Round Robin Bericht

Hi Stathis,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">1. Identifizierung des Astigmatismus per künstl. Sterntest, Foucault+Ronchi wenn die Astiachse schräg steht. Per Inerferometer kann man sie sogar quantifizieren, sie beträgt ca. 1,1 Lambda auf der Wellenfront.
2. Erkennen der unplanen Rückseite und dass die Astiachse fast genau damit übereinstimmt. Damit kriegt man direkt vor Augen geführt, dass man die Rückseite planschleifen muss, um Asti zu vermeiden.
3. Identifizierung der unruhigen Oberfläche per Foucault
4. Man sieht, wie ein abgesunkener Randbereich aussieht (Foucault, Ronchi)
5. Abgesehen vom Rand ist die Parabel sehr gut getroffen, damit kann man seine eigenen Foucaultmessungen abgleichen
6. Man lernt, wie man einen Spiegel zum Test aufstellen muss und bekommt ein Gefühl, worauf es bei der Lagerung hinterher im Teleskop ankommt.

Bei einem sagen wir 8" f/6 "Standardspiegel", der keine weiteren besonderen Auffälligkeiten zeigt, könnte man nur Punkt 5 abtesten.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Ich hab mich falsch ausgedrückt, mit "Standardspiegel" meinte ich natürlich nicht einen Spiegel ohne weitere Auffälligkeiten, sondern einen, der all die genannten Fehler zeigt (Astigmatismus, abgesunkener Rand, Rauhigkeit etc.), diese aber unhabhängig von der Lagerung.

Damit hätte man mit den Zygo-Messungen einen sehr guten Standard gehabt (absoluter Strehlwert mit vielleicht +- 5% Fehler?), der einem zumindest die Oberflächenform sehr genau spezifiziert hätte (die Rauhigkeit und Mikrodefekte werden soweit ich es verstanden habe ja auch im Zygo nicht erfasst). Diesen Spiegel hätte man dann zum Abgleich der anderen/eigenen Messungen verwenden können. Das kann man jetzt (denke ich) nicht machen, da ja nicht klar ist, ob die gemessenen Form durch die Lagerung verändert ist oder die Messung selbst systematische Fehler enthält. Vielleicht denke ich da auch etwas verquer, da ich beruflich mit dem Thema Validierung zu tun habe und dabei Abgleich an Standards ein wichtiges Thema ist.
(Ein Standard sollte dabei möglichst indifferent gegenüber äußeren Einflüssen immer die gleichen Eigenschaften und Werte haben)

Sorry, es soll gar nicht so kritisch klingen, ich finde die Aktion nach wie vor super. Was ich ausführe ist lediglich ein Aspekt den ich dazu anmerken wollte, da ich mich dunkel an Posts (entweder hier oder auf der internationalen ATM Liste) erinnere in denen ein "Standard" für Amateure gewünscht wurde.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Gegen den Ausdruck "Gummischeibe" möchte ich mich verwehren. Das ist ein Durchmesser zu Dickenverhältnis von 12:1, ganz normaler Standard unter heutigen Spiegelschleifern und funktioniert! Dass man, wenn man es darauf anlegt und ihn beim Test verbiegt, deutlich andere Flächenmessungen bekommen kann, ist bekannt. Dass die Linienmessungen (Foucault) davon trotzdem ziemlich unbeeindruckt bleiben, habe ich oben schon geschrieben.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Entschuldigung, "Gummischeibe" war gewiss nicht despektierlich von mir gemeint. Mir ist auch bewußt, daß schon viel extremere Dickenverhältnisse zu hervorragenden Spiegeln geschliffen wurden. Ich glaub, ich tret hier gerade von einem Fettnäpfchen ins andere.

Am besten ich nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil

Viele Grüße,
Andreas

Hi Andreas,

&gt; (die Rauhigkeit und Mikrodefekte werden soweit ich es verstanden habe ja auch im Zygo nicht erfasst).

Das kommt drauf an in welcher Grössenordnung die Rauhigkeit liegt. Bei Phase Shift Interferometrie ist die räumliche Auflösung durch die Pixelgrösse der Kamera gegeben, das war im konkreten Fall etwas weniger als 1mm auf der Spiegeloberfläche. Über diese Fläche (1mm^2) wird gemittelt.
Bei statischer Interferometrie, also Auswertung von einem einzelnen Streifenbild, kann die räumliche Auflösung prinzipiell nicht besser sein als der halbe Abstand der Streifen, also typischerweise irgendwo im 5...30mm Bereich.

Gruss
Michael

Hallo Heiner

Habe vor Jahrzehnten mal einen Bericht über Zollstöcke gesehen/gelesen und hab meinen Augen nicht getraut. Da gibt es je nach Fabrikat Differenzen von mehreren mm auf einen Meter. Man glaubt ja, daß die Hersteller gerade in diesem sensiblen Punkt zu absoluter Präzision verpflichtet sind. Stimmt aber nicht. Auch da gibt es Ramschware für den Massenmarkt und wirkliche Qualitäts-Produkte. Grund genug also, sich auch bei einem empirisch für gut befundenen Zollstock Gedanken über DIN und Qualitäts-Standards zu machen und mal im Fachhandel nachzufragen, woran man einen wirklich zuverlässigen Zollstock erkennt. Klingt lachhaft, ist aber trauriger Ernst. - Karl

Hallo Zusammen,

vielleicht hilft folgendes etwas zum Verständnis bezüglich Asti und Lagerung auf dem Prüfstand.

Die Gründe für ein Messergebnis "Asti positiv" sind im wesentlichen folgende:

1.durch Lagerung des Spiegels im Testaufbau verursacht
2.in der Testapparatur vorhanden
3.durch temperaturbedingte Luftschlieren vorgetäuscht
4.durch stationäre vertikale Temperaturgradienten der Luft in der Prüfstrecke vorgetäuscht.
5.tatsächlich im Spiegel vorhanden.

<b>Zu 1</b>. Vor ca. 2 Jahren hatte ich die Gelegenheit den 24“- Spiegel von Yves Klüver mit meinen Bath- Interferometer zu vermessen. Bei Schlingenlagerung mit rückseitiger Anlehnung ohne definierte Auflagepunkte kam bei vielfacher Wiederholung nach Drehung des Spiegels nur Chaos heraus. Erst nach Lagerung des Spiegels in der 18- Punkt Spiegelzelle mit lateraler Rollenlagerung bei rückwärts geneigtem Spiegel waren die Reproduzierbarkeit der Messwerte befriedigend. Der Rat dazu kam von Roland Herrmann. Offensichtlich hatten einige „Großscherbenbesitzer“ schon das Problem erkannt und den Vorteil der lateralen Rollenlagerung beim Test am Himmel verifiziert.

Bei mehreren Spiegeln im Bereich von 300- 350 mm D. aus 25 mm Borofloat ( darunter auch unser RR- Spiegel) ergaben sich in Schlingenlagerung trotz definierter Stützpunkte (Dreipunktlagerung) auf der Rückseite störende Streuungen bezüglich Asti nach Drehung des Spiegels. Bei dem RR- Spiegel war aber in jedem Fall der Asti ganz eindeutig der Drehung zuzuordnen und auch vom Betrag her jeweils im Bereich von 1 bis 1,5 lambda. Bei genauer Kontrolle fiel mir auf, dass der Spiegel bei wiederholter Aufhängung nicht immmer an allen 3 Stützpunkten der Rückseite auflag. Die positive Erfahrung mit o. a. Rollenlagerung veranlasste mich zu dem Versuch mit der in meinem Bericht beschriebenen Teflon- Lagerung. Die funktionierte aber erst dann überzeugend besser, nachdem ich die Alu- Blechstreifen zwischen Teflon und Spiegelrand eingefügt hatte.

<b>Zu 2.</b> So kann z. B. die Referenzsphäre eines I- Meters nach Michelson oder die Strahlerzeugung und Ausrichtung eines Bath I- Meters astigmatisch „verseucht“ sein. Wer aber derartige I- Meter selber baut und damit arbeitet lernt sehr schnell diese Fehler hinreichend zu minimieren.

Beim Labor- Startest auf Asti verursacht der i. a. vorhandene Offset zwischen künstlichem Stern und Beobachtungsokular mehr oder weniger wahrnehmbaren Asti. Dessen Größe lässt sich an Hand der Daten des Spiegels und des Versuchsaufbaus gut berechnen.

<b>Zu 3.</b> Luftschlieren können Asti vortäuschen und/oder tatsächlich vorhandenen Asti des Spiegels verstärken oder schwächen. Durch Messwiederholung und Mittelung kann der Einfluss minimiert werden. Noch wirkungsvoller ist die zusätzlich Einhausung der Messtrecke mit Isoliermaterial. Mittelung heißt hier nicht arithmetische Mittelung der Messwerte, sondern Mittelung über die „Zernikes“. Programme wie FringeXP haben dazu die Average- Funktion.

<b>Zu 4.</b> Wie ich in mehreren Amateur- Prüfräumen gemessen habe findet man je nach Lage und Wetter erhebliche verikale Temperaturgradienten. Dagegen hilft auch die Einhausung in einem Tunnel aus Isoliermaterial nur unzulänglich. So hab ich z. B im Tubus meines 12“ Newton eine Temperatudifferenz von 0,5°C gemessen. Die Messpunkte lagen unmittelbar vor dem Spiegel am oberen und unteren Spiegelrand. Derartige Tempereaturgradienten verursachen bei 10- 12“ Spiegeln mit Sicherheit erkennbaren Asti in der Größenordnung von einigen 1/10 lambda Wellenfront. Was da sonst noch passieren kann hab ich am Beispiel des o.a. 24“ Spiegels schon mal berichtet, siehe

http://www.astrotreff.de/topic…PIC_ID=17555&SearchTerms="eigenwillig"

Da wurde auf die Iso- Einhausung bewusst verzichtet.

<b>Zu 5.</b> genau den wollen wir ja erkennen oder noch besser vermeiden. Wie die Versuche von Alois und mir zeigen ist es bei unserem RR- Spiegel mit relativ geringem Aufwand möglich die undefinierten Verspannungen durch Lagerung höchst wirksam zu minimieren. Bei üblicher vertikaler Aufstellung in Prüfstand bleibt als Störgröße das übrig was Alois „Knichasti“ nennt. Ich kenne den Prüfraum vom Alois und durfte dort auch schon Temperaturmessungen im Winter machen. Da war tatsächlich auf einer Höhendifferenz von 300 mm keine Temperaturdifferen &lt;0,1 °C nachweisbar.

Alois findet nach seinen einfach nachvollziehbaren Berechnungen und Messungen aber nur 0,03 lambda wave "Knickasti". Michael berechnet aus den Messungen 0,11 lambda Teststand- Asti. Bei meiner FringePX- Auswertung kann man im Farbcontourplot (Abb. 6 links) etwas erkennen das „Knickasti“ sein könnte. Nach der Farbskala wäre der Betrag 0,02 lambda wave. In allen 3 Fällen und auch bei Ullis Messung kommt für den Spiegel ein mitdrehender Asti von im Bereich von grob gesagt 1,5 bis 1 lambda Wellenfrontfehler heraus. Die Schlingenlagerung ist bei der Spiegelgröße offensichtlich noch nicht soo entscheidend für den gesicherten Nachweis.

Wenn man sich die Wirkung von Asti auf die für die Bildefinition entscheidenden Kontrastübertragungsfunktion (MTF)vergegenwärtigen will („Aberrator-“ Simulation), dann macht 1/10 lambda Asti folgendes:

Wie man sieht sieht man nix. Die MTF- Kurve für 0,1 Lambda Asti fällt praktisch mit der idealen Kurve zusammen. Erst bei der PSF sieht man eine Abweichung zum Ideal von 2%. Man muss also Asti gar nicht auf 1/10 lamda oder noch genauer messen. Um aber die in obiger Liste genannten Einflüsse einigermaßen zuverlässig beurteilen zu können war der Aufwand erheblich.

Als Spiegelschleifer wird man sich vorrangig fragen, wie man denn Asti zuverlässig vermeiden kann. Dazu liefern die Berichte von Stathis und Alois ganz klar die Begründung, nämlich die nicht genügend plane Rückseite des Spiegels. Wer das nicht beachtet der handelt sich wie hier sehr lehrreich nachgewiesen einen gehörigen „Lagerschaden“ ein, allerdings schon nur beim Schleifen und polieren. Sicherheitshalber sei noch bemerkt, dass zwischen Spiegelrückseite und der möglichst steifen und ebenen Arbeitsunterlage eine geeignete, weiche Zwischenschicht gehört.

Das hab ich noch vergessen: Vielen dank an Chris für seinen Mut uns den Spiegel zur Verfügung zu stellen. Da er damit erstmals in Deutschland einen offensichtlich hoch interessanten RR- Versuch ermöglicht hat, gehört der Spiegel irgendwann einmal ins Deutsche Museum[:D].

Gruß Kurt

PS.: 22. 06. 06 editiert zwecks Korrektur von Tippfehlern. Zahlenangaben und sonstiger Inhalt wurden nicht verändert
Kurt

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Kurt</i>
<br /> Alois findet nach seinen einfach nachvollziehbaren Berechnungen und Messungen aber nur 0,03 lambda wave "Knickasti". Michael berechnet aus den Messungen 0,11 lambda Teststand- Asti.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hallo Kurt und Alois,

in der Auswertung von Alois ist mir noch nicht ganz klar wie der Wert 0.03 für den "Knickasti" zu interpretieren ist.
Ist damit der Zernike-Koeffizient Z4 gemeint (was ich vermute), oder der daraus resultierende PV Fehler? Der wäre nämlich um den Faktor 2 grösser, weil das Zernike-Polynom für den Asti so aussieht:
z[4] = r^2 * cos(2 * winkel)
Für den Rand des Spiegels ist r = 1, damit ist das Minimum dieser Funktion -1 und das Maximum ist +1, daher der Faktor 2 um vom Zernike-Koeffizienten zum PV Wert zu kommen.

Gruss
Michael

Hallo Andreas,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">- auch der Sterntest im CoC (der im von mir sehr geschätzten Texereau als sehr empfindlich beschrieben ist) scheint den Asti nicht immer aufzuspüren.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Dabei muss man etwas aufpassen. Der Test auf Asti mit dem Labor- Sterntest aus dem Krümmungsmittelpunkt (= CoC) ist sehr empfindlich so lange der Spiegel noch annähernd sphärisch ist. Bei einem f/5 Parabolspiegel wird man zwar denn ausgewachsenen Asti von mehr als 1 lambda Wellenfront gut erkenen, wie Stathis ja demonstriert hat. Aber bei angenommen 0,25 lambda Asti sieht den nur noch sehr schlecht. Dem kann man abhelfen, wenn man die Aberration der Parabel mittels Kompensationslinse unterdrückt. Das erfordert allerdings eine feinjustierbare Montierung der Linse im Strahlengang. Bei Schiefstellung verursacht die Linse nämlich ein stark komatisches Sternbild.

Wenn man kein Interferometer verfügbar hat und sich auch den Aufwand mit der Kompensationslinse sparen will wäre es also zweckmäßig den Spiegel vor der Parabolisierung auf Asti in CoC zu prüfen. Wenn man dabei nichts auffälliges feststellt ist es unwahrscheinlich, dass man sich bei der Parabolisierung merklichen Asti einhandelt.

Ich bin mal mit meinem dünnen 16“ f/4,7 reingefallen als ich noch kein Interferometer besaß. Der hat ca. 0,6 lambda Asti, was ich erst viel später im Interferometertest unzweideutig erkannt hatte. Ein 12“ f/4,8 zeigt mit der Kompensatuinsmethode und Labor- Startest leichten Asti, bei CoC nichts wohl aber wieder bei Interferometrie in CoC.

Gruß Kurt

Hallo Michael

Es ist etwas schwierig weil ich in der Seidelauswertung in der Korrekturspalte
schon beide Fehler als Zernike artgerecht abgezogen habe und daher die
Bestimmungswerte nicht mehr sichtbar sind. Aber dann wäre der Bericht zu
lange geworden.

Ich bin folgend vorgegangen.
Zuerst habe ich den Spiegel in der 0° Position gemessen ( das ist die Stelle bei der die
am Spiegelrand aufgezeichnete Linse oben ist) und dann um 90° im Uhrzeigersinn gedreht gemessen.
Der Astigmatismuswert war bei 0° 1,142 und bei 90° 1,204 = 0,062 L Wellenfront
Differenz.
Da der Knickasti einmal mitwirkt und einmal dagegen wirkt ist er bei der Mittelung noch zu halbieren und dann kommt man auf 0,031 L Wellenfront.
Diese habe ich dann mit dem Faktor 1,935 in die Zernike umgerechnet und dann in der Korrekturspalte bei der C4 eingetragen.
Der Faktor 1,935 anstatt 2, kommt von der ungleichen Wellenlänge des
Interferogramms 532 nm zur Auswertung des Protokolls 550 nm.
Bei gleicher Wellenlänge ist es der Faktor 2 wie du schon geschrieben hast.
Der Astigmatismus war so deutlich das eine Verwechselung mit dem Knickasti
ausgeschlossen ist.
Ich lege daher noch die Bilder vom Fringe XP bei wo auch die Zernike noch
ohne Abzug sichtbar sind.
Meine Spiegeldaten sind Dm.optisch 301,6 mm R -3016 mm K-1

Mehr Knickasti ist bei mir nicht heraus gekommen.
Vielleicht liegt es auch an der Lagerung.
Diese Wippen haben auch in der Spiegelneigungslage Kippfreiheit so das auch diese
Wirkung auch ausgeschieden ist.
Der Spiegel war so balanziert das er fast alleine stehen geblieben ist und nur abgesichert
werden musste.

Viele Grüße Alois

Hallo Heiner

Wie ich sehe sind wir bei der Radiusmessung sehr nahe beisammen.
Auch ich habe einen Meterstab gesucht der noch nicht durch austrocknen
geschrumpft ist. Zur Sicherheit habe ich auch einen Matallmeterstab an dem ich die
Kunsstoff Meterstäbe kontrollieren kann weil ich nicht gerne mit Metall an
das Glas kommen will.
So viel Wert auf die Genauigkeit lege ich deshalb weil bei Fringe XP das sehr wichtig ist.
Weil dadurch wird besonders die spherische Aberration beeinflusst, danach die Koma und am allerwenigsten der Astigmatismus, weil der ist nicht so stark von der Öffnung abhängig.
Weil das Programm aus diesen Werten die Wellenfront berechnet und dazu der Radius auf der Achse verwendet wird ist es auch notwendig das der Tester auch auf die Messung
an der Achse gestellt ist.
Da die Maximale Radiusverlängerung am Rand 3,59 mm ist und bei fesstehender
Lichtquelle dies 7,18 mm ausmacht ist das schon ein gutes Stück.
Aber mehr glaube ich dass das Durchhängen des Meterstabes zu sehr unterschätzt wird.
Ich habe daher mehrere Stützpunkte aufgestellt um sicher zu sein.
Da dies in der Schattenprobe nicht so extrem wichtig ist weil man da nicht so
genau messen kann, dem ich auch zustimme. wird das auch nicht so extrem genau gemessen.
Aber es ist sicher das man aus dieser Aktion und deren Vielfalt viel lernen kann.
Daher an dieser Stelle auch meinen Dank an Martin Trittelvitz und Chris Pflicht
für Ihre Unterstützung.

Viele Grüße
Alois

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Alois</i>
<br />Der Astigmatismuswert war bei 0° 1,142 und bei 90° 1,204 = 0,062 L Wellenfront Differenz.
Da der Knickasti einmal mitwirkt und einmal dagegen wirkt ist er bei der Mittelung noch zu halbieren und dann kommt man auf 0,031 L Wellenfront.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hallo Alois,

vielen Dank für deine Klarstellung. Demnach war es richtig was Kurt geschrieben hat: In deiner Auswertung ist der Knickasti 0.031 lambda PV, und in meiner Auswertung sind es 0.11 lambda PV, beide Messwerte jeweils bezogen auf die Wellenfront.
Der Unterschied wird wohl durch unterschiedliche Lagerung des Spiegels zustande kommen. Ich bin mir nicht mehr ganz sicher ob der Spiegel bei meiner Messung wirklich ganz frei gestanden hat. Da muss ich in Zukunft besser drauf achten.

Gruss
Michael

Moin moin zusammen,

(==&gt;) Kurt
Vielen Dank für deine Ausführungen zum Thema Astitest am künstlichen Stern in CoC.

Ich habe das Kapitel im Texereau nochmal nachgelesen und er schreibt dort tatsächlich, daß 1/10 Lambda Asti mit dem Sterntest detektierbar ist, aber nur beim sphärischen Spiegel:

Zitat Texereau "How to make a teleskope":
If astigmatism of even 1/10th wave is present, the image appears distinctly elliptical. If astigmatism is more pronounced, we detect two distict eyepiece positions, at which the long axis of the ellipse lies in different directions, these being at right angles to each other as shown in Fig. 34. If spherical aberration is also present, we must examine image planes somewhat farther from the focus. The appearance of the images remains quite characteristic, however.

Ich hatte angenommen, daß sich die 1/10 lambda Asti auch auf den parabolisierten Spiegel beziehen, dem ist aber offensichtlich nicht so. Vielen Dank für die Richtigstellung.

(==&gt;) Michael
Auch Dir vielen Dank für deine Anmerkung. Ich sie zum Anlass genommen mich etwas in die Phasenhub-Interferometrie einzulesen und sehe nun etwas klarer.

Viele Grüße,
Andreas

Hallo Andreas,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Vielen Dank für deine Ausführungen zum Thema Astitest am künstlichen Stern in CoC.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
siehe auch
http://www.astrotreff.de/topic…2845&SearchTerms=Foucault
Da hab ich mal u. a. die praktische Anwendung des Labor- Startests auf Asti mit Kompensationslinse an einem leicht astigmatischen 12“- Spiegel beschrieben. Der dort verwendete HeNe- Laser ist nicht zwingend erforderlich.

Gruß Kurt

Hallo Michael, hallo liebe Foucault- Test "Geschädigte" ,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Schade dass Kurt's rotierender Foucault-Tester hier nicht zum Einsatz gekommen ist, das wäre interessant gewesen.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

im nachhinein bedaure ich das auch. Der Aufwand für die Messung und Auswertung mit obigem Tester ist leider ziemlich hoch. Wen es noch interessiert wie er aussieht und funktioniert, siehe:

http://www.astrotreff.de/topic…6817&SearchTerms=Foucault

Gruß Kurt

Hallo Martin !

Danke für den Hinweis.
Leider kann ich nicht genügend englisch um dort rechtzeitig mit zu diskutieren.
Jedoch habe ich jemand in der Nähe der mir hilft die wichtigen Sachen aufzuspüren
und zu übersetzen.
Seit Weihnachten bin ich dran solche Methoden zu entwickeln und bin dabei recht
gut weiter gekommen.
Jetzt ist es möglich nicht nur für mich sondern auch für jene die sich daran interessieren
den Knickastigmatismus auszurechnen und in Zernike umzuwandeln und dort
Artgerecht ab zu ziehen.
So wie ich es beim Round Robin Spiegel gemacht habe.
Siehe die Antwort mit den Bildern an Michael Koch.
Wer mehr darüber wissen will kann sich bei mir über Private Nachricht melden.
Jetzt habe ich auch alle Berichte gründlich durch gelesen und bin auf eine sehr
interessante Auswertung gestoßen.

David Fink hat folgendes gemacht.
Hier sein Satz.
-----------------
Es wurden 4 Interferogramme aufgenommen, der Spiegel wurde 90 Grad gedreht, dann nochmals 4 Aufnahmen gemacht. Die ersten 4 wurden bilddtechnisch um 90 Grad gedreht, danach wurden alle acht Interferogramme ausgewertet, und die Zernikes gemittelt. Auswerteprogramm ist FringeXP von Dave Rowe.
----------------
Auf diese Methode hat mich Guntram Lampert ( mein Übersetzer ) hingewiesen und ich habe
sie bei einigen Spiegel ausprobiert und mit meiner Methode Übereinstimmung gefunden.
Leider konnte ich sie aus Zeitknappheit nicht mehr anwenden.
Weil ich habe mir die harte Arbeit aufgelegt und die Auswertung mit zwei verschiedenen
Interferometern und auch noch dazu mit zwei verschiedenen Wellenlängen gemacht um
zu sehen wie weit da die Streuung ist.
Erstaunlicher Weise waren sie sehr klein.
Jetzt habe ich die Zernikes Von David Fink in das Seidel von Raphael eingetragen
und komme beim Astigmatismus auf die selben Werte.
Nur die sphärische Aberration ist etwas anders weil er einen größeren Radius hat.
Leider Hat David Fink keine Begründung zu seiner Methode angegeben,
aber vielleicht meldet er sich selber noch hier.

Hier die Zusammenfassung nach Anwendung dieser Methoden, Protokollwellenlänge 550 nm.
Michelson Interfero von mir mit L 532 nm Astigmatismus 1,171 L Wellenfront
Bath Interferometer von mir mit L 635 nm Astigmatismus 1,182 L Wellenfront
David Fink Bath Interferometer mit L 633 nm Astgmatismus 1,179 L Wellenfront

Dann wollte ich die Werte mit dem Zygo vergleichen und sah dort bei Astigmatismus
nur 0,564 L Wellenfront. Das kann`s wohl nicht sein dachte ich mir.
Multiplizierte dann die 0,564 *2 = 1,128 L Wellenfront , was auch annehmbar ist.
Das deutet sehr darauf hin, das die Messtechniker nicht wussten welchen Skalenwert
am Interferometer als der Richtige einzugeben ist.
Ich muss das schreiben damit die Teilnehmer sich an richtigen Werten orientieren können.
Ansonsten wäre nur Verwirrung im Raum zu der sich niemand etwas zu sagen traut.

Viele Grüße
Alois

Hallo Alois,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Dann wollte ich die Werte mit dem Zygo vergleichen und sah dort bei Astigmatismus
nur 0,564 L Wellenfront. Das kann`s wohl nicht sein dachte ich mir.
Multiplizierte dann die 0,564 *2 = 1,128 L Wellenfront , was auch annehmbar ist.
Das deutet sehr darauf hin, das die Messtechniker nicht wussten welchen Skalenwert
am Interferometer als der Richtige einzugeben ist. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

das ist ja interessant! Ich habe mich nämlich auch schon gefragt wie
man bei Zygomessungen die Werte "verbessern" kann. Stutzig geworden
war ich bei einem I-Gramm eines Spiegels welches beim Sterntest Fehler
zeigte die laut I-Gramm nicht hätten sichtbar sein sollen...

An dieser Stelle möchte ich euch Ringversuchsteilnehmern einmal zu
eurem gelungenen Einsatz gratulieren. Ausnahmslos jeder hat mit seinen
Messungen dazu beigetragen daß die jeweiligen Methoden geprüft werden
konnten. Ich finde das große Klasse [^]

Der Gewinn für die Selbstschleiferscene ist unübersehbar, und selbst
wer (noch) nicht schleift konnte viel dazulernen.

Viele Grüße, Karsten

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Alois</i>
<br />Hier die Zusammenfassung nach Anwendung dieser Methoden, Protokollwellenlänge 550 nm.
Michelson Interfero von mir mit L 532 nm Astigmatismus 1,171 L Wellenfront
Bath Interferometer von mir mit L 635 nm Astigmatismus 1,182 L Wellenfront
David Fink Bath Interferometer mit L 633 nm Astgmatismus 1,179 L Wellenfront
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hallo Alois,

ich habe aus meinen interferometrischen Messungen auch mal den reinen Astigmatismus des Spiegels berechnet, also nach Abzug des Teststand-Astigmatismus:
Ich komme auf 0.945 lambda PV in der Wellenfront bei 633nm,
das entspricht 1.088 lambda PV in der Wellenfront bei 550nm.
Wie ich den Wert berechnet habe steht als Nachtrag in meinem Testbericht.

Was ich aus der ganzen Aktion gelernt habe?
Ich hätte vorher nicht gedacht dass die Lagerung des Spiegels während der Messung so wichtig ist. Das muss ich in Zukunft besser drauf achten, und die Pläne für eine neue Spiegel-Test-Halterung sind im Kopf schon fertig
Lagerung und Teststand-Astigmatismus scheint zur Zeit gerade DAS Thema zu sein... Alois hat sich intensiv damit beschäftigt, Steve Koehler probiert neue Algorithmen aus die den Teststand-Asti herausrechnen sollen... da kommt noch einiges Interessantes auf uns zu.

Gruss
Michael

Hi Marty,

&gt; Was mich dabei auch interessiert wie sich das auf die Konstruktion von Spiegelzellen übertragen lässt.

Ich fürchte da wird sich nicht viel übertragen lassen, weil es ganz verschiedene Anwendungen sind.
Wenn ich eine Spiegel-Halterung für Optik-Test optimiere, dann gehe ich davon aus dass die optische Achse immer horizontal liegen wird. Auf andere Winkel brauche ich bei der Konstruktion keine Rücksicht zu nehmen.

Gruss
Michael

Hallo Zusammen !

Für mich war es eine Überraschung das je nach Lagerung nicht nur Astigmatismus sondern auch Koma entsteht.
Sobald eine S förmige Kurve entsteht sind auch Koma Anteile dabei.
Wie dieses Bild hier zeigt.

Bin gespannt ob das dort auch zur Sprache kommt.

Gruß
Alois

Ich bin sehr gespannt, was bei der Teststanddebatte rauskommt. Möglicherweise ein verbessertes Verfahren zur Lagerung des Spiegels, um den Asti zu minimieren.
Was mich dabei auch interessiert wie sich das auf die Konstruktion von Spiegelzellen übertragen lässt.
Grüße Martin

Hallo Michael,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wenn ich eine Spiegel-Halterung für Optik-Test optimiere, dann gehe ich davon aus dass die optische Achse immer horizontal liegen wird. Auf andere Winkel brauche ich bei der Konstruktion keine Rücksicht zu nehmen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Warum das? Was spricht dagegen einen Spiegel in der ihm zugedachten Zelle zu messen?
Bei Yves´ 24er Spiegel waren erst durch eine Lagerung des Spiegels in seiner Zelle, wobei diese im Teleskop eingebaut war und ca. 6-8° gegenüber der Horizontalen geneigt war, reproduzierbare Messungen möglich.
Ich habe mir allen Ernstes schon überlegt, die "Treppe hinunter" zu messen, um die dünnen Spiegel beim Messen vernünftig und vor allem so, wie sie hinterher angewendet werden, lagern zu können.

Viele Grüße,

Ulli

Hallo Ulli,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: ulli_v</i>
<br />Warum das? Was spricht dagegen einen Spiegel in der ihm zugedachten Zelle zu messen?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Ich meine man muss hier klar unterscheiden zwischen zwei verschiedenen Dingen:

a) Man möchte eine möglichst kleine Verformung des Spiegels durch Kräfte, die von der Fassung her auf ihn einwirken. Dieses Ziel ist nur näherungsweise erreichbar, es wird immer ein Restfehler bleiben.

b) Man möchte reproduzierbare Messergebnisse. Das heisst, wenn ich den Spiegel aus der Fassung rausnehme und wieder reinsetze, dann sollte die zweite Messung möglichst gut mit der ersten Messung übereinstimmen.

Im Teleskop ist ganz klar Punkt a) die wichtigste Anforderung an die Spiegelfassung.
Aber im Teststand ist Punkt b) viel wichtiger. Die Verformung des Spiegels lässt sich problemlos rausrechnen, indem man mehrere Messungen macht und den Spiegel immer ein Stück weiter dreht. Zur Beseitigung des primären Teststand-Astigmatismus genügen zwei Messungen in 90 Grad Abstand.
Das Rausrechnen funktioniert aber nur dann, wenn die vom Teststand hervorgerufene Verformung bei allen Messungen identisch ist. Und deshalb muss die Testfassung so optimiert werden, dass die Reproduzierbarkeit möglichst gut wird. Die so optimierte Fassung muss nicht gleichzeitig die beste Fassung hinsichtlich Punkt a) sein.

Gruss
Michael

Hallo Marty,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Man kann sich unter folgender Adresse eintragen:
http://www.atmlist.net/mailman/listinfo.cgi/atm<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
vielen Dank für die Info. Hab mich soeben eigetragen und bin gespannt auf das was die Jungs neues bringen.

Gruß Kurt