Neue monochrome CCD-Kamera H16

Habe gerade eine erste Preisangabe entdecken können, bei Ian King (UK):

3250 Pfund

In einer ersten Ankündigung dieser neuen Kamera wurde bemängelt, dass dieser Sensor etwas schwach sei auf der Brust. Seht euch mal diese Bilder von japanischen Amateuren an:

http://space-odyssey.moo.jp/Sp…e/Space-Odyssey-Home.html

Grüsse
Jan

Hallo Frank,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: bzfrank</i>
..
Mhmm, Quelle bitte dazu.
...
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Siehe z.B. die Dokumentation bei Koday.
http://www.kodak.com/global/en/digital/ccd/sensorsMain.jhtml

Fuer einen 'Figure of Merit' hat Richard Crisp
(http://www.narrowbandimaging.com/home_page.htm)
in einer Diskussion in der Yahoo-Gruppe vorgeschlagen:
FoM= Chip_Flaeche * QE.
Das macht Sinn, denn es gibt die Anzahl der fuer's Bild erfassten Photonen pro Zeiteinheit wieder. Also die Menge guter Fotos, die man machen kann. Wenn man die FoM fuer ein paar Kodak Chips ausrechnet findet man:
KAF1603ME : 104
KAI4021 : 126
KAF3200ME : 129
KAF6303 : 383

Die Sony Chips sind durch ihre kleine Flaeche hier nicht sehr erfolgreich.

Auch interessant ist die Signalqualitaet.
Dynamic_Range = Full_Well_Capacity / Read_Noise
KAI4021 : 60dB
KAF1603ME : 74dB
KAF6303 : 76dB
KAF3200ME : 78dB

Dannach ist der KAI4021 keine so gute Empfehlung.

Clear Skies,

Gert

Hier noch der link zur Preisangabe:

http://www.iankingimaging.com/show_products.php?category=45

Gert, dass der interlined ABG-KAI4021 aus technischer Sicht nicht mit den fullframe NABG-Sensoren mithalten kann, ist natuerlich schon so. Schlussendlich kommt es aber darauf an was man daraus macht, denke ich. Die japanischen Bilder zeigen eindruecklich das Potential des KAI4021 fuer Weitfeldaufnahmen, fuer lange Brennweiten wuerde ich ihn aber auch nicht unbedingt empfehlen.

Gruesse
Jan

Hallo Frank, Hallo Gert

Ach, auch hier in der Schweiz regnet's nur noch! Es ist zum davon laufen ... hab mich ebenfalls amüsiert über den 'Figure of Merit', konsequenterweise sollte man dann wohl zum hyp. TP4415 (4x5inch-Format) zurückgehen! Einige Japaner machen mit dem TP4415 immer noch fantastisch schöne Aufnahmen.
Für den KAI-4021 spricht auch, dass man anders als bei den fullframe wirklich kurze Belichtungszeiten anwenden kann. Mond- und Sonnenfotografie bleibt einem also nicht verschlossen, und das mit 4mio nur S/W-Pixel Sensor! Darauf freue ich mich ...

Grüsse
Jan

Hi Frank,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: bzfrank</i>
<br />Hi Gert,
...
Ich halte nichts davon etwas so komplexes in nur einer Zahl "FoM" zu bescheiben. Da spielen in meiner Rechnung auch andere Faktoren auch eine Rolle: Dunkel- und Ausleserauschen, Preis, Einfacher und schneller Anschluss (z.b. USB2), Softwaresupport und nicht zu vergessen ob Kabelverhau oder Kühlwasser droht, um nur einige zu nennen.
...
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Mit der FoM hat Richard sich nur auf den Sensor bezogen.
Da das Ganze als System den Prinzip 'schwaechstes Glied der Kette' gehorcht kommen natuerlich eine Menge anderer Faktoren hinzu.

Vielleicht koennen wir zusammen eine Erweiterung fuer FoM fuer Cameras, Optiken, Montierungen, .. diskutieren. Da kaemen doch bestimmt einige gute Ideen zusammen. Und als alter Fan von Excel Tabellen kann man zumindest fuer fortgeschrittene Beobachter Analyse- und Kaufhilfen geben.

Fuer den Sensor koennen wir gerne noch das Rauschverhalten (dB) hinzunehmen (im Zaehler). Zustimmung?

Bei Cameras :
Kuehlung: maximales Delta, Regelgenauigkeit, ...

Optiken: ..
Montierungen: ..

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
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Nicht die Kamera ist der limitierende Faktor für die Anzahl der 'guten' Bilder hierzulande. *Mist - draussen regnet es schon wieder* [;)]
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Widerspruch. Gerade wenn ich z.B. pro 'Neumond' nur eine Nacht excellente Bedingungen habe macht es einen Unterschied, ob ich aus meinem System in der gegebenen Zeit keins, eins oder mehrere gute Bilder herausbekomme. Ich kann z.B. mit kleinem CCD mittlerer Empfindlichkeit und Mosaiktechnik mit viel Geduld grossartige Bilder erzeugen. Siehe die herrausragenden Arbeiten von Axel Mellinger.
http://canopus.physik.uni-pots…ages/Vela_50mm_HaRGB_1000
Aber die Zeit fuer die Belichtungen.(Mellinger: ...22 narrow-band H#945; images were combined into a mosaic...) Wenn ich die Daten zusammenzaehle komme ich auf 6 Tage (Naechste) H-Alpha Belichtungen. Axel hatte mir in einer Email mal geschrieben, dass das ganze Bild 5000x4000Pixel gross ist. Nun, mit einem Kodak 16803 bekommt man das mit einem Schuss in weniger als einer Nacht.
Fuer jemanden, der z.B. einen Katalog ausgedehnter H-Alpha Objekte sammeln will ist es schon entscheidend, ob er mit dem Projekt in akzeptabler Zeit fertig wird.

Wie gesagt. Nur ein Anstoss zur Diskussion.

Clear Skies,

Gert

Hallo Jan,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: TheCCDAstronomer</i>
<br />Hallo Frank, Hallo Gert
... hab mich ebenfalls amüsiert über den 'Figure of Merit', konsequenterweise sollte man dann wohl zum hyp. TP4415 (4x5inch-Format) zurückgehen!
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Selbst gut sensibilisierter TP hat weniger als 1/10 der QE eines mittelmaessigen CCDs. Siehe:
http://www.astrosurf.com/lombry/howto-ccd.htm
"...Even the famous hypersensitized Kodak TP2415 cannot compete against the extreme high response time and resolution of a CCD chip. The difference is of at least a factor 10 to 1 in favor of the CCD..."

Da muss der Film schon sehr gross sein und eine entsprechend korrigierte Optik mitbringen. So ein Faktor &gt;10x ist schwer aufzuholen.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: TheCCDAstronomer</i>
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Für den KAI-4021 spricht auch, dass man anders als bei den fullframe wirklich kurze Belichtungszeiten anwenden kann. Mond- und Sonnenfotografie bleibt einem also nicht verschlossen, und das mit 4mio nur S/W-Pixel Sensor! Darauf freue ich mich ...
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Fuer Kurzzeitbelichtungen heller Objekte ist die DSLR als Consumer-Produkt nicht zu schlagen. Viel Aufwand (und Preis) bei der dedizierten Astro-CCD Camera werden in Kuehlung, Rauschminderung, empfindlicher Sensor gesteckt. Bei einem hellen Objekt ist das totes Kapital.

Ein Vergleich:
Frank prognostiziert einen Preis fuer die SXV-H16 um 4500EU.
Eine Canon 5D ist schon fuer $2500 (2000EU zu haben)
http://www.nextag.com/canon-5d/search-html

Selbst wenn man da aus der RGB Matrix nur eine Pixelfarbe rausholt sind von 12MP noch 4MP uebrig. Und man kann die 5D auch fuer Familienfotos einsetzen.

Wenn man die besten publizierten Aufnahmen der SoFi2006 anschaut benutzt die ueberwiegende Mehrheit DSLRs. Wer wuerde auch schon die Downloadzeit aushalten, wenn es nur 4min Totalitaet gibt!

Clear Skies,

Gert

Hallo Gert

Der TP4415 (4x5inch Format) hat 12000 Quadratmillimeter Fläche, der KAF6303 nur 500 Quadratmillimeter Fläche. Der TP4415 ist also ca. 24mal grösser als der KAF6303 und demnach fällt der 'FoM' des TP4415 (für 1/12 QE gegenüber KAF6303) doppelt so hoch aus! Die 'FoM'-Rangliste würde dann so aussehen:

KAF1603ME : 104
KAI4021 : 126
KAF3200ME : 129
KAF6303 : 383
TP4415 hyp.: 766

Einverstanden?

Natürlich ist eine DSLR die günstigste Variante für Otto-Normalastrofotograf (das ist jetzt nicht abschätzig gemeint). Ich bin jedoch der absolute Freak punkto Bildqualität einer Digitalkamera. Und dazu kann mir nur eine gekühlte 16bit S/W CCD-Kamera genügen, für mich ist deshalb jeder 'tot' investierte EURO nur Gewinn an Freude!

Beste Grüsse
Jan

Noch ne Frage:
Kann man jetzt bei der H16 die Kuehltemperatur vorwaehlen oder kuehlt sie dank zweistufig einfach mehr runter? Werde aus den englischen Beschreibungen nicht schlau ...

Hallo Jan

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: TheCCDAstronomer</i>
<br />Noch ne Frage:
Kann man jetzt bei der H16 die Kuehltemperatur vorwaehlen oder kuehlt sie dank zweistufig einfach mehr runter? Werde aus den englischen Beschreibungen nicht schlau ...
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Alle Cameras von Starlight waren bisher nicht temperaturgeregelt gekuehlt. Eigentlich waere sowas Standard. Auf der Webseite steht:
...
Cooling system: Regulated constant current cooling supply with two stage thermoelectric cooler to give a CCD temperature of approximately -40C below ambient.
...

"Regulated constant current" heisst nichts weiter, als dass der Strom zum Peltier konstant gehalten wird. Das ist ganz nett, hat aber nichts mit geregelter Kuehlung zu tun. Schon interessant wie hier Marketing-Sprache eingesetzt wird, um geschickt zu ueberspielen, dass es eben nichts ist mit konstanter Temperatur. Von Sowas kann man im Geschaeftsleben nur lernen.

Also ist der Chip immer ca. 40K kaelter als die Umgebung. Damit wird es sehr schwierig repoduzierbare Dunkelbilder zu machen.

Wuerde Starlight zu temperaturgeregelter Kuehlung uebergehen, wuerde das bestimmt ganz weit oben auf der Liste der Werbestatements stehen. Man wuerde das merken.

Clear Skies,

Gert

Hallo Gert, Hallo Frank

Hab es leider auch so interpretieren müssen, dass man einfach die zwei Peltierelemente mit einem konstanten Strom betreibt. Aber sicher nicht bei voller Leistung, sonst würde es bereits nach kurzer Zeit im Kamerainnere kochen da kein Lüfter! Schade, schade ...

Die Fastauslesung ist auch mit Vorsicht zu geniessen, ich habe schon feine, aber deutliche Schmiereffekte deswegen gesehen! Ich würde mir vor dem Kauf der SXVF-H16 mal ein kurzbelichtetes Dunkelbild ansehen.

Grüsse
Jan

Ah, sorry, da hab ich was falsch interpretiert: Sie wurde lediglich zu SXVF-H16 umbenannt, sie hat ja von Anfang an in USB2.0-modus gesendet. Ich dachte es wären jetzt noch weniger als die angegebenen 2.5sec. Schlafen wir also wieder ruhig ...

Hallo Jan,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: TheCCDAstronomer</i>
<br />Hallo Gert, Hallo Frank
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Die Fastauslesung ist auch mit Vorsicht zu geniessen, ich habe schon feine, aber deutliche Schmiereffekte deswegen gesehen! Ich würde mir vor dem Kauf der SXVF-H16 mal ein kurzbelichtetes Dunkelbild ansehen.

Grüsse
Jan
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Man kann doch einen Framebuffer in die Camera einbauen. Dann ist die ganze Ausleserei nicht so eng an das CCD Timing gekoppelt. Je nach Bedarf kann ich schneller/langsamer auslesen und in den Framebuffer schreiben. Wenn der dann fertig ist wird ueber beliebig schnelle/langsame/unterbrechbare Schnittstelle (USB1/2, Ethernet, WiFi, Bluetooth) an den Host uebertragen. Das bischen SRAM und der Microcontroller dazu koennen den Entwurfsaufwand doch nicht so verschlimmern!

Sowas gibts schon bei FLI:
http://www.fli-cam.com/pl_adva…Internal%20Frame%20Buffer

Clear Skies,

Gert

Hallo Frank

Hab Deine Antwort leider erst jetzt gesehen - irgendwie passt die Angabe von astrolumina nicht zu der von SXPress zur H16 zusammen:

* Built-in super high speed USB 2.0 interface for approx. 2.5 second downloads

Dann kam der 'F'-upgrade, zeitlich nach der Ankündigung der H16 und damit verbundener Umbenennung aller SXV-Kameras:

* New! USB2.0 SXVF series cameras with high speed download
Over 2 megapixels per second readout rate!

Gemäss dieser Angabe wird die Auslesezeit für einen 4Mio-Sensor um etwa zwei Sekunden betragen, aber sicher nicht unter einer Sekunde. Was ist jetzt gültig?

Grüsse, juhui, es regnet nicht mehr
Jan