Spiegelbeschichtung 88% oder 94%

Ich habe zwar selbst keine direkten erfahrungen mit der 94% Verspiegelung, aber das Thema wurde son des Öfteren hie rund in anderen Foren diskutiert. Dabei kam im Prinzip heraus, daß der 25% teurere Preis nicht 25% besser ist. Die höhere Reflektivität wird in der Tat über eine spezielle Schutzschicht erzeugt. Diese soll aber nicht Farbneutral sein und auch eine etwas geringere Haltbarkeit haben. Da man eigentlich bei der Beobachtung nicht merkt, ob man nun eine 94% Verspiegelung hat oder eine 88%-ige ist meine Wahl immer die 88%ige gewesen. Bisher ist mir auch kein Sternfreund bekannt, der beim unwissenden Blick durch ein teleskop eine Hochreflektierende Verspiegelung anhand des gesehenen Bildes hätte erkennen können. Ich würde also sagen, spar dir das Geld und investiere es lieber in ein etwas besseres Okular. Die beste Verspiegelung nützt nix, wenn dann durch die Okulare alles wieder zunichte gemacht wird.

Hallo, wenn du sicher bist das dein Spiegel super ist, wie wäre es mit dielektrisch verspiegeln?
Würde mich mal interessieren was so etwas kostet und wie hoch die Reflektion da ist.
Gruß Erich

Hi Erich

das habe ich mal getan, aber der Preis...[xx(][xx(]

Auszug aus dem damaligen Angebot einer bekannten Deutschen Firma:

Pos. 1)
Spiegel aus Zerodur angeliefert
Format: Dm 254mm, Dicke 40mm
Brennweite 1350mm
Neu beschichten mit: Coating HR dielektrisch R=99%(==>)0°, vis
(Achtung, Passe bleibt nicht erhalten!)

Der Preis lautet bei Abnahme von
1 Stck = 1.820,00/Stck. + MWSt., Lieferzeit ca. 5 Wochen nach AE

was mich bei der ganzen Sache verwunderte war der Umstand, dass der 55mm durchmessende Fangspiegel mit 1.560.- !!! zu Buche schlug.

Allerdings gab es dabei auch eine gute Sache. Ich habe gelernt, dass eine Spiegelkurve bei dieser Art der Beschichtung <font color="red">N I C H T !!! </font id="red">erhalten bleibt, aufgrund der vielen notwendigen Schichten, die keine Gleichmäßigkeit garantieren. Also sind nur Planspiegel dielektrisch beschichtet sinnvoll. Übrigens waren die Preise von 2002.

Grüße aus Innsbruck
Tom

Hallo,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: hdthommy</i>
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Hat jemand Erfahrung mit der 94% Beschichtung und wie haltbar ist das eigentlich ? Tendentiel neige ich dazu, die Verspiegelung aus diesem Grunde mit 88% machen zu lassen und es spart dazu noch 25%.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Also ich kann nur die Erfahrungen mit meinen beiden Spiegeln berichten, einmal 8 Zoll und einmal 12 Zoll, beide bei Befort mit 94% verspiegelt. Als Fotogeräte (Haupteinsatz: Kleinplaneten) wollte ich auf absolut kein Licht verzichten und hab daher beidesmal 94% gewählt.

Die Sache mit dem Farbstich kann ich widerlegen, meine beiden Spiegel sehen beim Draufsehen absolut genauso aus wie mein 10-er GSO Spiegel, der sicherlich keine 94%-Verspiegelung hat. Auch bei meinen LRGB-Aufnahmen oder beim Beobachten ist mir nie ein Farbstich oder sowas aufgefallen.

Der 8-ter hat inzwischen eine Beschädigung der Spiegelschicht (Korrosion), welche sich aber begründen läßt: Beim waagerechten Lagern des Tubus hat sich Kondenswasser (die Scopes sind immer draußen in einem Holzverschlag und werden auch bereift weggepackt) an einer Stelle gesammelt, wo ich beim Schleifen einen Muschelbruch produziert habe. Dort ist vermutlich die Alu- als auch die Schutzschicht dünn und / oder schlicht kaputt, und genau da hat sich dann Wasser unter die Aluschicht gezogen (Murphy). Die Folge ist eine ca. 5-Cent-Stück große Ausblühung am Spiegelrand.

Ob das eine normale Beschichtung ausgehalten hätte, weiß ich aber nicht.

Der 12-er hat keine solche Stelle, das Scope wurde aber auch erst vor 2 Wochen fertig.

Beim Putzen ist mir übrigens keine besonders empfindliche Beschichtung aufgefallen, eine Reinigung mit "Baader Wundertuch" und Isopropylalk hat der 8-ter schon 5-8 mal überlebt und der 12-er auch schon einmal.

Mein Fazit: Ich sehe keinen Grund, warum man nicht die 94% nehmen sollte, außer natürlich dem Preis. Visuell sehen wird man den Unterschied nicht, bei einem Dobs kann man daher IMHO genausogut die 88%-ige nehmen.

Gruß,
Frank.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Thomas Engl</i>
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(Achtung, Passe bleibt nicht erhalten!)
...
Allerdings gab es dabei auch eine gute Sache. Ich habe gelernt, dass eine Spiegelkurve bei dieser Art der Beschichtung <font color="red">N I C H T !!! </font id="red">erhalten bleibt, aufgrund der vielen notwendigen Schichten, die keine Gleichmäßigkeit garantieren. Also sind nur Planspiegel dielektrisch beschichtet sinnvoll.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Das ist vielleicht noch nichtmal das grösste Problem. Es kommt
hinzu, dass die dielektrischen Schichten nur in einem gewissen
Wellenlängenbereich gut reflektieren. Dieser Bereich hängt
vom Winkel ab, unter dem das Licht auf den Spiegel trifft.
Bei Teleskopen etc. kann dies zu seltsamen Störeffekten führen,
wie W.J. Smith in seinem Buch erläutert.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Das ist vielleicht noch nichtmal das grösste Problem. Es kommt
hinzu, dass die dielektrischen Schichten nur in einem gewissen
Wellenlängenbereich gut reflektieren. Dieser Bereich hängt
vom Winkel ab, unter dem das Licht auf den Spiegel trifft.
Bei Teleskopen etc. kann dies zu seltsamen Störeffekten führen,
wie W.J. Smith in seinem Buch erläutert.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hallo

also ich würde sagen das sieht man schon, wie hoch verspiegelt ist, wenn man einen Spiegel neuverspiegelt einbaut den man schon kennt sind die sonst so kleinen Nebelchen auf einmal sehr viel größer, der effekt müsste auch beim Sprung von 88 auf 94% zu beobachten sein.

Dielektrisch und Winkelabhängig? um wieviel Prozent fällt das Licht ab pro Grad schrägeren Einfall? ohne Frage ist es nur für Spiegel die am Rand nicht so steil stehen geeignet, bei f/5 ist das doch noch nicht so schräg. Der Bildwinkel großer Dobsons ist auch eher bescheiden, passt oft nicht mal, der Mond komplett ins Okular.
Warum soll man den Helligkeitsabfall sehen wenn man doch andauernd behauptet 855 oder gar nur 75% Ausleuchtung am Bildfeldrand würde man nicht sehen um den FS kleinzureden?

Das sind erstmal eine menge Fragen die ich da hätte, bei dem Preis für dielektrisch ist aber billiger man nimmt einen größeren Spiegel.

meist werden die dielektrischen Schichten aber mit mehr als 95% Reflexion über den sichtbaren Wellenbereich angepriesen

unterschätzen würde ich die Reflektivität nicht bei drei Spiegelflächen die ein Mak oder Cssergrain hat geht da hübsch was weg, bleiben nur 68% übrig, ein Spiegel mehr ist da oft ein Objekt erkennen oder es nicht finden können

Gruß Frank

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die Sache mit dem Farbstich kann ich widerlegen, meine beiden Spiegel sehen beim Draufsehen absolut genauso aus wie mein 10-er GSO Spiegel, der sicherlich keine 94%-Verspiegelung hat.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Es war ja auch nicht so gemeint, daß man das direkt sehen kann. Fakt ist aber, daß die so gepriesene hochreflektive Beschichtung gerade mal in einem Spektralbereich eine Reflexion von 94% oder 96% aufweist und nach beiden Seiten ungleichmäßig stark abfällt. Dadurch wird logischerweise das Spektrum verzerrt und es entsteht bei fotometrischen Messungen ein Farbfehler. Bei 88% Beschichtungen fällt es zwar auch ab, aber es ist insgesamt homogener und kann leichter bei der Auswertung korrigiert werden.

94% Beschichtung

88% Beschichtung

99% dielektrische Beschichtung

Am besten ist immer noch die Silberbedampfung mit Schutzschicht.
Diese ist aber leider mächtig teuer.

95% Silber mit Schutzschicht

Hallo Thomas,

ich habe auf meinem 14" Spiegel die Al II (94%) Beschichtung von Befort. Der Spiegel hat keinen erkennbaren Farbstich, so etwas ist auch in den von Befort gezeigten Reflektionsspektren nicht erkennbar.

Zur Beständigkeit der Schicht kann ich leider noch nicht viel sagen, der Spiegel ist erst vor knapp 2 Jahren belegt worden. Bisher zeigt die Schicht keine erkennbaren Schäden, obwohl der Spiegel die meiste Zeit in einem unbeheizten Gebäude untergebracht ist und bei starken Temperaturwechseln (Tag/Nacht) immer wieder feucht wird.

Grüße
Reiner

Hallo Frank!

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: FrankS</i>
<br />Die Sache mit dem Farbstich kann ich widerlegen, meine beiden Spiegel sehen beim Draufsehen absolut genauso aus wie mein 10-er GSO Spiegel, der sicherlich keine 94%-Verspiegelung hat. [/br]<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Befort hat mir selber die Auskunft gegeben, dass die Verspiegelungen mal mehr und mal weniger farbrein sind. Bei der 88% Verspiegelung sei die Wahrscheinlichkeit auf eine weitestgehend farbreine Verspiegelung größer als bei der 94% Verspiegelung. Du hast also einfach Glück gehabt, oder Dein GSO hat auch einen Farbstich.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><br />Der 8-ter hat inzwischen eine Beschädigung der Spiegelschicht (Korrosion), welche sich aber begründen läßt: Beim waagerechten Lagern des Tubus hat sich Kondenswasser ... an einer Stelle gesammelt, wo ich beim Schleifen einen Muschelbruch produziert habe. Dort ist vermutlich die Alu- als auch die Schutzschicht dünn und / oder schlicht kaputt, und genau da hat sich dann Wasser unter die Aluschicht gezogen (Murphy). Die Folge ist eine ca. 5-Cent-Stück große Ausblühung am Spiegelrand.

Ob das eine normale Beschichtung ausgehalten hätte, weiß ich aber nicht.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Laut Befort ist die 88% Verspiegelung beständiger gegen Tauwasser. Deshalb rät Befort bei Teleskopspiegeln, welche von Tau beschlagen, grundsätzlich zu der 88% Verspiegelung.

Gruß Harald

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">

99% dielektrische Beschichtung

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hallo

die dielektrische Schicht ist doch prima, die Auslegeung dieses Types blos visuell falsch, musste eben 100nm nach unten verschoben werden.
Die frage ist dann noch der Einfallwinkel, was kommt da am Spiegelrand zusammen 5°??? sollte man mal ausrechnen und was macht das aus.

Versilbern teuer?
http://www.optikavod.cz/vodd.htm#menu.
geht doch, so ein breites offenherzig ausgepreistes Angebot must du erst mal woanders finden.

Gruß Frank

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: FrankH</i>
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die dielektrische Schicht ist doch prima, die Auslegeung dieses Types blos visuell falsch, musste eben 100nm nach unten verschoben werden.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Du brauchst doch ein gutes Relexionsvermögen von ca. blau-violett (ca. 380 nm) bis tief-rot (ca. 690 nm). Das schaffen dielektrische Spiegel nicht.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Die frage ist dann noch der Einfallwinkel, was kommt da am Spiegelrand zusammen 5°??? sollte man mal ausrechnen und was macht das aus.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Ich kann nur sagen, dass Warren J. Smith in seinem Buch
Modern Optical Engineering davor warnt. Man muss in so einem
Fall mit seltsamen Störeffekten rechnen.

Hallo,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: ThomasWest</i>
<br /><blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die Sache mit dem Farbstich kann ich widerlegen, meine beiden Spiegel sehen beim Draufsehen absolut genauso aus wie mein 10-er GSO Spiegel, der sicherlich keine 94%-Verspiegelung hat.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Es war ja auch nicht so gemeint, daß man das direkt sehen kann. Fakt ist aber, daß die so gepriesene hochreflektive Beschichtung gerade mal in einem Spektralbereich eine Reflexion von 94% oder 96% aufweist und nach beiden Seiten ungleichmäßig stark abfällt. Dadurch wird logischerweise das Spektrum verzerrt und es entsteht bei fotometrischen Messungen ein Farbfehler. Bei 88% Beschichtungen fällt es zwar auch ab, aber es ist insgesamt homogener und kann leichter bei der Auswertung korrigiert werden.

94% Beschichtung

88% Beschichtung

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Also gerade bei diesen beiden Diagrammen bezweifle ich diese Aussage sehr, denn zwischen 460nm und 700nm sind diese beiden Kurven nahezu deckungsgleich, die 88%-ige ist halt 5-8% nach unten verschoben.

Wenn überhaupt etwas fehlen kann, dann im Bereich &lt;460nm, also im extremen Blaubereich. Das sich das visuell oder auch fotografisch zeigen läßt, würde ich mal rundheraus verneinen: In diesem Bereich sinkt die Quanteneffizienz von CCD-Chips ab, und manche Blaufilter machen da bereits zu.

Die Variabilität der Empfindlichkeit eines CCD-Chips (Quanteneffizienz) über die Frequenz ist bedeutend größer als die dieser Beschichtungen, und selbst dort sieht man nur in extremen Fällen Farbverschiebungen.

Neben den beiden o.g. Effekten gibt es dann noch so Sachen wie athmosphärische Dispersion, ein Effekt, der unter 60° über dem Horizont um Faktoren stärkere Auswirkungen haben dürfte als der Unterschied zwischen 85% und 95%...

Gruß,
Frank

Hallo,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Harald_M</i>
<br />Hallo Frank!

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: FrankS</i>
<br />Die Sache mit dem Farbstich kann ich widerlegen, meine beiden Spiegel sehen beim Draufsehen absolut genauso aus wie mein 10-er GSO Spiegel, der sicherlich keine 94%-Verspiegelung hat. [/br]<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Befort hat mir selber die Auskunft gegeben, dass die Verspiegelungen mal mehr und mal weniger farbrein sind. Bei der 88% Verspiegelung sei die Wahrscheinlichkeit auf eine weitestgehend farbreine Verspiegelung größer als bei der 94% Verspiegelung. Du hast also einfach Glück gehabt, oder Dein GSO hat auch einen Farbstich.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Nachdem inzwischen auch mein zweiter Spiegel mit 94% genauso aussieht und ich auch Fangspiegel mit 94%-Beschichtung kenne, kann ich die "Glücktheorie" nicht bestätigen. Mein GSO-Spiegel zeigt übrigens auch keinen Farbstich, und beim Durchgucken durch einfache FHs kann ich einen "Stich" durchaus erkennen, wenn ich ihn sehe...mein Leitrohr (100/1000-er FH) hat nämlich einen deutlich sichtbaren Gelbstich...[;)]

Ich gebe hier aber zu bedenken, das eine 94%-Beschichtung von Befort und eine aus unbekannter Quelle nicht unbedingt über dieselben Probleme verfügen müssen. Platt ausgedrückt: Es kann auch einfach sein, das Befort hier seinen Job besser versteht als andere, auch wenn außen dasselbe draufsteht.

Gruß,
Frank.

Hallo Frank!

Was ich geschrieben habe, war nicht meine Meinung, sondern war eine Auskunft von Befort über Befort-Verspiegelungen.

Gruß Harald

Hallo,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Harald_M</i>
<br />Hallo Frank!

Was ich geschrieben habe, war nicht meine Meinung, sondern war eine Auskunft von Befort über Befort-Verspiegelungen.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Eben drum. Befort macht u.a. Profibeschichtungen für die Wissenschaft. Wenn die sagen, das ihre Beschichtungen manchmal nicht ganz farbrein sind, dann müssen wir uns immer noch fragen, ob das für unsere begrenzten Nachweismittel überhaupt relevant ist.

Und da sich bisher kein Amateur gemeldet hat, der ein solches Problem hat, würde ich das mal bezweifeln...[;)]

Gruß,
Frank.
P.S: Die "Glückstheorie" war aber schon deine persönliche Meinung, oder hat Befort dir etwa geschrieben, das eine Verspiegelung bei ihnen in der Firma "meist Glückssache" ist ? [:D][8D][;)]