The full Monty: Tom und Mario tun es ...

Hallo Gemeinde,

sven Richter<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wo bleibt eigentlich die ordnende Instanz?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
bis auf wenige Ausnahmen schenken sich alle aktiv Beteiligten hier nichts. Im Kern ist diese Diskussion sehr produktiv, der Umgangston wurde frei gewählt ...

Torsten Krahn <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">An anderen Stellen entstehen über jeden unstimmigen Kleinkram unendlich lange Threads, aber wo eindeutig einseitig unfair und übel ausgeteilt wird, regt sich niemand.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Wenn 2 das Gleiche tun, ist es oft nicht das selbe. In diesen Thread steckten alle Beteiligten viel zu viel Zeit und Energie, als dass ich ihn wegen einiger Sticheleien einfach schliessen würde. Es hat mich auch keiner der Beteiligten darum gebeten.

Threads, die in der Vergangenheit geschlossen wurden, erfüllten diese Ansprüche i.d.R. nicht.

Sternfreundliche Gruesse

Hallo,

meine Hoffnung, dass die Herangehensweise mit der Multiplikation der Fouriertransformierten schneller ist hat sich bestätigt. Dies zeigt auch, dass beide Methoden zwar mathematisch aufeinander abbilden lassen, aber im diskreten (also im Rechner programmiert) was anderes sind.

Andere Autoren sehen das auch so: Seite 8, oben:

http://www.cns.nyu.edu/~eero/math-tools/linsys.pdf

Leider aber ist meine Hoffnung dahin, dass man damit auch shift variante und koherente Probleme sauber lösen kann dahin. (Einer der Punkte die mir Mario vorher schon indirekt vorwarf.)

Weil hier nach praktischen Ergebnissen gefragt wurde:

Dies bedeutet dass weder das Arbeiten auf dem Rechner mit der Konvolution noch mit der Fourierfilterung uns exakte Ergebnisse abliefern kann, sondern sie ergeben Abschätzungen.

Hallo Tom,

&gt;&gt; Dies bedeutet dass weder das Arbeiten auf dem Rechner mit der
&gt;&gt; Konvolution noch mit der Fourierfilterung uns exakte Ergebnisse
&gt;&gt; abliefern kann, sondern sie ergeben Abschätzungen.

Wenn das das ganze Ergebnis ist, das aus diesem Thread zu ziehen sei,
dann habt ihr euch ja mächtig ins Zeug gelegt, um lediglich "Abschätzungen" abliefern zu können?

Die ordnende Instanz muß offensichtlich ihre Form auch erst finden, scheint gar nicht so leicht zu sein !

Sven_III

Hi Sven,

das ist nun nicht ganz fair. Mario hat gezeigt, dass die übliche Darstellung der übereinanderliegenden MTFs, wo die Obstruktion mehr Kontrast bei höheren Frequenzen liefert, dass die so nicht richtig ist. Seine Darstellung - die ich zunächst bezweifelte - scheint korrekt. Die Abschätzungen stimmen schon recht gut. Eine konkrete Fehlerangabe wäre natürlich gut.

Ich gebe zu bedenken, dass sich Mario damit gegen alle Amateur-Astronomie-Artikel stellt, die mir zum Thema bekannt sind. Auch gegen den geliebten Suiter. Das verdient allerdings Respekt.

Mario hat derzeit wegen Umzug keine Zeit mehr dazu zu sagen. Das sich das so in die Länge zog lag mehr an meiner Langsamkeit ihn zu kapieren, dass kan man ihm nicht anlasten.

Falls es andere vorher kapiert hatten, nun, dann haben die jetzt nicht viel davon. Ausser zwei verschiedene prinzipiell gangbare Wege, dies im Rechner anzugehen. Mit verschiedenen Vor- und Nachteilen bei der Implementation im Rechner. Mathematisch gleichwertig, bzw. aufeinander rückführbar.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die ordnende Instanz muß offensichtlich ihre Form auch erst finden, scheint gar nicht so leicht zu sein !<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">[:D]

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Falls es andere vorher kapiert hatten, nun, dann haben die jetzt nicht viel davon. Ausser zwei verschiedene prinzipiell gangbare Wege, dies im Rechner anzugehen. Mit verschiedenen Vor- und Nachteilen bei der Implementation im Rechner. Mathematisch gleichwertig, bzw. aufeinander rückführbar.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Hi Tom,
ob man mal den Rechner durch das Modell- Teleskop gucken lassen sollte[:D]?
Gruß Kurt

Hallo Tom,

kann mich der Anregung von Kurt nur anschließen, versucht das zu erfassen, was ihr durchs (Modell)-Teleskop erfassen könnt. Zum Suiter habe ich gar kein Verhältnis, weil mir immer viel zu synthetisch: Er hat zwar erheblich zur Verwirrung und Verunsicherung beigetragen, gibt aber den konkreten Fragen nach dem Zustand eines Fernrohres wenig bis gar keine klare Antwort.

Sven_III

Hallo !

Ich hab den Thread gerade mal überflogen, das geht ja ab hier...

&gt; meine Hoffnung, dass die Herangehensweise mit der Multiplikation der &gt; Fouriertransformierten schneller ist hat sich bestätigt. Dies zeigt &gt; auch, dass beide Methoden zwar mathematisch aufeinander abbilden
&gt; lassen, aber im diskreten (also im Rechner programmiert) was anderes &gt; sind.

Guck mal bei Press et al. "Numerical Recipes in C " nach, ich glaube
irgendwo unter Convolution oder FFT oder so. Ich hab selber mal
versucht ein Faltungsintegral direkt numerisch zu integrieren, war
alles andere als trivial und absolut ekelhaft.

Das Problem bei den Faltungsintegralen, die ja physikalisch eine Abtastung darstellen ist, daß die Integranden auf unterschiedlichen Skalen stark variieren, man tastet eine Funktion quasi mit
einer, meist sehr spitzen Abtastfunktion ab. Dazu braucht man in den
Bereichen, in denen sich der Integrand auf kleinem Raum ändert
eine hohe Auflösung, die immens viel Zeit frisst, wenn man, um
keine Schrittweitensteuerung programmieren zu müssen, mit
äquidistanter Schrittweite arbeitet. Das wurde bei mir noch dadurch
verschlimmert, daß Parameter vorhanden waren um diese Skalengrössen
in weiten Bereichen zu variieren... Zum Glück gab es für diese
besondere Funktion schon Näherungsformeln für einzelne
Parameterbereiche, so daß das Prpgramm nur selten wirklich
integrieren musste.

Der Weg über den Faltungssatz ist wohl auch einfacher zu
programmieren, da bei der schnellen Fourier-Transformation nur ein
numerischer Parameter existiert, die maximale Wellenzahl, der
angepasst werden muss.

&gt; Dies bedeutet dass weder das Arbeiten auf dem Rechner mit der &gt; Konvolution noch mit der Fourierfilterung uns exakte Ergebnisse &gt; abliefern kann, sondern sie ergeben Abschätzungen.

Die erforderliche numerische Genauigkeit zu erreichen dürfte
wohl nicht das Problem sein, wenn man sich die Gestalt der Integranden
klarmacht, es gibt auch da glaube ich Fehlerschätzungsformeln,
vielleicht im Deuflhard oder im Stoer/Bulirsch.

freundliche Grüsse

Bruno