, da mindestens die gleiche Last anliegt.
Bei Beladung, die bei LKWs mindestens doppeltes Leergewicht sind, wären die dann fast Augenblicklich im Nirvana...also unwissend sind die Russen nicht.
Das müsste auch dein Prof wissen!

Aber laß uns einfach das Thema hier schließen, weil es zu weit in Richtung OT geht und das ganze sicher keinen mehr interessiert.

Mit der Aussage daß die Lager einer Montierung wohl eher nicht fließen warst Du ja dann wohl einverstanden und das war letztlich die Eingangsfrage.

Ekkehard,

die Steckdose habe ich selbst eingebaut. Leider habe ich keine Stromdiebe eingebaut, um einen Wechsel von Alu auf Kupfer zu realisieren. Die Leitungen habe ich selbst festgezogen. Nach einiger Zeit fängt die Steckdose an zu kokeln, und die Leitungen lassen sich per Hand herausziehen. Klemmschrauben, die sich in der Wand von selbst lösen? Das ist ja auch kein Einzelfall. Bei einer Lampe ist mir das auch schon passiert, allerdings ohne Feuer. Hier in der Nachbarschaft gibt es regelmäßig Brände wegen der alten Aluleitungen. Die Elektriker betonen jedes Mal, dass man die Klemmschrauben eigentlich regelmäßig nachziehen müsste.
Ich bin der Meinung, dass das Material auf Dauer bestrebt ist, auch diese Restspannung abzubauen. Demgegenüber steht nur die Kaltverfestigung. Wenn sich das Metall nicht genügend kaltverfestigt, ist die Restspannung weiter in der Lage, eine Verformung hervorzurufen.
Wenn Du eine Schraube auslegst, musst Du ja auch einen Setzbetrag und den Vorspannkraftverlust berücksichtigen. Die Rauhigkeiten der Materialoberfläche fließen unter der Spannung durch die Schraube weg.
Brinell-Härteprüfung. Material (ja, auch Stahl) wird von einer Kugel verdrängt, muss also darunter hinwegfließen. Wie geht das denn?
Das müsstest Du mir bitte mal noch erklären.

Viele Grüße, Sven.

Hi Sven,

für Aluleitungen (leider) bei ungeeigneter Materialpaarung völlig normal und so (aus heutiger Sicht) vorhersehbar. Der Zwerg, der da am Werke war, war ein elektrischer.

CS

Narvi

(Dipl.-Ing. Elektrotechnik)

Moin!

Was spricht dagegen, ab und zu die Position der Lager etwas zu verändern?

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Torsten Krahn</i>
<br />Was spricht dagegen, ab und zu die Position der Lager etwas zu verändern?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Nichts. Es spricht aber auch nichts dafür. Siehe erschöpfende Erläuterung von Ekkehard.

==&gt; Sven:
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Brinell-Härteprüfung. Material (ja, auch Stahl) wird von einer Kugel verdrängt, muss also darunter hinwegfließen. Wie geht das denn?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Indem die Prüfkugel mit einer derart hohen Kraft auf das zu messende Bauteil wirkt, dass es sich bleibend verformt. Siehe Brinell-Härteprüfung. Dieser Bereich wird bei einem Kugellager, das innerhalb seiner Spezifikationen betrieben wird jedoch nicht erreicht, dort bleibt die Verformung im elastischen Bereich. Eine Montierung ist auf große Steifigkeit ausgelegt, dafür sind die Lager derart überdimensioniert, dass die auftretenden Flächenpressungen im Lagermaterial weit unter der Tragzahl bleiben, also weit weit im grünen (elastischen) Bereich.

Moin.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Dieser Bereich wird bei einem Kugellager, das innerhalb seiner Spezifikationen betrieben wird jedoch nicht erreicht, dort bleibt die Verformung im elastischen Bereich. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Eben. Darauf haben wir uns schon geeinigt. Ich habe auch schon festgestellt, dass die Lager in der Monti mit vermutlich mehr als 80facher Sicherheit ausreichend auf Dauerstandfestigkeit dimensioniert sind. Die Diskussion fußt nur auf der Annahme, was passiert wenn es nicht so wäre.
Mir ging es nur noch um Ekkehards kategorische Aussage, dass Stahl nicht fließt, und dass die Zeit dabei auch keine Rolle spielt.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Das ist fachlich falsch, sie verformen sich plastisch wenn die Verformung in den plastischen Bereich geht und nicht nach langer Zeit...die hat damit nix zu tun, sonst wäre der Eifelturm schon 10m abgesackt.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Für das Fließen ist ja erst mal eine plastische Verformung nötig, die beim Eifelturm nicht vorhanden ist.
Bei einem Lager wird eine geringe plastische Verformung zu Lasten der für uns so wichtigen Laufruhe schon mal in Kauf genommen. Dabei wird aber auch nicht angenommen, dass das Lager jahrelang auf dieser einen Stelle stehenbleibt. Es ist ja immerhin ein Element, das eine Relativbewegung ermöglichen soll.

Bei der Aluleitung spielt auch die elektrochem. Spannungsreihe eine Rolle, das habe ich bis jetzt vernachlässigt.

Aber Leute, stellt euch doch mal bildlich vor, was im Material passiert.
Das Material verhält sich unter einer mech. Spannung solange elastisch, bis die Spannung die Streckgrenze Re übersteigt.
Oberhalb dieser Streckgrenze verformt sich das Material plastisch, und die Kaltverfestigung tritt ein.
Es kann sich solange weiter verformen, wie es die höher werdende Festigkeit zulässt.
Nun gibt es aber durchaus auch Legierungen, nur sehr wenig zu Kaltverfestigung neigen. Dazu gehören auch einige Alulegierungen. Hier treten einfach die Gitterversetzungen kaum auf, die für die Kaltverfestigung maßgeblich sind. Das erkennt man dann daran, dass man den Draht etwa hundert mal hin und her biegen kann, bevor er bricht, so wie es halt auch bei mir der Fall ist.

Und es ist doch auch ein Unterschied, ob eine Stelle im Werkstoff permanent belastet wird oder nur kurz beim Darüberrollen. Nicht umsonst muss man bei der Härteprüfung bestimmte Haltezeiten einhalten.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wenn Du dir die Daten von Kegelrollenlagern anschaust, wirst Du erkennen daß die statischen und dynamischen Werte nahezu gleich sind.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Teilweise ist die statische Tragzahl noch höher als die dynamische. Das ist aber bei Kugellagern nicht der Fall, hier ist die statische Tragzahl um bis zu 2/3 geringer. Ein Kugellager, das für 1kN dynamische Belastung ausgelegt ist, versagt bei gleich hoher statischer Belastung.
Hier würde es dann zu plastischer Verformung kommen. Diese wäre wahrscheinlich durch die hohe Kaltverfestigungsneigung des Stahls sehr gering und noch im Bereich des akzeptablen, auf Dauer würde sich der Schaden allerdings durch das Kriechen vergrößern.

Bei sehr langer Belastung kommt es eben zum sog. Diffusionskriechen. Hier diffundieren Zwischengitteratome und Versetzungen durch das Kristallgitter. Durch diesen Prozess kommt es zur Erholung des Materials. Ich könnte jetzt noch mit der Energie anfangen, die plastisch verformte Körper versuchen wieder abzugeben, aber das führt zu weit.
Zum Beispiel Spannstähle auf dem Bau verlieren mit der Zeit ihre Spannkraft durch den Kriechvorgang. Und das bei Raumtemperatur oder darunter.
Zur Ermittlung des statischen Kriechverhaltens gibt es doch sogar DIN ISO-genormte Prüfverfahren, die sich über lange Zeiten erstrecken. Der Faktor Zeit spielt hier also eine entscheidende Rolle, Ekkehard. Und natürlich auch der Betrag der Spannung.

Das ist doch eigentlich nicht so schwer vorstellbar, oder?

Viele Grüße, Sven.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Mir ging es nur noch um Ekkehards kategorische Aussage, dass Stahl nicht fließt, und dass die Zeit dabei auch keine Rolle spielt.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Wo bitte habe ich geschrieben daß Stahl nicht fließt???
Wo bitte hab ich in DEM Zusammenhang geschrieben daß Zeit keine Rolle spielt?

Das hab ich in meinem ersten Posting zum Thema geschrieben:
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die Flächenpressungen die benötigt werden um hier Stahl zum fließen zu bringen liegen extrem weit ausserhalb der angegebenen Beladungshöhe einer Montierung.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Auch diese Aussage von dir ist einfach falsch.
Du hattest dargestellt, daß Stahl nach langer Zeit fließt, was falsch ist...soviel zu meiner Anmerkung über die Zeit.
Mensch lies dich doch mal richtig bevor Du hier irgendwas schreibst und Leuten in den Mund legst!

Du drehst und wendest dich und hast nicht den Mumm zu sagen..jo stimmt wohl!

Erst hieß es "Es geht einfach um die Tatsache, dass Metalle bei langanhaltender statischer Belastung anfangen zu fließen."
Plötzlich nach Einspruch und Klarstellung heißt es "Für das Fließen ist ja erst mal eine plastische Verformung nötig, die beim Eifelturm nicht vorhanden ist."

Wendehals!

Ebenso deine Aussage daß sich die statischen Werte hier um 2/3 von den dynamischen unterscheiden gehört nicht zum Thema, da wir hier über Kegelrollenlager reden und mein Beispiel mit dem LKW sich auch darauf bezog - EINDEUTIG.

Deine Aussagen zeugen einfach von Halbwissen, gepaart mit Zitaten aus irgendwelchen Fachbüchern entschuldige bitte wenn ich das so direkt sage.

Nach deiner Theorie müsste eigentlich jede alte, genietete Brücke langsam auseinanderfallen...........

So das ist absolut das letzte was ich hierzu schreibe.

Ok, ich habe mich vielleicht etwas missverständlich ausgedrückt. Vielleicht hätte ich von Anfang an von Überlastung sprechen sollen. Das war mein Fehler, und der tut mir außerordentlich leid.

Allerdings hast Du sehr wohl behauptet, dass Stahl und andere Metalle nicht fließen, Ekkehard. Und das ist schlicht und ergreifend falsch.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Diese Dichtsysteme waren für Seewasser oder salzige Meeresluft nicht geeignet...das wird der Fehler gewesen sein....<u>aber bitte kein "Fließen" von Stahl.</u><hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Deine Schilderung erweckt den Eindruck, als wenn das Kabel erst fest war und dann unter der Klemme wie ein Schmelzkäse drunter weggelaufen ist.
Sven, <u>sowas gibt es nicht</u>, zumindest nicht bei Alu, Stahl, Kupfer, Messing usw.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Oder wie ist das zu verstehen? Vielleicht habe ich Dich die ganze Zeit falsch verstanden?
Drunter weglaufen heißt doch Fließen, oder? Die obigen Aussagen erwecken den Eindruck, dass Du den Standpunkt vertrittst, es gebe kein Fließen von Metallen.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Erst hieß es "Es geht einfach um die Tatsache, dass Metalle bei langanhaltender statischer Belastung anfangen zu fließen."
Plötzlich nach Einspruch und Klarstellung heißt es "Für das Fließen ist ja erst mal eine plastische Verformung nötig, die beim Eifelturm nicht vorhanden ist."
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Wendehals? So weit würde ich nicht gehen. Ich habe doch von Anfang an einen klaren Standpunkt vertreten.
Meine obigen Aussagen widersprechen sich doch nicht. Dass bei der ersten Aussage der Zusatz fehlt, dass die Belastung erst mal groß genug sein muss, um eine plastische Verformung hervorzurufen, tut mir leid. Vielleicht habe ich das einfach so als bekannt vorausgesetzt. Dazu neigt man ja leicht, wenn aus dem Gesprächsverlauf ersichtlich wird, dass das Gegenüber Fachkenntnis hat.

Halbwissen und Zitate aus Fachbüchern. Das einzige "Fachbuch", das ich im Diskussionsverlauf in der Hand hatte, war der FAG-Katalog. Ich bin der Meinung, dass man mit Zitaten aus Fachbüchern und Halbwissen nicht in der Lage ist, in der Fachrichtung Maschinenbau über das Vordiplom hinauszukommen. Genau das habe ich aber schon ganz gut geschafft.

Wer sich das noch antun will, kann sich ja noch eine Publikation der TU Dresden zu dem Thema ansehen. Darin wird mein Standpunkt zum Fließen von Metallen eindeutig bestätigt.

http://www.hsa.ei.tum.de/Publikationen/2001/01_st_1.pdf

Vielleicht bin ich ja einfach nicht in der Lage, meinen Standpunkt hier glaubhaft und vor allem verständlich darzulegen.

Schade, dass die Diskussion einen solchen Verlauf genommen hat.

Viele Grüße,
Sven.

P.S.; Zum Thema Kegelrollenlager habe ich mich bereits geäußert.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Desweiteren bin ich von Anfang an vom schwierigsten Fall, einer Kugel ausgegangen. Von Kegelrollenlagern war vor meinem Posting noch gar nicht die Rede.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

und

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Und wenn es Nadel- oder Rollenlager sind, hat sich jede weitere Diskussion sowieso erübrigt.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hallo Sven,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Wer sich das noch antun will, kann sich ja noch eine Publikation der TU Dresden zu dem Thema ansehen. Darin wird mein Standpunkt zum Fließen von Metallen eindeutig bestätigt.

http://www.hsa.ei.tum.de/publikationen/01_st_1.pdf
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Das hätte mich – beruflich – interessiert, der Link geht aber ins Leere. Könntest Du bitte es gerade biegen?

Viele Grüße
Horia

Hi Ekki,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Das ist nicht möglich, da immer eine Restspannung im Material verbleibt und zwar genau so viel, daß man sich gerade noch im elastischen Bereich befindet - das Kabel kann sich nicht dadurch lösen.
Deine Schilderung erweckt den Eindruck, als wenn das Kabel erst fest war und dann unter der Klemme wie ein Schmelzkäse drunter weggelaufen ist.
Sven, sowas gibt es nicht, zumindest nicht bei Alu, Stahl, Kupfer, Messing usw.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Genau dieses Phänomen ist aber bestens aus der ehemaligen Tätärätätää bekannt. Einen vergleichbaren Effekt gibt es bei verzinnten Leitungsenden in Schraubklemmen. Das Material "floss" in der Klemme davon und es entstand eine lose Verbindung mit einer hohen Brandgefahr. Durch ständiges nachziehen der Klemmung wurde der Leiter dann irgendwann völlig zerquetscht, was am Anfang nicht möglich gewesen wäre. Daher ist sowas auch schon lange verboten. Ob das nun Kaltfluß ist oder nicht, enzieht sich meiner Kenntnis - vielleicht hast Du ja eine Erklärung dafür.

Ach ja, zum eigentlichen Thema: Solange die Klemmung lose und dadurch der Feintrieb vor etwaiger Stossbelastung geschützt ist kann man die Monti ruhig aufgerödelt stehen lassen.

Sorry, bei dem Link habe ich etwas vergessen.

http://www.hsa.ei.tum.de/Publikationen/2001/01_st_1.pdf

Jetzt sollte es hinhauen.

Bitte nochmal um Entschuldigung.

Viele Grüße, Sven.