Eine nur bedingt ernstzunehmene Strehl-Geschichte

Hallo Markus,

Du bist hier auf AstroTreff. Wir mögen uns hier viel mehr, als bei
der Nachbar-Postille. Reibereien laufen auch sehr viel sublimer ab.
Für mich wäre durch die Serial No. 117 eine eindeutige Zuordnung
möglich, zumal ich im Zweifel die Sache bereits mit gleichem
Ergebnis nachgemessen habe. Obwohl ich die Deutsche Staatsangehörig-
keit habe, und meine Wurzeln mehr in die östliche Gegend von Europa
zurückverfolgen kann, sind mir manche Stempel- und Signatur-bewehrten
Unerbittlichkeiten eher fremd. Auch dies war ein Grund für mein Hobby:
Ich wollte mir selbst ein ganz entspanntes Bild machen, ganz ohne
fremde Hilfe.

Wenn zwar bei mir nach dem Aufdruck Signatur auf dem Datenblatt nix
mehr kümmt, stört mich das am allerwenigsten. Du siehst aber gleich-
zeitig, was passiert, wenn man unschuldigerweise, wie ich, diesen
Formfehler als großen Fauxpas abliefert - jou, dös geht nit !

Selbst meine Bissgkeit wird mir selten verziehen, weil sie halt auch
so direkt ist. Macht aber nix !

Herzliche Grüße!

Wolfgang Rohr

Lieber Wolfgang,

Wenn es bei mir im Program eine sorte Optiken gibt, denen ich mittlerweile nach jahrelanger Erfahrung blindlings vertraue, dann sind es die Drelinser Luftspalt von LZOS,wie du sicherlich mittlerweile weist sind die Optiken sogar deutlich besser als die P.t.v. ausgedruckte Werte wiederspiegeln.
Ich habe gesehen , hier muß mann sich echt mehr zeit nehmen zum lesen, Ihr schreibt ja alle furchtbar lange Texte und dann auch noch so richtig mit fachbezifischen Ausdrücken

Hallo Mario !

Wau hast du viel geschrieben.
Wenn ich das so könnte dann täte ich auch ausführlicher schreiben.

Zitat .
Deine Argumentation mit der "Neigung" der Flächen kommt daher, daß deine
Lehr- und Schaffenszeit sich mit den Problemen der geometrischen Optik befaßt, was
in der Regel auch vollkommen reicht.
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Danke für diese Zustimmung und mir ist auch klar das erst zusammen mit der Wellenoptik eine vollständige Aussage gemacht werden kann.
Ich war auch erstaunt wie das mathematische Ergebnis der Beugung einer obstruierten Optik mit dem Bild aus der Praxis überein stimmt.

Hier eine stark überbelichtete Aufnahme damit man die Minima sieht.

Man sieht deutlich dass das 5. Minimum bei einer obstruierten Optik stärker ist
als das 3. und 4. Was ich früher nicht glauben konnte.

Aber mit der PSF habe ich noch Probleme.
Hier scheint in der Praxis das Beugungsmaximum nicht so spitz zu sein wie es in den Grafiken dargestellt ist. Aber es gibt Leute die glauben die Daves Trennung gesehen zu haben. Das halte ich in der mathematik für möglich aber in der Praxis für übertrieben.
Was meinst du dazu. Ich für mich bin schon froh wenn ich das Rayleigh Kriterion erkennen kann.

Hier das Beugungsmaximum schwach belichtet damit der Helligkeitsverlauf
bis zur Mitte sichtbar bleibt.

Hier das selbe Beugungsmaximum um 4 Lichtwerte stärker belichtet.

Zitat.
Mit der von dir aber vorgeschlagenen Quantifizierung von dem was hinten herauskommt wäre ich, genau wie
der Kurt das ausführt, sehr vorsichtig.
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Ja da hatte ich auch Probleme. Aber alles muß einmal angefangen werden.
Von selbst wäre ich wahrscheinlich erst ein Jahr später damit gekommen,
dafür mit etwas mehr Erfahrung.

Viele Grüße
Alois

Wolfgang,
noch mal eine Anmerkung von meiner Seite zu der Meßgenauigkeit:

> Nur um etwas als grobe Orientierung zu haben.
> Also jetzt verbessert würde ich sagen 1% Strehl macht 0,035 im P-V und das entspricht auch der
> Widerholgenauigkeit die ich auch dem Wolfgang Rohr zutraue.
> Auch am Wyko oder Zygo hat man bei Einzelmessungen in der 2. Dezimalstelle Änderungen,
> dazu genügt bereits schon eine kleine Luftströmung die man nicht bemerkt.

Und da kommt leider bei euch noch mehr dazu:
Wie der Philip Keller zu seinem eigenen Programm ja schon angemerkt hat, weder trennt
es z.Z. Astigmatismus/Koma von der sphärischen Aberration des Prüflings (macht den Strehl schlechter
als er eigentlich ist), noch wird der von der Planspiegelbohrung abgeschattete Bereich von der
Auswertung z.Z. ausgeschlossen, sondern sozusagen "überinterpoliert" (macht's dann zur Abwechslung i.d.R.
wieder besser).
Beides ist eigentlich nicht schwer zu beheben und wird man anpacken müssen, weil es sind nun mal
systematische Fehler, wenn auch kleine.

Eine weitere offene Frage ist die verwendete Anzahl der Streifen:
Bei großen flächigen Fehlern wird man bedingt durch die geringere Meßgenauigkeit bei einer
Messung mit dichtem Streifenabstand den Strehl dann überschätzen, bei eher kleinen lokalen Fehlern
dann genauso, wenn man weniger Streifen setzt, weil die dann im CCD-Rauschen absaufen (zerfaserte
Ränder der Fringes), oder von den geringern Anzahl der Meßpunkte gar nicht erfaßt werden.
Es werden schon von daher immer leicht verschiedene Strehlwerte herauskommen, auch weil eine verschieden
große Anzahl von Meßpunkte in den statistischen Wert RMS eingeht.
Aber auch da muß man sich nicht in die Hosen machen: +-10% sind das sicher nicht, aber ~ +-2% damit muß man
schon rechnen.

Bei Phasenhubinterferometern ist sowas egal, die holen sich ihre Genauigkeit primär aus dem Phasengeschiebe (und
ihre Fehler aus dessen begrenzter Präzision) und können dafür über die Fläche im Prinzip aperturaufgelöst messen.

Wolfgang, Du macht ja selber immer wieder mit Recht auf die z.T. "getricksten" Interferogramme der Hersteller
aufmerksam, die mit der geschickten Streifenwahl den RMS, je nach dem welche Fehler sie verstecken wollen,
leicht schönen.

Das kompensiert Du und der Alois ja erstens über Interferogramme mit verschiedenen Streifenabständen
und zweitens beim auffinden der lokalen Fehler über den Phasenkontrast.
Und deshalb ist ja eure Auswertekombo auch viel besser als nur eine einzige Messung/Methode.

Deine 1% Meßgenauigkeit mit dem Interferometer hast Du auch von daher nicht, weil Du deine Punkte von
Hand da hinein setzt.

Sicher, wir haben auf's Werksinterferogramm geschaut und so lange gemessen, bis wir nahe dran waren.
Aber wie ich schon weiter oben geschrieben habe: Das erlaubt nur eine ungefähre Abschätzung der Präzision
im Vergleich zu den Lomo Brüdern, aber nicht mehr.

Ein richtiger Vergleich der Meßpräzision wäre: Wir nehmen z.B. Alois Lieblingsspiegel, hängen ihn zehnmal bei
ihm in der Firma vor's Zeiger (jedesmal um 36 Grad gedreht und jedesmal vollkommen neu einjustiert).

Und dann machst Du mit dem selben Spiegel bei dir im Keller das gleiche, allerdings OHNE zu wissen, was
beim Zeiger vorher rauskam.

Und dann wird verglichen: Mittelwert und Standardabweichung beider Meßreihen und am besten mit z.B. einem t-Test.

Dann kennst Du deine Genauigkeit im Vergleich zu einem Industrieinterferometer (daß ja hoffentlich regelmäßig
an Referenzflächen kallibriert wird).

Und wenn wir das abziehen und Du bist im Mittel nur 1% daneben, dann setzt's von mir ein Magnumpulle
Schampus vom Besten und wenn ich sage vom Besten, dann lass' ich mich da auch nicht lumpen.

Aber wenn der Alois dir den Wert vorher gibt und dann messen wir so lange, bis wir den dann getroffen haben und
dann hören wir mit dem Wert als Endergebnis auf und freuen uns, dann ist im strengen Sinne einer Qualitätskontrolle
ein Schmarren.

Dein Problem ist z.Z, daß Du dich bei deinem Ehrgeiz in der Meßgenauigkeit gepackt fühlst und dich weiter aus dem
Fenster hängst, als Du das überhaupt nötig hast:
Anstatt ganz besonnen die KONSERVATIVSTE Fehlergrenze als garantierbare Meßgenauigkeit deinem Klientel zu
verpassen, greifst Du dir aus Ehrgeiz die KLEINSTE heraus.

Kann schon sein daß der Alois dir 1% Genauigkeit zu traut.
Der Alois sagt allerdings auch: Nicht mal ein Zygo hat in einer Einzelmeßung garantierbare 1% Meßgenauigkeit.

Mensch Wolfgang, das ist doch das gleiche, als wenn ich zum Alois oder dem Kurt gehe und denen sage:
So Freunde, jetzt habt ihr mir EINMAL einen 0.99 Strehl Spiegel geschmirgelt, ab jetzt garantiert ihr mir
und eurer Kundschaft 0.99 und zwar jedes Mal verläßlich.

Du hast doch gesehen, was da z.T. auf der anderen Feldpostnummer abgeht:
Da wirst Du eines Tages noch mal mit der Meßgenauigkeit vor den Kadi gezerrt werden und ob die dann am Ende
nur etwas überoptimistisch eingeschätzt anstatt vorsätzlich zu hoch war, interssiert dann keinen mehr.
Für manche da drüben scheint ja eine Schattenwelt voller Seilschaften zu existieren.

Aber - und nochmal - ob Du nun +-1% Strehl als Genauigkeit hast, oder +-2% ist doch - wie der Meister Keller dir
ja auch schon geschrieben hat - gar nicht die Frage und eine für deine Möglichkeiten halt auch völlig überzogener
Anspruch, den Du in deinem tagtäglichen Meßgeschäft nicht erfüllen wirst.

Aber darauf kommt es ja letztendlich auch gar nicht an!

Es kommt darauf an, daß Du anfangen solltest, den Leuten, die halt "NUR" einen 0.94er Strehl-Spiegel haben
und ein langes Gesicht ziehen, weil's kein 0.98er ist und Gott und die Welt verklagen wollen
(dich, weil Du nicht "genau" genug gemessen hast, oder wenn nicht dich, dann halt Händler, weil der
Spiegel "Murks" ist) DEN ARSCH MIT DEM DING VOLLHAUEN SOLLTEST, anstatt deine Zeit damit zu
verplempern +-0.01 Strehl reproduzierbar auflösen zu wollen.

'tschuldigung, aber daß mußte mal raus.

Schreib' doch unter deine Zertifikate einfach erst mal +-2% Genauigkeit drunter, da bricht dir erstens kein
Zacken aus der Krone und zweitens wird's eher glaubwürdiger als unglaubwürdiger.
Und eine saubere Bestimmung deiner Meßgenauigkeit gehen wir dann mal an, wenn ich das neue Programm fertig habe
und wir die Koma und Astigmatismusgeschichte anpacken müssen. Da brauchen wir wahrscheinlich sowieso einen
Datensatz vom Zeiger und der Alois meinte ja schon, das sei ja auch zu besorgen. Dann biegen wir das endgültig hin, damit ein für allemal Ruhe is'.

Alois
Ich schau mir die Bilder morgen mal an, daß Problem ist meistens, daß Du den Dynamikbereich der Kamera
übersteuerst:
Entweder versacken die Nebenmaxima im Rauschen, oder der Chip ist auf dem Hauptmaxima in der Sättigung.
Aber ich guck mal. Ich will jetzt endlich erst mal Heim, was futtern ...

@Kurt/Karsten
Ich werde euch mal anbimmeln.
Kurt, Du hast mir damals mit dem Cassegrain einen Floh ins Ohr gesetzt.
Aber sei gewarnt: Glastechnisch gesehen bin ich das lebende Äquivalent zu einem Altglaskontainer.
Kehrblech bereithalten.

Besten Gruß,
Mario

Hallo Mario,

hinsichtlich der von Dir auf dem Board genannten meßtechnischen
Einschränkungen hatte ich gestern abend ohnehin ein Telefonat mit
dem Alois. Daß Du uns das Auswert-Programm so überarbeiten willst,
daß die Schwachstellen behoben werden, findet auch Alois super.
Wer sollte sie besser kennen, als ich, der jeden Tag damit arbeitet.
Darüber öffentlich zu lamentieren, und damit dem Phillipp in den Rücken zu fallen, würde ich für schäbig halten, weil ich andererseits
heilfroh war, daß er es überhaupt geschrieben hatte. Auf dem Markt
findest Du nur für einige Kilo-Euro etwas, was dann für unsere
Anwendung wieder nicht paßt.

Die Probleme aus der Meßtechnik zu erörtern, machen wir ohnehin dauernd
auch wenn sie nie groß in die Öffentlichkeit "gezerrt" wird, ich
glaube nämlich nicht, daß die im Kern auf großes Interesse stoßen.

Die Politik, die drum herum gemacht wird, ist eine ganz andere Sache.
und an der Stelle sollten wir selbst, also auch Du, nicht mehr Öl
ins Feuer gießen, als unbedingt erforderlich. Das nämlich wäre der
Hintergrund für manche meiner Randbemerkungen.

Daß es in der ganzen Diskussion auch einfach strukturierte Gemüter
gibt, wissen wir beide ganz genau.

Wolfgang Rohr

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Kurt</i>
<br />
Ronchitest am Himmel: Das geht mit jedem Teleskop. Wenn ein Gitter ca .10L/mm so eingestellt wird, dass ca 5 Linien im Bild zu erkennen sind und diese gerade erscheinen ist der Spiegel mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit besser als Strehl 0,80. Sieht man irgendwelche Krümmungen, muss das noch lange nicht "Gurke" bedeuten. Die Abschätzung nach Strehl ist aber kaum möglich. Da hilft leider auch keine Fehlerbeispielsammlung.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hallo,
Es gibt ein Programm namens RonchiZ, das stellt die Möglichkeit zur Verfügung, eine Oberfläche mit Zonen etc. nachzubilden. Daraus werden dann die Ronchilinien berechnet. So kann man bestimmte Abweichungen nachbilden, z.B. eine abgesunkene Kante von 1/10 Lambda und die dann mit dem Ronchitest am Fernrohr vergleichen. So kann man versuchen Abweichungen zu quantifizieren.
Die Adresse:
http://www.atmsite.org/contrib/Smith/RonchiZ/

Grüße Martin

Hallo Kurt -
ich glaube Du weißt schon worauf ich hinaus will. Eines der Probleme, die der 'Normalanwender' (bitte entschuldigt für diese unglückliche Formulierung) nicht so viel Kenntnis der theoretischen Optik hat. Demzufolge wird es immer schwer sein, die Zusammenhänge zu verdeutlichen. Und genau da liegt der Hund begraben: Händlern wie auch Herstellern stehen damit Tür und Tor offen, mit Dingen zu werben, die der Verbraucher NIE und NIMMER nachprüfen kann. Erst wenn das Teleskop gekauft ist (und damit das Kind schon auf der Brunnenbrüstung spielt), er das erste mal einen Stern beobachtet, kann er möglicherweise sehen, was für eine Qualität er bekommen hat.
Gerade jetzt auf dem Astrostammtisch wurde das wieder deutlich. Jemand der nicht hartnäckig genug ist und nicht den Mut besitzt nötigenfalls mit rechtlichen Schritten weiter zu machen, wird ein schlechtes Teleskop kaum umgetauscht bekommen.
Kennt er sich hingegen mit der Materie aus, so wird er genau wissen, wo er ein unabhängiges Prüfprotokoll bekommt, welches die Mängel zweifelsfrei dokumentiert. Damit in der Hand kann der Händler nicht so schnell daher kommen und sagen: 'Das bilden Sie sich nur ein'
Obwohl das ja von einigen immer noch praktiziert wird....

Gruß

ullrich

Anmerkungen zu Marty's Erwiderung

das habe ich schon lange, aber warm geworden bin ich damit nicht!
Der Ronchi-Test hat unschätzbare Vorteile, aber zur qunatitativen
Auswertung sind andere Methoden exakter nach meinem Gusto.

Anmerkung zu Ullrichs Erwiderung:

Das Verhältnis zwischen Hersteller und Händler ist ähnlich konflikt-
belastet, wie zwischen Händler und Endverbraucher. Der Kunde kriegt
das in der Regel nicht mit, daß er Händler das gleiche Problem hat,
ob die Optik, die er verkaufen will, etwas taugt. Wer von den Händlern
hat denn eine optische Bank? Würde denn der Kunde die Mehrkosten für
externe Prüfung durch den HÄndler bezahlen bei Billig-Optiken? Bei
teuren Optiken ist das unbestritten.

Die Szene der Billigheimer als Kunden ist ohnehin ein "Leckerbissen"
für sich. Die haben nur Rechte ! ! ! Die schreiben in ihrer Dusslig-
keit noch tagelang die Boards voll. Die kommen gleich immer mit dem
allergrößten Hammer und schlagen drauf. Das erleben wir jeden Tag.
Genau für diejenigen gilt: Nix bezahlen - aber vom Feinsten, möglichst so,
daß sie am Stammtisch ihr lädiertes Selbstbewußtsein etwas aufmotzen
können. Das hat alles mit Optik, Astronomie oder Prüfen nix zu tun.
Möglichkeiten, ein Teleskop prüfen zu lassen, gibt es nämlich unend-
lich viele. Mich wundert jedesmal die Einfallslosigkeit so mancher
Sternfreunderl.

Gruß! Wolfgang

Wann kommst Du zum Psycho-Interferogramm?

Hallo Gemeinde,

da die Diskussion sich letztendlich doch etwas erhitzt hat, könnte eine Unterbrechung an dieser Stelle zum Abkühlen der Gemüter und zur Suche nach neuen Argumenten für alle Seiten von Vorteil sein.

Das Thema wird hiermit geschlossen.

Sternfreundliche Gruesse