Seidel / Zernicke Koeffizienten aus Fokalbildern

  • Hallo Michael und Birki,


    da hab ich Euren Diskurs entdeckt und mit Spannung gelesen. Nun komm ich aber doch nicht herum, meine Meinung kund zu tun. Ich denke, das hier einige Sachen missverständlich und im Sinne des optischen Verständnis korrigiert werden müssen.


    Gehen wir mal von einem idealen (fehlerfreien) Teleskop im Weltraum aus:


    Das Fokalbild befindet sich für Objekte im Unendlichen (Sterne) im Abstand der Brennweite der Linse bzw. Spiegels. In der Näherung der geometrischen Strahlenoptik kann nach der allg. bekannten Linsengleichung die Bildgröße in der Brennebene berechnet werden. Da die Linse nicht einen unendlich großen Durchmesser hat, müssen die Welleneigenschaften des Sternenlichtes in die Überlegung einfliessen. Die physikalische Optik verwendet dazu den Begriff der Beugung und heraus kommt das Beugungsmuster in Form einer Airyfunktion - wer hätte es gedacht. Mathematisch wird hier die Fouriertransformation (plus Vorfaktor für die Energieerhaltung) von der Eintrittswelle in der Ebene der Linse (entspricht hier der begrenzenden Apertur) durchgeführt. Hierbei geht die Feldstärke (Wurzel(Intensität)) und die Phase (OPD) der Welle ein. Das Fokalbild liefert daher direkt, durch welche Polynomzerlegung auch immer, keine Informationen über die Phase (OPD, Wellenfront W)am Ort der Linse. Ausnahme: Aus der Verlagerung des Schwerpunktes des Fokalbildes kann die Verkippung (Tip/Tilt) bestimmt werden.


    Um die Phase einer Welle zu ermitteln benötigt man einen Wellenfrontsensor (Prinzip: Shack-Hartmann, Curvature, Shearinterferometer, ...), der die nicht messbaren Phaseninformation in eine Intensitätsinformationen transformiert, die dann wiederum mit Kameras aufgenommen werden können. Die Auswertung dieser Bilder ergeben nur Informationen über die Phase! Selbst bei einer mit dem Wellenfrontsensor gemessenen sphärischen Welle (bzw. deren Speziallfall einer ebenen Welle) können nicht alle Teleskopfehler so bestimmt werden. Zu diesen mit dieser Methode nicht bestimmbaren Fehlern zählen die Bildfeldwölbung, Verzeichnungen und Vignettierungen.


    Doch zurück zum Fokalbild (hier: Point Spread Function (PSF)): Wie hoffentlich erläutert, macht es wenig Sinn die (Zernike) Polynomzerlegung auf dieses Intensitätsbild anzuwenden, um Informationen über die Phase am Ort der Linse zu erhalten.
    Auch die Zurückrechnung auf die Zernikepolynome in der Linsenebene ist leider nicht möglich, da die Phaseninformationen am Ort des Fokalbildes nicht vorhanden sind. Eine Lichtwelle besteht nun mal aus Phase und Feldstärke (bzw. Intensität). Damit fehlt im Fokalbild ein Parameter. Das bedeutet: verschiedene Linsenfehler (Wellenfrontaberrationen), ausgedrückt durch unterschiedliche Zernikepolynome, können das gleiche Fokalbild erzeugen. Jedoch unterscheiden sich diese Wellen in der Ebene des Fokalbildes durch die nicht gemessene Phase. Die Bestimmung der Phase der Airyfunktion ist aufgrund der Airydimension aussichtslos.


    Es gibt jedoch eine Möglichkeit zumindest die quadratisch gemittelten Wellenfrontaberration RMS[W] (RMS[W]: SQRT[AVG[W²]-AVG[W]²]) der Linse aus dem Fokalbild zu berechnen. Dazu bedient man sich des Strehlverhältnises. Das Stehlverhältnis gibt das Verhältnis von dem Maximum des realen Punktbildes (PSF) zu dem Maximum der Airyfunktion eines idealen Teleskop an. Das Strehlverhältnis (S) ist damit immer kleiner als 1. Ab Strehlverhältnis >0.8 spricht man vom beugungsbegrenzten Teleskop. Im Optikbuch von Born & Wolf findet man dazu auch eine einprägsame Formel, die für Wellenfrontfehlern <lambda/2Pi gültig ist: S=1-(2Pi/lambda)²*RMS[W]². Bzw: S=1-4Pi²*Summe[cz*RMS[Z]]. Hierbei ist cz der Zernikekoeffizient zum Zernikepolynom Z. In die Formel geht nur der RMS Wert des jeweiligen Zernikepolynoms ein. Die Möglichkeit der einfachen Addition der RMS Werte der Zernikepolynome ergibt sich aus der Orthogonalitätseigenschaft dieser Polynome. Aufgrund der Summenbildung, ist eine Aufschlüsselung der Zusammensetzung der einzelnen Zernikepolynome nachträglich nicht mehr möglich. Man erkennt auch ganz gut, dass sich der RMS Wellenfrontfehler quadratisch auf die PSF auswirkt.


    Ausnahme von der vorherigen Betrachtung: Bei vorausgesetzt reinen Aberrationen (Defokus, Asphäre, Koma, Astigmatismus,...)in der Linsenebene entstehen charakteristische Fokalbilder (PSF). Die könnten über eine Bilderkennung verwertet werden. Aber auch hier gilt: Das Intensitätsmuster in der Fokalenbene, verursacht durch ein einzelnes Zernikepolynom (z.B. Koma), verändert sich in Anhängigkeit von der Stärke des Zernikepolynoms.


    Die CCDInspector Software von Paul Kanevsky scannt nach meinem Verständnis die gesamte Fokalebene nach dem besten (schärfsten) Punktbild eines (künstlichen) Sternes ab. Da man das nicht nur entlang der optischen Achse durchführt, erhält man Informationen zu der jeweiligen Defokusierung über die gesamte Bildebene. Daraus kann man natürlich die Bildfeldwölbung berechnen. Auch eine Bestimmung der Verkippung ist möglich, wenn man die Differenz der Defokussierung an den gegenüberliegenden Bildkanten bildet. Bzw. man schaut sich die Verlagerung des Schwerpunktes des Fokalbildes an (siehe oben). Mehr ist leider nicht möglich.


    So, hoffentlich hab ich es nicht zu kompliziert erklärt. Bin schon auf Eure Antworten gespannt.


    Viele Grüße


    Ivo

  • Hallo Ivo,


    > Das bedeutet: verschiedene Linsenfehler (Wellenfrontaberrationen), ausgedrückt durch unterschiedliche Zernikepolynome, können das gleiche Fokalbild erzeugen.


    Kannst du dafür ein Beispiel angeben?


    Gruss
    Michael


    P.S. Ich wüsste gerne mit wem ich diskutiere. Man kann sich zwar beim Astrotreff anonym anmelden, aber ich persönlich finde es besser wenn man die richtigen Namen der Diskussionspartner kennt.

  • Hallo Ivo,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: AdaptivO</i>
    <br />Nun komm ich aber doch nicht herum, meine Meinung kund zu tun.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    ich habe den thread auch mit Interesse verfolgt und finde es schön, dass Du Dich an der Diskussion beteiligst.
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: AdaptivO</i>
    <br />...Ich denke, das hier einige Sachen missverständlich und im Sinne des optischen Verständnis korrigiert werden müssen.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Das ist ein schwieriges Thema und vielleicht hier in einigen Punkten noch nicht vollständig ausdiskutiert. Ich finde aber, das es bei einem wissenschaftlichen Anspruch, den ich hier bei Dir sehe, nicht ausreicht, nur einige Schlagwörter ohne wirklichen Beitrag zur Ausgangsfrage des threads einzubringen.
    Beispiele:
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: AdaptivO</i>
    <br />Mathematisch wird hier die Fouriertransformation ... von der Eintrittswelle in der Ebene der Linse (entspricht hier der begrenzenden Apertur) durchgeführt.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Meinst Du damit die Fouriertransformation der Öffnungsfunktion, nämlich der Amplituden- und Phasenfunktion am Ort der Eintrittspupille? Das wäre korrekt, wobei die Amplitudenfunktion uns hier erstmal überhaupt nicht interessiert.
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: AdaptivO</i>
    <br />
    Hierbei geht die Feldstärke (Wurzel(Intensität)) und die Phase (OPD) der Welle ein. Das Fokalbild liefert <b>daher</b> direkt, durch welche Polynomzerlegung auch immer, keine Informationen über die Phase (OPD, Wellenfront W)am Ort der Linse.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Wieso <b>daher</b>? Hast Du wissenschaftliche Quellen, die das belegen?
    Du hast ja recht, dass aus der Zernikezerlegung der Fokalbildintensitätsfunktion die Wellenfrontfunktion nicht abgeleitet werden kann. Das hat aber Michael auch schon gesagt und die Möglichkeit angedeutet, durch iterative Anpassung der Öffnungsfunktion (Phase) das Fokalbid sozusagen nachzuempfinden. Das ist zwar ein großer Rechenaufwand, könnte aber praktisch durchaus funktionieren.
    Das Fokalbild ist bezüglich der Phasenerkennung in keiner Weise ausgezeichnet gegenüber irgend welchen anderen Bildorten. Mit einer einzigen Amplitudenfunktion kann man nach meiner Meinung (ich kann jetzt keine Quelle angeben) keine Phase erkennen. Die Erkennung der Phase ist aber durchaus möglich durch Auswertung von zwei Intensitätsbildern, z.B. intra- und extrafokal. Genau das wird beim Roddiertest gemacht, wenn ich das richtig verstanden habe. Die Differenz der intra- und extrafokalen Intensitäten liefert ( bei 180°-Drehung) die Krümmung, also die zweite Ableitung der Wellenfront. (Daher der Name 'curvature-test'). Mit zweimaliger Integration erhält man also bis auf Integrationskonstanten, die für die Bildschärfe nicht interessieren, die tatsächliche Wellenfront. Was da im einzelnen zu berücksichtigen ist, steht sicher in der Veröffentlichung von Roddier et al, die Birki vielleicht hier an Interessenten verteilen kann.
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: AdaptivO</i>
    <br />
    Um die Phase einer Welle zu ermitteln benötigt man einen Wellenfrontsensor (Prinzip: Shack-Hartmann, Curvature, Shearinterferometer, ...), der die nicht messbaren Phaseninformation in eine Intensitätsinformationen transformiert, die dann wiederum mit Kameras aufgenommen werden können.
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    Genau darum geht es hier doch! Der Roddier-Test <b>ist</b> ein curvature sensor! wenn Du darauf eingegangen wärst, wäre das konstruktiv gewesen!
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: AdaptivO</i>
    <br /> Die Auswertung dieser Bilder ergeben nur Informationen über die Phase!
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    Das ist doch gerade das Entscheidende! Alles andere ist nur interessant für Apodisationsfetischisten.. zu denen ich mich allerdings auch gesellen könnte..


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: AdaptivO</i>
    <br /> Selbst bei einer mit dem Wellenfrontsensor gemessenen sphärischen Welle (bzw. deren Speziallfall einer ebenen Welle) können nicht alle Teleskopfehler so bestimmt werden. Zu diesen mit dieser Methode nicht bestimmbaren Fehlern zählen die Bildfeldwölbung, Verzeichnungen und Vignettierungen.
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    Niemand hat hier von etwas anderem als von Schärfefehlern gesprochen.
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: AdaptivO</i>
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    Doch zurück zum Fokalbild (hier: Point Spread Function (PSF)): Wie hoffentlich erläutert, macht es wenig Sinn die (Zernike) Polynomzerlegung auf dieses Intensitätsbild anzuwenden, um Informationen über die Phase am Ort der Linse zu erhalten.
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    Wie für jede andere Bildposition. Auch hier wäre der Hinweis auf eine zweite notwendige Bildinformation hilfreich gewesen, wenn Dir dieser Umstand bekannt gewesen wäre.
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: AdaptivO</i>
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    Die Bestimmung der Phase der Airyfunktion ist aufgrund der Airydimension aussichtslos.
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    ???????????
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: AdaptivO</i>
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    Es gibt jedoch eine Möglichkeit zumindest die quadratisch gemittelten Wellenfrontaberration RMS[W] (RMS[W]: SQRT[AVG[W²]-AVG[W]²]) der Linse aus dem Fokalbild zu berechnen. Dazu bedient man sich des Strehlverhältnises. Das Stehlverhältnis gibt das Verhältnis von dem Maximum des realen Punktbildes (PSF) zu dem Maximum der Airyfunktion eines idealen Teleskop an. Das Strehlverhältnis (S) ist damit immer kleiner als 1. Ab Strehlverhältnis &gt;0.8 spricht man vom beugungsbegrenzten Teleskop. Im Optikbuch von Born & Wolf findet man dazu auch eine einprägsame Formel, die für Wellenfrontfehlern &lt;lambda/2Pi gültig ist: S=1-(2Pi/lambda)²*RMS[W]². Bzw: S=1-4Pi²*Summe[cz*RMS[Z]]. Hierbei ist cz der Zernikekoeffizient zum Zernikepolynom Z. In die Formel geht nur der RMS Wert des jeweiligen Zernikepolynoms ein. Die Möglichkeit der einfachen Addition der RMS Werte der Zernikepolynome ergibt sich aus der Orthogonalitätseigenschaft dieser Polynome. Aufgrund der Summenbildung, ist eine Aufschlüsselung der Zusammensetzung der einzelnen Zernikepolynome nachträglich nicht mehr möglich. Man erkennt auch ganz gut, dass sich der RMS Wellenfrontfehler quadratisch auf die PSF auswirkt.
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    Das ist ja schon zum zigten mal hier Forum diskutiert worden und hat überhaupt nichts mit unserem Thema zu tun.
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: AdaptivO</i>
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    Ausnahme von der vorherigen Betrachtung: Bei vorausgesetzt reinen Aberrationen (Defokus, Asphäre, Koma, Astigmatismus,...)in der Linsenebene...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Was sind denn 'reine' Aberrationen? Ich kenne nur reine Aberrationen bezüglich einer gewissen Fehlerordnung, z.B. Fehler 3., 5., 7.... Ordnung, oder allgemein bezüglich ganz spezieller Ordnungen von Zernike- oder anderen Polynomzerlegungen. So wie Du das oben dargestellt hast, ist das einfach falsch! Ich kann nicht beweisen, dass es eine eindeutige Zuordnung zwischen der Öffnungsfunktion und der PSF gibt, dazu fehlt mir der mathematische Hintergrund. Aus meiner praktischen Erfahrung mit Öffnungsfunktionen und PSF-Funktionen glaube ich aber zu wissen, dass es da zumindest eine so enge Korrelation gibt, dass mir der Vorschlag von Michael durchaus vernünftig erscheint.
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: AdaptivO</i>
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    Daraus kann man natürlich die Bildfeldwölbung berechnen. Auch eine Bestimmung der Verkippung ist möglich, wenn man die Differenz der Defokussierung an den gegenüberliegenden Bildkanten bildet. Bzw. man schaut sich die Verlagerung des Schwerpunktes des Fokalbildes an (siehe oben). Mehr ist leider nicht möglich.


    So, hoffentlich hab ich es nicht zu kompliziert erklärt. Bin schon auf Eure Antworten gespannt.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Wie schon gesagt, es wäre schön gewesen, Du wärest auf die Möglichkeiten des Roddier-Tests eingegangen...


    Falls ich Dich jetzt völlig falsch verstanden habe: ich bin ein friedfertiger Mensch und habe überhaupt kein Interesse daran, einen Steit vom Zaun zu brechen. Es geht mir nur um Objektivität. Es wäre aber schön, zu wissen, mit wem man sich überhaupt unterhält...


    &gt;&gt; Michael und Birki, Entschuldigung, dass ich mich hier so eingemischt habe, aber das konnte ich so nicht stehen lassen.


    Gruß
    Hans-Jürgen

  • hallo!
    scheint ja nach wie vor ein thema zu sein. ich denke, dass ich viel zur verwirrung beigetragen habe, weil ich zur illustration ein startest-bilderl in zernikereihen zerlegt habe, um die methode in der bildverarbeitung zu illustrieren. grundsätzlich ist aber zu sagen, dass die roddiers eben vorschlagen, die wellenfront aus intra- und extrafocalen bildern zu rekonstruieren, und zwar durch integration der transportgleichung, was einerseits ein sehr geradliniger und andererseits zumindest theoretisch sehr sinnvoller weg ist, die funktion eines wellenfrontsensors zu "simulieren".


    insofern betrachtet handelt es sich hier wohl eher um ein kommunikationsproblem - weil das was der ivo sagt erscheint mir auf den ersten blick durchaus ok - aber etwas am thema vorbei.


    ich habe ganz andere bedenken. ich bezweifle, dass die qualität der intra- und extrafocalen bilder bei herkömmlichen ccd-cameras im amateurbereich hinreichend ist, um eine hochqualitative rekonstruktion hinzukriegen...


    lg
    wolfi

  • Hallo Wolfi,


    &gt; ich habe ganz andere bedenken. ich bezweifle, dass die qualität der intra- und extrafocalen bilder bei herkömmlichen ccd-cameras im amateurbereich hinreichend ist, um eine hochqualitative rekonstruktion hinzukriegen...


    Ich hatte das übrigens so verstanden (zumindest bei der Phase Diversity Methode) dass die beiden Intra- und Extrafokalen Bilder _gleichzeitig_ aufgenommen werden müssen, damit in beiden Bildern die gleichen Seeing-Fehler drin sind. Was die Sache nicht gerade vereinfacht.

    Gruss
    Michael

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: mkoch</i>
    <br />
    Ich hatte das übrigens so verstanden (zumindest bei der Phase Diversity Methode) dass die beiden Intra- und Extrafokalen Bilder _gleichzeitig_ aufgenommen werden müssen, damit in beiden Bildern die gleichen Seeing-Fehler drin sind. Was die Sache nicht gerade vereinfacht.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    servus!
    naja - das vereinfacht das Ganze schon - das geht nämlich nicht wirklich [:D] - dementsprechend sollte man sich nicht allzuviele sorgen drum machen.


    sei es wie es sei - ich habe einer chinesischen gaststudentin die aufgabe gegeben, meine schnelle zernikezerlegung von dem code zu befreien, der von einer kommerziellen library zur verfügung gestellt wird. dann könnte man ja einmal mit aberrator-bildern herumspielen.


    lg
    wolfi

  • Hallo Wolfi,


    &gt; naja - das vereinfacht das Ganze schon - das geht nämlich nicht wirklich [:D]


    Aber klar geht das. Strahlenteilerwürfel und zwei synchron laufende Kameras. Ein Bild muss hinterher per Software gespiegelt werden.
    Es muss gehen, weil die Profi-Sonnenbeobachter das so machen.


    Gruss
    Michael

  • Hallo,


    &gt;.... naja ... und wie löst man 2 350-ger Canons gleichzeitig aus [:D]


    Keine Ahnung. Die Sonnenbeobachter nehmen synchron laufende Video-Kameras mit sehr kurzer Belichtungszeit, um das Seeing einzufrieren.
    Viele Video-Kameras haben einen Synchron-Eingang, d.h. eine Kamera läuft als Master und die andere übernimmt den Takt.


    Gruss
    Michael

  • Hallo,


    Vor einiger Zeit hatte ich das mal versucht. Ist garnicht so ein Problem.


    Die von Roddier bereitgestellte Software (in der von mir damals getesteten Version) hat leider aber nur 256x256pixel grosse Bilder verarbeitet. Natuerlich nicht ausreichend fuer genug Signalqualitaet in den hoeheren Zernike Ordnungen. Ich hatte aber mehr auf eine simple Methode gehofft aus afokalen Bildern am Teleskop (heller Stern, Webcam, 100 Bilder gmittelt, rein in software, Ergebnis raus) die grobe Qualitaet der Optik zu ermitteln (so bis ca. 1/4L). In meinen Versuchen waren die Webcam Einzelbilder sehr vom Seeing gestoert. 100 Bilder gemittelt waren aber schon sehr schoen 'smooth'. Es geht dabei ja eigentlich auch darum schnell und ohne esotherisches Startest-Deuten z.B. herauszufinden, ob eine Optik ueber-/unterkorrigiert ist, oder z.B. Koma (Justierproblem) oder Astigmatismus (Verspannung) in niederen Ordnungen da ist.


    Ich muesste die Bilder von meinem Spiegel noch irgendwo rumliegen haben. Ich kann die gerne mal zur verfuegung stellen wenn Interesse besteht.


    Clear Skies,


    Gert


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Birki</i>
    ...
    ich habe ganz andere bedenken. ich bezweifle, dass die qualität der intra- und extrafocalen bilder bei herkömmlichen ccd-cameras im amateurbereich hinreichend ist, um eine hochqualitative rekonstruktion hinzukriegen...


    lg
    wolfi
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

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