Spiegelfehler oder doch nur Dejustage

    Guten morgen alle zusammen,


    ich wollte heute mal alle Experten mit eineme Problem behelligen, mit dem ich leider nicht mehr weiter weiss.


    In letzter Zeit fielen mir an unserem Teleskop immer wieder ungewoehnlich grosse Sterne auf. Am Anfang dachte ich nur, das Seeing war halt nicht so doll, weil das Teleskop in Stadtnaehe steht. Messungen ergaben dann aber ein Seeing von ueber 4 Bogensekunden, unddas wollte ich dann doch nicht glauben.
    Wie sich herausstellte, war der Spiegel dejustiert (Abschattung des Fangspiegels nicht zentrisch). Also mit zwei Kumpels das Teleskop wieder justiert.
    Extra- wie Intrafokal war die Abschattung jetzt wieder schoen zentrisch (Siehe Bild 1).

    Je weiter man sich jedoch dem Fokus naehert, um so schlimmer wird das ganze:




    Jetzt meine Frage: Haben wir das Ganze etwa verschlimmbessert, und jetzt ist alles noch schlimmer als vorher, oder ist das ein Problem des Hauptspiegels, der jetzt erst so richtig auffaellt?


    Ach so, das Teleskop ist ein Cassegrain, Gesamt f/10, Hauptspiegel f/3.


    Ware schoen, wenn uns jemand von euch wieder zu schoenen Sternabbildungen verhelfen koennte.


    Liebe Gruesse und besseres Spechtelwetter
    Ralf

    Hallo,
    Zu einem Startest gehören beide Seiten, intra und extrafokale Defokusierung.
    Man kann sagen daß der Hauptspiegel etwas verspannt ist, darauf deutet der Lichtausbruch im Fokus hin (könnte auch der Fangspiegel sein, ich tippe aber auf Hauptspiegel.) Sonst siehts gar nicht so schlimm aus, etwas dejustierung, etwas seeing oder rauhe Oberfläche, je nach dem ob sich diese kleinen Störungen des Musters bewegen oder nicht.
    Grüße Martin

    Hallo Martin,


    an Verspannung des Huaptspiegels dachte ich auch schon, ich kanns mir aber ehrlich gesagt nicht vorstellen. Ich hab extra alle Schrauben nur von Hand und auch nur bis zum sanften Anliegen wieder angezogen. Extrafokal haben wird auch getestet, da sah bei staerkerer Dejustage eigentlich alles genauso aus wie intrafokal. Naeher am Fokus dreht sich das Bild 5 etwa 90 Grad uns geht dann von oben nach unten.
    Was meinst du, einfach nochmal besser justieren und dann geht das schon? Weil so ganz zufrieden bin ich mit dem momentanen Zustand ueberhaupt nicht.


    Ralf

    hallo


    auf keinem der Bilder ist das Scheibchen rund
    was mich wundert ist das es anscheinend schon vor dem Focus von wagerecht auf senkrecht dreht. Solch Astigmatismus kann eine Menge Ursachen haben, der HS kann astigmatisch, oder astigmatisch "eingesapannt" sein, der Fs kann eine leichte Kugelform haben, wenn du durch ein Okular fotografiert hast kann die Optische Achse ausßer Mitte sein und das Okular bringt die dann solche Fehler, wenn du focal fotografiert hast und der Chip der Kamera nicht senkrecht zur optischen Achse stand.... und was weis ich noch.
    Am ehesten sieht man den Fehler im Focas selbst, dann wäre da ein kleines Kreuz, aber nur ohne diese Luftschlieren vom schlecht ausgekühlten Spiegel sichtbar der sicher auch in der Auskühlfase durch unterschiedliche Temperaturen verformt sein könnte.


    Solltest vieleicht die Komponenten einzeln testen
    Den HS im Laborstartest
    den FS müsste man ganz gut bei fehlender HS-Zelle im Rohr testen können indem man mit einem Refraktor durch den OAZ um die Ecke gegen Himmel sieht, "die ware Bestimmung für ein 50/700 Refraktor" wenn du eine grösere Optik am Rand nicht nutzt ist aber auch kein Schaden.


    was einfacheres fällt mir nicht ein, außer das es recht schwierig ist bei einigermaßen guter Justage Astigmatismus durch die Justage zu bekommen


    Gruß Frank

    Hallo Ralf,


    nach meiner Einschätzung könnte an dem Teleskop tatsächlich etwas verspannt sein. Offensichtlich erlaubt aber das Seeing keine saubere Analyse. Dazu sollte die Beugungsfigur bei relativ starker Defokussierung weniger schlierenfrei aussehen. Versuch es doch mit einem künstlichen Stern im Abstand von ca. 20 m im Freien. Dieser Anbstand ist zwar zu gering um den Korrekturzustand beurteilen zu können, liefert aber wesentlich ruhigere Beugungsbilder nach denen man Fehler wie Koma, Astigmatismus, stationären Schlieren und Verspannung gut beurteilen und ggf. durch Kollimation beseitigen kann.


    Viel Erfolg
    wünscht Dir
    Kurt

    Hallo Frank, Hallo Kurt,


    danke erstmal fuer eure Tips.


    An Frank:
    Ob sich die Ausrichtung des Sternscheibchens schon vor dem Fokus umdreht weiss ich nicht mehr sicher, kann auch einfach sein, dass ich das falsche Bild gepostet habe.


    Labortest des Spiegels wurde ich gerne machen, das scheitert aber wohl daran, dass ich ueber das Teleskop nciht so einfach verfurgen darf um "mal eben" den Hauptspiegel auszubauen.
    Auch der kuenstliche Startest wird wohl daran scheitern, dass das Teleskop fest in ner Kuppel auf dem Dach montiert ist und 20m daher nicht ganz leicht zu erreichen sind.


    Ich werde aber auf jeden Fall in der nachsten Nacht nochmal versuchen, den Spiegel zu justieren. Im Falle eines Erfolges ware der Vorteil doch enorm: Das Seeing hier in Goettingen ist "lediglich" 2.5 arcsec, und das ist doch ne ganze Ecke besser als unsere 4 arcsec im Moment.
    Auf jeden Fall werde ich euch auf dem laufenden halten.


    Ach so, was mir grade noch einfaellt: Der Spiegel ist von oben gegen herauskippen/-fallen mit kleinen Plastikschrauben gesichert. Sollte man die besser auch bis Kontakt an den Spiegel drehen oder besser etwas Luft lassen?
    Zwite Frage, die mir grade noch kommt: Der helle Rand deutet doch auf einen abgesunkenen Rand hin, oder? Falls ja: Lohnt sich evtl. eine Abschattung des Kante, oder ist das nicht so gravierend?


    Liebe Gruesse
    Ralf

    Hallo


    muß ja nicht im Freien sein ein ungeheizter Keller oder eine Scheune tut es auch, wenn du irgend eine lange Meßstrecke hast die von Lufttemperaturunterschieden verschont ist die der Auskühlung des Systems entgegenkommt, wäre das leichter, die Länge der Meßstrecke spielt kaum eine rolle bei Astierkennung, hauptsache du hast genug verlängerungen um in den Focus zu kommen. wenn du nichts findest kannst du immer noch längere Strecken versuchen, da kommen dann die Seeingeinflüße immer mehr dazu,
    was mir noch einfällt stanmd der Stern für die Fotos immer schön in der Mitte des Bildfeldes, wenn er mal hier mal da ist kann es teil des Komas sein und völlig normal, ist ein stehendes Ziel dann wohl besser wenn man keine gute Nachführung hat


    Gruß Frank

    Hallo Martin,


    das mit dem Koma ist mir auch aufgefallen, daher hab ich dann drauf geachtet, dass der Stern moeglichst mittig ist. Die Nachfuehrung ist kein Problem, die funktioniert erstaunlich exakt (nur sehr wenige Bogensekunden Fehler bei 30min Belichtung).
    Wegen des Seeings hab ich allerdings schon einen Stern etwa im Zenit genommen, da sollte das Seeing ja nocht so stark auffallen. Problematisch koennte allerdings die Kuppel drumrum sein, vielleicht gibts ein eine Art Kuppelseeing :-).
    Die Kuppel ist auch der Grund, warum wir kaum einen kuenstlichen Stern verwenden koennen, denn unterhalb von etwa 10 Grad vom Horizont kann man das Teleskop nicht schwenken, und ausbauen ist ja wie gesagt leider auch nicht drin.
    Kann es sein, dass der Sekundaerspiegel den Astigmatismus mit verursacht? Der Hauptspiegel ist aus ner Art Zerodur, der Fangspiegel vermutlich auch, sitzt aber in ner Halterung aus Metall, sodass der durch die verschiedenen Ausdehnungskoeffizienten gequetscht wird?


    Gruss Ralf

    Hallo Ralf,


    Die Kollimation ist ganz ordentlich, wenn nicht perfekt. Der Sterntest wird mit zunehmender Nähe zum Fokus genauer für die Kolimation, wie man schön auf den Bildern sieht aber auch anfälliger aufs Seeing! Astigmatismus ist für mich auf den Bildern nicht sicher erkennbar, da das "Ei" von Bild 2 zu Bild 3 nicht auf der gleichen Axe liegt. Das Verziehen des Scheibchens ist eher Seeingbedingt durch Strömungen im Tubus, aus der Kuppel, vom offengelassenen Dachfenster oder vom schlecht isolierten Dach generell.


    Auch auf den Fokusbildern scheinen mir die Lichtausbrüche zu wild und unbeständig, um auf einen Abbildungsfehler vom Glas zu schliessen.


    Mit einer Kuppel auf einem Dach (Dach beheizt????) habt ihr beste Voraussetzungen für abgrundtief schlechtes Seeing, insbesondere bei kaltem Wetter wie wir's seit Wochen haben.


    Mein Rat daher: wartet auf den Frühling mit wärmeren Temperaturen und kollimiert dann erst wieder am Scope rum. [;)]



    Gruss Max


    PS: Wie lange wurden die Bilder belichtet? 30 sekunden ist eine Empfehlung, um die Seeingeffekte etwas auszumitteln.

    Hallo


    bleibt gegen einen Planspiegel testen, künstlichen Stern durch den OAZ mit einem Strahlteilerplätchen einspiegeln, bei Test auf Asti ist sicher ein Teilerwürfel besser?
    über was für ein Teleskop reden wir eigentlich?
    kannst du nicht eine Weinachtsbaumkubel an einen Baum hängen? das würde mit Sonne von Hinten leidlich funktionieren.


    Wirst du eventuell doch die Komponenten ausbauen und einzelln testen müssen, wenn du das teleskop so weit schwenken kannst das du über den OAZ uber den FS durch die fehlende Spiegelzelle gegen Himmel sehen kannst kann wengstens der drin bleiben.


    womöglich schaffst du die Ölspiegeltestkonfiguration die in einem anderem Tread beschrieben und versucht wird. aber um einfach rauszufinden wo der Fehler herkommt wäre einzeln testen besser.


    Gruß Frank

    Hallo Frank und Max,


    noch ein paar Daten zum Teleskop: Es ist ein 50cm Cassegrain-Teleskop, paralaktisch montiert, der Hauptspiegel iwegt gut ueber 20 kg und kostet etwa 15000 Euro. Da das Ganze leider nicht mir gehoert, koennt ihr euch jetzt vielleicht auch vorstellen, warum ausbauen nicht geht.
    Das Ganze steht auf dem Dach, das ist zwar richtig, das Dach ist jedoch nicht beheizt, sondern das ganze nach unten sogar waermeisoliert, das kann also nicht das ganze Problem erklaeren.
    Die Rauhheit des Spiegels sollte sich auch in Grenzen halten.
    (Angaben des Herstellers:
    Wellenfrontgenauigkeit (Peak to Valley): 0.12 lambda
    Wellenfrontgenauigkeit (RMS) 0.017 lambda)
    Da das Dach ins unserem Fall auch etwa 25 Meter ueber dem Boden ist, faellt auch die Idee mit der Weihnachtskugel aus, es gibt einfach keinen Baum zum dranhaengen.
    Wa allerdings ein guter Tip ist, ist das der Sterntest naeher am Fokus genauer ist, das werde ich bei der naechsten Justage beruecksichtigen.



    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Das Verziehen des Scheibchens ist eher Seeingbedingt durch Strömungen im Tubus, aus der Kuppel, vom offengelassenen Dachfenster oder vom schlecht isolierten Dach generell.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Das kann ich nicht so ganz nachvollziehen, Seeing wurde ja das Sternscheibchen immer gleich verziehen, und nicht um 90 Grad versetzt wenn man durch den Fokus geht, oder denk ich da falsch?


    Noch ein Wort zur Belichtungszeit: Die war etwa 15 - 30 Sekunden, so viel halt ging bis der Detektor gesaettigt war. Belichtet man noch etwas laenger sind die Sterne zwar rund, aber haben halt nur 5 Bogensekungen Aufloesung, was nicht gerade die Welt ist [xx(]


    Gruesse Ralf

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Das Verziehen des Scheibchens ist eher Seeingbedingt durch Strömungen im Tubus, aus der Kuppel, vom offengelassenen Dachfenster oder vom schlecht isolierten Dach generell.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Das kann ich nicht so ganz nachvollziehen, Seeing wurde ja das Sternscheibchen immer gleich verziehen, und nicht um 90 Grad versetzt wenn man durch den Fokus geht, oder denk ich da falsch?


    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Hallo


    da hast du recht geht aus den Bildern aber nicht hervor ob es vor und nach dem Focus eine andere Lage hat, ein Foto kann schon mal seeingtechnisch im flaschen Moment entstehen, wenn du das visuell eine Weile beobacxhtet hast ist die Tendens klar.


    Den FS eines Casegrain kann man natürlich nicht so einfach wie einen Planspiegel teten, am 2. besten im justiertem System am echten Stern (seeingbegrenzt, aber auch Foucaulttest mit Messerschneide möglich) am besten in Autokolimatiom gegen einen Planspiegel im doppeltem Durchgang, also die Nummer mit künstlichen Stern durch den OAZ einspiegeln, den Test Eventuell gegen einen Flüssigkeitsspiegel die dann aber auch nicht verwackelt werden darf.


    Ronchi am Stern ist auch nicht zu verachten, selbst wenn die Streifen flimmern würden man noch sehen ob sie parallel verlaufen oder horizontal mehr wie vertikal sind.


    Das mit dem Seeing würde ich mal testen ob es mehr direkt über dem Spiegel ist oder die Körperwärme eines Nebenstehenden oder des Beobachters, falls es Gittertubus ist


    Gruß Frank

    Die Justierung sieht laut Bild 1 und 2 noch recht gut aus, bei Bild 3 bin ich mir nicht mehr sicher, ist also in jedem Fall ganz ok.
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Naeher am Fokus dreht sich das Bild 5 etwa 90 Grad uns geht dann von oben nach unten.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Das ist Astigmatismus.


    Um mehr zu sagen, braucht man die gesamte Kette, wie Martin schon schrieb: Suksessive Bilder von Intra- auf Extrafolkal Bilder mit verschiedener Defokusierung und Angabe was intra und was extrafokal ist.
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Der helle Rand deutet doch auf einen abgesunkenen Rand hin, oder?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Nein! Im perfektem Teleskop mit Fangspiegel ist der Außen- und der Innenring etwas heller als die Ringe dazwischen, sowohl intra- als auch extrafokal. Nur wenn der Außenring extrafokal deulich heller ist und intrafokal deutlich schwächer bzw. im Seeing ausfransend hat man einen abgesunkenen Randbereich (=Überkorrektur in der Außenzone). Der Test ist nahe am Fokus gemacht brutal empfindlich, also nicht gleich den Hersteller als Stümper beschimpfen, wenn das nicht perfekt ist.


    Woran der Asti liegt, kann man bei so einem großen komplexen Teleskop ohne genaue Angaben über die Konstruktion kaum machen (Spiegelfassungen, Volltubus?, gibt's Markierungen an den Spiegeln über die richtige Einbaulage? usw...)


    Kuppeln machen immer schlechteres Seeing als z.B. ganz offene Gebäude, da der Luftaustausch durch den Kuppelspalt und damit durch den Strahlenngang passiert. Je nach Temperaturunterschied zwischen Kuppel und Außen (und das hat man im Winter auch in einer unbeheizten Kuppel) kann das dramatische Zustände annehmen.


    Falls ihr weitere Hilfe braucht, könnt ihr mich auch gern direkt anrufen: 089 / 62 42 01 71.

    (==&gt;)Ralf


    Ich habe exakt das gleiche Problem wie du, aber 100% [:)]


    Da bin ich aber mal froh, das es doch nicht meine Augen sind [:D]


    Habe einen 10" GSO Dobson f5.


    Aber wie das Problem weggeht weis ich leider nicht, bin schon seit Oktober dran an dem Problem.

    Hallo Ralf,
    bei 500 mm Öffnung da wird es schon schon schwierig mit Seeing- Störungen. Dabei macht oft der Nahbereich und/oder Tubus- Seeing Probleme, insbesondere wenn so ein relativ großer, massiver Spiegel auch noch in einer Röhre eingepackt ist. Selbst wenn der Asti wegjustiert ist hat man dann immer noch satte Sternkleckse statt angenähert Punkte und entsprechend schlechte Bilddefinition. Bei meinem 12"- Cassegrain hab ich deshalb einen völlig offenen Gitterrohr- Tubus gewählt. Vorangegangen waren Versuche mit Iso- Tubus + Zwangsbelüftung.


    Gruß Kurt

    Hallo Kurt,


    der Tubus ist bereits ein Gitterrohr-Tubus, Tubus-Seeing sollte also nicht da sein. Was mir auch manchmal Kopfschmerzen bereitet ist die Kuppel und deren Einfluss. Bringt es da eurer Meinung nach was, die Tuer offen stehen zu lassen zwecks besserer Belueftung, oder macht das mehr kaputt als dass es hilft? Ansonsten versuchen wir schon, alles vorher aufzumachen, damit das Ganze Brinborium auskuehlen kann.


    Dass man damit aber trotz allem recht nette VBilder mahcen kann, sein hiermit gezeigt:


    Schoenen Abend, bis morgen
    Ralf

    Hallo Ralf, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Bringt es da eurer Meinung nach was, die Tuer offen stehen zu lassen zwecks besserer Belueftung, oder macht das mehr kaputt als dass es hilft? Ansonsten versuchen wir schon, alles vorher aufzumachen, damit das Ganze Brinborium auskuehlen kann.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Vermutlich macht der Durchzug mehr kaputt, wegen er damit verbundenen Turbulenzen in nicht völlig gleich temperierter Luft. Wie man aber an Deinen prächtigen Foto sehen kann spielt das Seeing bei Langzeitbelichtungen keine groe Rolle mehr.


    Ich hab die Riesenkuppeln auf La Palma gesehen. Die werden tagsüber durch riesige Klimaanlagen temperiert.


    Gruß Kurt

    hallo


    was wäre eigentlich wenn man statt durch den offenen Spalt durch Folie beobachtet? es gibt doch dies Sonnenfilterfolie auch ohne Filterbedampfung
    das wird wohl mehr eine theoretische Frage bleiben weil kaum dauerhaft durchführbar.


    plasteschrauben gegen rauskippen, da fallt HS gegen boden zum Vermessen gegen Flüssigkeitsspiegel aus, das würde bei der Größe auch kaum eine Spiegelfassung mitmachen.


    Gruß Frank

    Hallo Miteinander !
    Wenn der Hauptspiegel auch nur den geringsten Asti hat wird dieser in brutalster Weise durch den Vergrösserungsfaktor des sec. Spiegels verstärkt. Bei Faktor 3 ist das schon ein Unding.
    Wen der HS einen Fehler hat sollte man lieber keinen Cassegrain riskieren.
    Ich würde den Hs auf Asti testen lassen.
    Grüsse

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