doppelter ISO-Wert, halbe Belichtungszeit

Nirgends ist ein Problem! Ich weiß, dass ich recht habe.[;)]

Übrigens: Schonmal selbst ausprobiert, wie viel die Kühlung der CCD-Kamera wirklich bringt?

Ich werd mich jetzt hier ausklinken.

Sollte jemand einen Weg finden, wie ich aus EINEM EINZIGEN verrauschten Rohbild ein tolles Astrofoto mache, möge er es mir mitteilen. Solange er dies nicht kann, möge er sich mit solchen Tips zurück halten (vor allem wenn sie derart arrogant vorgetragen werden).

Übrigens: Ich vermisse hier noch immer konkrete Bildbeispiele von digitalen Spiegelreflexkameras. Für solche Foto-Spezialisten dürfte es doch kein Problem sein, einfach eines von zweitausend Bildern auf der Festplatte hier als KONKRETES BEISPIEL anzuführen. Postet doch einfach mal ein Bild an dem deutlich wird, dass es nur auf das SR-Verhältnis ankommt und man das absolute Rauschlevel vernachlässigen kann. Postet doch mal ein Bild, das im Sommer bei ISO800 mit der EOS 300d 15 Minuten lang die Milchstraße belichtet hat.

Sorry. Aber wenn ich mir die guten Bilder hier und auf a.de anschaue und dann lese, wie diese aufgenommen wurden, dann finde ich kein Bild (egal auf "billige Webcam" - die übrigens mit jeder CCD-Kamera unter 1.000 Euro konkurieren kann - oder digitale Spiegelreflex) welches nicht aufaddiert ist. Oder haben all diese Fotografen einfach keine Ahnung?

Hallo Rolf,

das ist doch das, was du sehen willst:

http://www.sbig.de/universitae…ufnahmetechnik-einzel.htm

da findet sich dieser Satz:

Wenn die Montierung, der Himmelshintergrund und das Seeing es zuläßt, sollte das Objekt immer über ein Einzelbild - mit entsprechend langer Belichtungszeit - aufgenommen werden.

Und hier findest du viele Beispiele unverrauschter Einzelbelichtungen:

http://www.sbig.de/galerie/htm/galerie.htm

Gruss
Günter

Come on, du hast doch sicher eigene Bilder.

Webseiten präsentieren ist einfach. Kann ich auch und lese:

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Das Signal-/Rauschverhältnis verbessert sich dabei mit der Quadratwurzel aus der Anzahl verwendeten Bilder.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Zu lesen auf:

http://www.wfs.be.schule.de/pa…ofoto/mintron/mintron.htm

Postet doch einfach mal ein Bild, welches IHR SELBST schon mit der EOS oder der CCD-Kamera gemacht habt und dazu ein Vergleichsbild, damit deutlich wird, dass man in der digitalen Astrofotografie auch bei langen Belichtungszeiten mit nur einem Bild auskommt.

Ich will hier ja nicht den sturen Bock markieren aber eigene Erfahrungen wird niemand auf Grund theoretischer Aussagen anzweifeln. Dazu bedarf es zumindest der Erfahrungsschätze anderer. Da lasse ich mich jederzeit gerne überzeugen!!! Ich würde mich sogar sehr freuen, wenn ihr Recht hättet.

Hallo Rolf,
ch habe schon oben geschrieben, dass ich nicht mit solchen Aufnahmen dienen kann, weil meine Montierung das nicht zulässt. Der Link wird deshalb nicht unglaubwürdiger, weil es keine eigenen Bilder sind.
Mir geht's jetzt wie dir: ich habe fertig.

ich bin übrigens selbst ein eifriger Summierer. Hier ein Extrem mit 246 Frames je 15 sek mit der SC1 am 10"SN:

Gruss
Günter

Ok, lassen wirs gut sein.

Gute Nacht

Hallo Rolf,

&gt; Nirgends ist ein Problem! Ich weiß, dass ich recht habe.[;)]

... sagte Lilienthal und sprang in die Tiefe.

&gt; Übrigens: Schonmal selbst ausprobiert, wie viel die Kühlung der
&gt; CCD-Kamera wirklich bringt?

Natürlich. Auch wenn Du es nicht gerne hörst: Eine ganze Menge. Letztes Jahr habe ich versehentlich im Februar ohne Kühlung bei etwa 1°C fotografiert. Das gleiche Objekt im April mit Kühlung bei -30°C zeigt ein glatteres Bild.

&gt; Sollte jemand einen Weg finden, wie ich aus EINEM EINZIGEN
&gt; verrauschten Rohbild ein tolles Astrofoto mache, möge er es mir
&gt; mitteilen. Solange er dies nicht kann, möge er sich mit solchen Tips
&gt; zurück halten (vor allem wenn sie derart arrogant vorgetragen
&gt; werden).

Arroganz hin oder her - hier geht es doch überhaupt nicht darum, aus EINEM EINZIGEN Rohbild ein tolles Astrofoto zu machen. Schon gar nicht mit einem mit einer Webcam aufgenommen Bild. Bei letzterem ist der Dynamikbereich einfach zu klein und die bei der Astrofotografie üblichen Objekthelligkeiten zu gering, hingegen der Himmelshintergrund bei uns viel zu hell, als daß man damit mit einer einzelnen Belichtung von unter 60 Sekunden (in der Regel) ein tolles Bild herstellen könnte.
Für gute Astroaufnahmen sprechen wir hier von Gesamtaufnahmezeiten von mehreren Stunden!
Allerdings ist der Belichtungszeit einer Einzelaufnahme einerseits durch die technische Implementierung der Kameras Grenzen gesetzt - bei der einen mehr, bei der anderen weniger. Irgendwann ist die Full-well-Kapazität erschöpft, das Blooming nimmt überhand, das Verstärkerglühen überdeckt destruktiv das eigentliche Objektsignal, die Kamera interpoliert intern das Bild, so daß die Anwendung eines Korrekturbildes nicht möglich ist etc. Andererseits spielen mechanische Aspekte wie zum Beispiel der periodische Fehler der Montierung oder aber auch der helle Himmelshintergrund eine limitierende Rolle.

Was Du schreibst ist ja nicht falsch - es ist keiner so arrogant, das zu verneinen. In Deinem Fall bei der Verwendung einer Webcam bleibt Dir ja gar nichts anderes übrig, als viele kurzbelichtete Einzelaufnahmen zu kombinieren - ich schreib's noch einmal: Weil mit 8 Bit kein Honigtopf zu gewinnen ist; also muss der Dynamikbereich durch Kombination vieler Bilder vergrößert werden, ebenso wie das Signal-Rausch-Verhältnis.

Aber Du scheinst zu ignorieren, daß es wesentlich besser für die Astrofotografie geeignete Kameras gibt - mit denen man durchaus viele Minuten, bei Einsatz eines Schmalbandfilters sogar mehrere Viertelstunden am Stück belichten kann. Und - soweit es einem unter gegebenen Umständen möglich ist - auch sollte.

&gt; (egal auf "billige Webcam" - die übrigens mit jeder CCD-Kamera unter
&gt; 1.000 Euro konkurieren kann - oder digitale Spiegelreflex) welches
&gt; nicht aufaddiert ist. Oder haben all diese Fotografen einfach keine
&gt; Ahnung?

Drehen wir das ganze einmal um: Ich will eine Aufnahme von M101 mit meiner SBIG-Kamera an einem f/5-Apo machen. Als ahnungsloser Astrofotograf weiss ich, daß ich mit einer fünf-Minuten-Aufnahme nichts reissen kann. Eigentlich ist auch nach einer halben Stunde nur ein rauschender Strudel zu erwarten. Spannend wird es aber, wenn ich drei Stunden belichte. Dummerweise sind einige "helle" Sterne im Bild, die bereits nach wenigen Minuten beginnen, auszu"bloomen". Nach zwanzig Minuten macht der Himmelshintergrund bereits helle Partien der Galaxien kaputt. Und dann noch die Satelliten. In einer halben Stunde sieht die Aufnahme aus wie ein Burda-Nähplan. Zwar möchte ich lange belichten, muss mich aber den Umständen anpassen und belichte daher jede einzelne Aufnahme nur eine Viertelstunde. Damit ich die drei Stunden voll bekomme, mache ich entsprechend 12 solcher Aufnahmen, die ich später miteinander kombiniere (hier nicht Addition, sondern eine Form des Median-Kombinierens).
Anderseits gibt es einige Leute (zum Beispiel Wolfgang P., dessen Artikel auf der Baader-Seite etwas weiter oben hier verlinkt ist), die in Namibia einen solch dunklen Himmel vorfinden, daß sie tatsächlich eine einzige Aufnahme von einer Stunde machen und zeigen. Leider ist dies hier in Deutschland nicht mehr möglich.

&gt; Postet doch einfach mal ein Bild an dem deutlich wird, dass es nur
&gt; auf das SR-Verhältnis ankommt und man das absolute Rauschlevel
&gt; vernachlässigen kann.
&gt; Postet doch mal ein Bild, das im Sommer bei ISO800 mit der EOS 300d
&gt; 15 Minuten lang die Milchstraße belichtet hat.

Worauf willst Du hinaus? Das Rauschen beträgt etwa sqrt(Signalstärke). Wobei aber die Rauschanteile aus mehreren Signalanteilen stammen (Dunkelstrom, Ausleserauschen, Himmelhintergrund und Objekt).
Ich habe hier einen zehn Minuten belichteten Cocoon-Nebel irgendwo herumliegen. Und dann?

Bevor wir uns prügeln - ich habe den Eindruck, wir reden einander vorbei. Du sprichst von Webcams, ich von SBIG oder gar FLI-Kameras. Der Aufhänger dieses Threads war eine DSLR. Ich denke, das Geschäft der Astrofotografie mit einer Webcam unterscheidet sich schon noch recht erheblich von dem mit Kameras der anderen Kategorien. Es kommen in diesem Fall noch weitere, durch die technischen Grenzen der Webcam, Überlegungen ins Spiel. Die Theorie ist auch hier nicht falsch, aber es gibt noch mehr störende Faktoren, die in Betracht gezogen werden müssen.

Einen schönen Abend,
TJ

Moin Rolf,

&gt; Postet doch einfach mal ein Bild, welches IHR SELBST schon mit der EOS
&gt; oder der CCD-Kamera gemacht habt und dazu ein Vergleichsbild, damit

Nun, hier nun zwei unbearbeitete Einzelaufnahmen (bis auf einen Histogramm-Stretch) von mir.

Das erste ist eine Zehn-Minuten-Aufnahme mit der Canon 20D bei ISO 800, Aussentemperatur etwa +18°C durch ein schlecht kollimierten 8" f/4 Vixen R200SS:

http://astronomy.domsalla.de/i…ocoon_20D_f410min_raw.jpg

Das zweite ist 15 Minuten durch eine ST10XME durch ein Takahashi FSQ106N bei f/5 aufgenommen:

http://astronomy.domsalla.de/i…_ST10_f515min_raw_cal.jpg

Die untere Hälfte des letzten Bildes zeigt die Aufnahme ohne, die obere Hälfte mit Darkframeabzug. Bei der DSLR-Aufnahme ist noch kein Darkframeabzug erfolgt.

Gruss, TJ

Hallo,

mittlerweile habe ich noch ein mit der Canon 20D durch den Takahashi FSQ106N bei ISO800 bei knapp 20°C Aussentemperatur und zehn Minuten lang belichtetes Bild nach Dunkelbildabzug gefunden. Dieses Bild möchte ich an dieser Stelle zusammen mit dem zuvor verlinkten 15-Minuten-Bild durch die SBIG ST10XME an gleicher Optik zeigen (daher habe ich in der vorangegangenen Meldung die Bilder durch die Links ersetzt, um Ladezeit zu sparen):

Wohlgemerkt: Hierbei handelt es sich um nicht verkleinerte Ausschnitte von Einzelaufnahmen, nur mit einem Darkframeabzug und einer passenden Histogramm-Änderung, so daß das Rauschen bereits zu Tage tritt, bearbeitet.

Ist das ein ausreichendes Beispiel?

Schönen Gruß,
TJ

hallo zusammen,

also... die erwartungen an ein einzelbild sind natürlich nicht so hoch wie an ein gemitteltes bild, aber dennoch sind auch aus einzelbildern ne menge rauszuholen. u.a.:

einzelbild 5 min bei 800 asa, r200ss f/4, 20D

einzelbild 10 min bei 800 asa, 20zoll cassegrain f/10, 300D
hier hab ich den fokus nicht erwischt.
sehen auch in der vollauflösung ok aus.

soweit nur zwei beispiele, da ich i.d.r. mindestens 6 bilder bei 800 asa und 10 minuten mache, abhängig von der temperatur. habe da so eine kleine formel entwickelt [;)]
einzelbilder gibts bei mir nur, wenn der akku der dslr alle ist und ich den zweitakku zu hause hab liegen lassen oder mir wolken einen strich durch die rechnung machen...

imho ist eine langbelichtete einzelaufnahme besser als eine äquivalente summe von kurzbelichteten aufnahmen. dies ist nachzulesen im CCD-Astronomie in 5 Schritten, Oculum Verlag. und nicht nur da...

grüsse

Na ja, man kann natürlich mit einem Rohbild auhc schon einiges erreichen.
Hier eine einzelne 7 Minuten ISO800 Belichtung mit einem 8" f/4 Newton, keine Bildbearbeitung:

Man kann natürlich auch längere Belichtungen stacken (7 Minuten ist bei mir ne mittlere Belichtung. Ich geh noch deutlich weiter) und bekommt dan entsprechend noch bessere Ergebnisse. Natürlich auhc nach Bearbeitung.

Bei den kurzen zu langen Belichtungen steckt eigentlich folgendes dahinter:

"Durch viele kurze Belichtungen kann man nie die Tiefe einer sehr langen Belichtung erreichen."

Hier reden wir von Umgebungsbedingungen die ein vernünftiges arbeiten zulassen und auch Kameras die entsprechend arbeiten, und keine Webcam mods. (was nich bedeuten soll das man damit keine Bilder machen kann, leider nicht auf gewohntem Wege).

Obige Aussage bedeutet auch nciht das eine einzelne lange Aufnahme Rauschärmer als das Summenergebniss vieler kurzer Belichtungen ist. Das isses natürlich nicht. Dennoch wird man mehr Details im rauschigen Bild finden als im zusammengestöpselten Kurzsummenbild.

Das brauch ich auch net in irgend einem Buch lesen. Und wenn man lange genug experimentiert wird amn das auch Praxisnahe erfahren.

Übrigens frage ich mich wie man so ein grottenschlechtes 10 Sekunden Einzelbild erhalten kann. Muss man da durch eine Straßenlaterne ein Objelt 1° neben dem Vollmond aufnehmen?

Gruß
Ralph

Jetzt muss ich mich doch nochmal melden,

Es stand nie zur Debatte, dass man auch mit einem Bild schöne Bilder machen kann. Und natürlich ist es besser, zum Beispiel die Plejaden 1x8 Minuten zu belichten als 16x30 Sekunden! Sonst könnte ich ja von der letzten IC-Galaxie ein Video mit 20.000 Frames a 0,1 Sekunden machen... [:D] Dass die Summe dieser Bilder keiner Einzelbelichtung a 30 Minuten das Wasser reichen kann liegt auf der Hand.

Wenn ich Bilder aufaddiere, dann ist das auf jeden Fall zeitintensiver als nur ein Bild zu machen! Denn ich mache halt anstatt 1x8 Minuten zum Beispiel 10x6 Minuten. Aber wenn ich als Amateurastronom ein ästhetisches Bild machen will, mit dem ZIEL nicht schnell sondern gut zu sein, dann nehme ich mir die Zeit und nehme mir pro Nacht nur ein Objekt vor. Das Ziel, ein bestmögliches Bild zu machen, geht nur über Addition! Alles andere macht Sinn, wenn sich der Akku langsam verabschiedet oder Wolken aufziehen.

Dass man mit teuren CCD-Kameras mit einem Bild mehr erreichen kann als mit der Webcam ist auch klar (irgendwas muss es ja geben, um deren Preise im Gegensatz zu einer modifizierten SC3 zu rechtfertigen[;)]). Aber zumindest ich denke, wenn ich über digitale Astrofotografie rede, an Kameras, die überwiegend im Gebrauch sind. Das sind eben typische modifizierte Webcams oder normale dig. Spiegelreflexkameras.

Es macht also für die Praxis keinen Sinn zu behaupten, eine Einzelbelichtung sei besser als addierte Rohbilder, die in der Summe gleich lang belichtet wurden. Das ist ein Unterschied von "schlecht" und "sehr schlecht". [:(] Wobei sich fragt, was schlechter ist: Ein verauschtes Bild, das alle Arme von M33 zeigt oder ein unverauschtes Bild, auf dem man nur das Zentrum der Galaxie sieht.

Das ist das, was ich aus der Praxis behaupten kann. Die Theorie ist mir weitgehend egal. [8D]

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Eine lange Einzelbellichtung ist besser als viele Belichtungen,
die in der Summe genauso lang sind, wie die Einzelbelichtung. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Das war die Aussage um die es ging! Und die Diskussion ging um eine DSLR und net um eien Webcam.

Und genau das trifft auch zu.
Das oben gemachte 7 Minuten ISO800 mod. Canon 300D Rohbild ist besser als z.B. 14 x 30 Sekunden aufaddierte Bilder im Summenrohbild! Das zeigt dir nähmlich nur ansatzweise was vom Nebel. Und wehe du drehst die Helligkeit so weit auf das du auf das Level der 7 Minuten Belichtung kommst...

Eine 7 Minuten Belichtung mit meiner Kamera ist nähmlich nicht grottenmäßig verrauscht, wie man ja oben sehen kann. Das ist halt etwas anderes als ne umgebaute Webcam!

Es bestreitet auch keiner und wird es, das es natürlich auch Sinn macht solche Langzeitbelichtungen in Serien aufzunehmen und auch diese zu addieren um das Maximum heruaszuholen.
Und wählt man den Weg der bewussten extremeren Überbelichtung führt da auch kein weg vorbei.

Nein!

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Zitat:
--------------------------------------------------------------------------------
Eine lange Einzelbellichtung ist besser als viele Belichtungen,
die in der Summe genauso lang sind, wie die Einzelbelichtung.
--------------------------------------------------------------------------------

Das war die Aussage um die es ging! Und die Diskussion ging um eine DSLR und net um eien Webcam.

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Es ging um digitale Astrofotografie!!!

Wenn ich eine Serie von 100x30-Sekunden-Bildern mache, dann würde obige Aussage bedeuten, es wäre besser gewesen wäre, einmal 3.000 Sekunden zu belichten. Das ist Quatsch!

Entweder wäre das Bild überbelichter oder, wenn ich die Empfindlichkeit runter drehe, dennoch verrauscht. Ein nicht überbelichtetes und nicht verauschtes Bild bekomme ich so nie.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Eine 7 Minuten Belichtung mit meiner Kamera ist nähmlich nicht grottenmäßig verrauscht, wie man ja oben sehen kann.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Nicht grottenmäßig aber dennoch verrauscht!

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Das ist halt etwas anderes als ne umgebaute Webcam!<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Webcam

Dein Bild

Um ehrlich zu sein gefällt mir das Bild der Webcam besser. Mehr Strukturen, weniger Rauschen... wie er das wohl gemacht hat?

Hey Ralph,

vergiss es, das ist ein besonders schwerer Fall von Tatsachenverleugnung.
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Zitat:Eine lange Einzelbellichtung ist besser als viele Belichtungen,
die in der Summe genauso lang sind, wie die Einzelbelichtung.

Das war die Aussage um die es ging! Und die Diskussion ging um eine DSLR und net um eien Webcam.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Das gilt auch für Webcams.
Auf einer Aufnahme mit 1x30s ist mehr drauf, als auf einem Stack mit 30x1s!
Das hat der Rolf ja schon selber zugegeben:
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Und natürlich ist es besser, zum Beispiel die Plejaden 1x8 Minuten zu belichten als 16x30 Sekunden! Sonst könnte ich ja von der letzten IC-Galaxie ein Video mit 20.000 Frames a 0,1 Sekunden machen... Dass die Summe dieser Bilder keiner Einzelbelichtung a 30 Minuten das Wasser reichen kann liegt auf der Hand. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Warum das allerdings in diesem Fall
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wenn ich eine Serie von 100x30-Sekunden-Bildern mache, dann würde obige Aussage bedeuten, es wäre besser gewesen wäre, einmal 3.000 Sekunden zu belichten. Das ist Quatsch! <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Quatsch sein soll, bleibt sein Gehimnis.

Gruss,
Thomas

&gt; Nein!
Doch!

&gt; Es ging um digitale Astrofotografie!!!

Aber, wie hier bereits mehrfach festgestellt wurde, ist digitale Astrofotografie auch von der Kamera abhängig. Ich will die Webcam nicht abwerten, aber es ist in etwa so, als wollte ich mit einem Hämmerchen eine Niete in einen Stahlträger rammen.
Du hast Dich dermassen auf die Webcam festgebissen, daß Du daneben kaum eine anderslautende Aussage und Erfahrung (mit anderen Kameras) zulässt.

Auch für die Webcam gibt es eine längste Belichtungszeit, die optimal ist. Und die Kombination einer Mehrzahl kürzerer Aufnahmen (unter gleichen Bedingungen aufgenommen) die in der Summe diese optimale Belichtungszeit haben, wird kein besseres Signal/Rausch-Verhältnis als die mit der optimalen Belichtungszeit belichtete Einzelaufnahme haben.

Nur leider beträgt die optimale Belichtungszeit bei der Webcam nur mehrere Sekunden. Dass damit natürlich keine fertige Aufnahme eines Deep Sky-Objektes gelingt, steht doch ausser Frage.

&gt; Wenn ich eine Serie von 100x30-Sekunden-Bildern mache, dann würde
&gt; obige Aussage bedeuten, es wäre besser gewesen wäre, einmal 3.000
&gt; Sekunden zu belichten. Das ist Quatsch!

Nein, kein Quatsch - unter der hier *niemals* angezweifelten Voraussetzungen, daß es die technischen Eigenschaften der Kamera zulassen.

Bei der letzten Schönwetterperiode haben ein Kollege und ich wieder festgestellt, welchen Unterschied es zwischen vielen kurz- und wenigen langbelichteten Aufnahmen macht. Er kann mit seiner Canon 20D notgedrungen nur maximal 30 Sekunden belichten. Zehn seiner Aufnahmen kombiniert erreichen nicht das Signal/Rausch-Verhältnis meiner einmal fünf Minuten lang belichteten Aufnahme.

&gt; Entweder wäre das Bild überbelichter oder, wenn ich die
&gt; Empfindlichkeit runter drehe, dennoch verrauscht. Ein nicht
&gt; überbelichtetes und nicht verauschtes Bild bekomme ich so nie.

Stimmt schon, aber wieder einmal ist dies von der Kamera abhängig.

&gt;&gt; Eine 7 Minuten Belichtung mit meiner Kamera ist nähmlich nicht
&gt;&gt; grottenmäßig verrauscht, wie man ja oben sehen kann.
&gt; Nicht grottenmäßig aber dennoch verrauscht!

Das Rauschen ist inhärent. Es ist immer da. Egal, wie lange ich belichte. Egal, wie viele Bilder ich kombiniere. Nur - je länger die Summe der Belichtungszeit ist, desto besser wird das Signal/Rausch-Verhältnis - darauf kommt es an.

&gt; Webcam
&gt; http://mkonrad.privat.t-online.de/m27_040805.jpg

&gt; Um ehrlich zu sein gefällt mir das Bild der Webcam besser. Mehr
&gt; Strukturen, weniger Rauschen... wie er das wohl gemacht hat?

Manfred Konrad hat noch länger belichtet: http://www.astrotreff.de//topi…CHIVE=true&TOPIC_ID=26912.
Luminzanz allein über 23 Minuten, RGB dann noch einmal 30 Minuten.

Also kein Wunder, daß es eine tiefere Aufnahme als eine sieben-Minuten-Aufnahme ist. Wieder vergleichst Du Äpfel und Birnen.

Zum Cocoon hast Du nichts gesagt - wundert mich nicht.

Mir wird das nun zu dumm, ich klinke mich aus.

Gruss, TJ

Hier mal mein Beispiel :

4*6sec und 1*24sec Trapez im Orion...

Der SNR ist im Einzelbild höher, damit ist eine längere Belichtung besser als 4 Einzelbelichtungen mit der gleichen Gesamtbelichtungzeit. Die Summe und das Einzelbild habe ich gleich behandelt, lediglich den Schwarzpunkt gesetzt..

Kamera war ine EOS 300D bei ISO 1600.

Was willst du mir damit zeigen? Dass nach 1x24 Sekundenmehr Informationen drauf sind? Natürlich ist das so! Und nach 1x6 Sekunden sind mehr Informationen drauf als bei 6x1 Sekunden. Verauscht ist es aber trotzdem, dein Bild.

Sei dochmal ehrlich: Was machst du, wenn du ein tolles Bild machen willst? Ich wette, du gehst her, und machst ne Summe von Rohbildern. Am Beispiel von M42 zum Beispiel 12x60 Sekunden. Dann hast du ein gutes Bild. Aber genau hier beißt sich die Katze in den Schwanz. Denn gemäß der "Theorie" wäre es doch viel besser gewesen, anstatt 12x60 Sekunden 1x12 Minuten zu belichten. Du hast bei 1x12 Minuten ein viel besseres SR-Verhältnis als bei 12x60 Sekunden und demnach auch ein viel besseres Bild!!! Oder doch nicht?

Eben nicht! Denn erstens ist es nach 12 Minuten bei gleichem ISO-Wert total überbelichtet. Nun gut, den ISO-Wert kann man ja reduzieren. Also machst du anstatt 12x60 Sekunden bei ISO800 ein Bild mit 1x12 Minuten bei ISO50. Aber was hast du davon? Gleich viele Informationen aber im Gegensatz zur Bildaddition immer noch ein zumindest leicht verauschtes Bild.

ich weiss gar net, was es hier so heiss zu diskutieren gibt...
will man ein pretty picture eines himmelsobjektes, so kommt es bei der belichtung und anzahl der bilder auf mehrere dinge an:
* was fotografiere ich (lichtstark, lichtschwach?)
* wie ist der helligkeitsgradient des objektes (sehr helle und sehr schwache bereiche, z.b. m 42, m 31)
* welche kamera nutze ich?
* wie sind die himmelsbedingungen?
* wie ist die umgebungstemperatur?

man kann sicher noch mehrere faktoren mit einbeziehen. bei mir spielt es manchmal sogar ne rolle, welche richtung musik ich bei der aufnahme höre, aber das liegt dann nicht an der technik, sondern an mir [;)]

dass auf einem bild, das m 42 gemittelt zeigt mit 6*4 sec weniger drauf ist, als bei einem bild mit 1*24 sec, ist ja wohl klar. bei der mittelung von bildern wird die intensität des signals NICHT verstärkt, nur das SNR wird verbessert.
anders sähe es bei der ADDITION von bildern aus. hier wird das signal verstärkt, aber das SNR verbessert sich NICHT. man darf also addition nicht mit mittelung verwechseln.

demnach dürfte es am günstigsten sein, langbelichtete bilder zu mitteln, um das SNR zu verbessern. auf die bildaddition greife ich eigentlich nie zurück und wenn man im forum so rumschaut, trifft man die bildaddition bei deep-sky objekten nicht sehr häufig an.

ich sehe zu, dass die intensität des gewünschten himmelsobjektes auf einem einzelbild zufriedenstellend ist. beispielsweise bei der aufnahme von m 82 ist dies bei f/10, der eos 300d und 800 asa nach etwa 20 minuten der fall. ich mache nun ca. 8 aufnahmen, und mittele diese anschliessend. damit das SNR optimiert wird und auch in voller auflösung ansehnlich wird.
somit ist die belichtungszeit 8*20 minuten, aber entspricht NICHT einer einzelbelichtung von 160 minuten, sondern ist äquivalent zu 20 minuten. man wird nun evtl. debattieren, ob es das gleiche ist wie 16*10 minuten, aber dann habe ich nach einer mittelung nur das signal von 10 minuten belichtungszeit auf dem bild...
inzwischen zieren btw. M 82 und auch andere selbstgemachte ds-bilder mehrere wohnzimmer von bekannten in grössen teilweise bis 60/40 cm.

es ist durchaus eine wissenschaft für sich, das ganze. aber zieht man sich etwas literatur zu gemüte, so ist das ganze sehr einleuchtend und würde auch viel text in solchen threads wie diesen ersparen.

grüsse

Hallo,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">demnach dürfte es am günstigsten sein, langbelichtete bilder zu mitteln<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

100%ige Zustimmung! Wobei die Belichtungszeit der einzelnen Rohbilder wohl so gewählt sein sollte, dass das Objekt gerade nicht überbelichtet ist.

Lieber Rolf

Sicherlich wirst auch du in deiner Ignoranz den Unterschied zwischen einem ca. 70 Robild das von 6MP auf die hier gezeigte Größe reduziert wurde, gemacht durch ein 8" Newton und einem Ausgearbeiteten Endbild in voller Größe geschossen durch ein 12" Newton (Bei dir bin ich mir leider nicht mehr sicher ob du überhaupt erahnen kannst wie sich ein 8er zu einem 12er Newton in Punkto Auflösung unterscheiden) nicht nur mit einer Webkammera, sondern mit zwei, ausmachen.
Wobei man hier streng genomen eigentlich von einer umgebauten Farbkamera spricht, bei der anderen nicht mal mehr der original Chip werkelt sondern gegen eine SW Chip, üblicherweise einen von Sony, ersetzt wurde. Und solch ein SW Chip hat doch eine merklich höhere Empfindlichkleit wie der Farb CMOS der Canon. Diese Kamera hat leider nichts mehr mit der Webcamera gemein!

Wenn du also den buzzrelklitzekleinen Unterschied siehst kannst du eventuel erahnen warum die beiden unterschiedlich aussehen. Das klärt dann die Frage wie er das gemacht hat.
Sorry, so funktioniert Klugscheißen nicht.

Aber macht ja nichts, du hast ja ne Homepage mit echt umwerfenden Aufnahmen. Da erahnt man schon wie viel Erfahrung dahinter steckt.

Gruß Ralph

Ich schliese mich TJ an:
Mir wird das nun zu dumm, ich klinke mich aus.

Hi Jungs,

ich schliess mich Euch an.
Vielleicht wird Rolf ja irgendwann noch mal einsichtig.
So ab dem Jahr 2021, denn wie sagt der Volksmund:
"Mit vierzg wird dr Schwob erscht gscheit!"
[;)][;)][;)][;)][;)][;)][;)][;)][;)][;)]
(Vorausgesetzt, 1981 ist Rolfs Geburtsjahr)

Thomas

Hallo,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">So ab dem Jahr 2021, denn wie sagt der Volksmund:
"Mit vierzg wird dr Schwob erscht gscheit!"
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Ich schließe mich da lieber einem Bayern an als dem Volksmund und sage:

"Leider haben wir nicht überall so intelligente Bevölkerungsteile wie in Bayern (und, so möchte ich hinzu fügen, Baden-Württemberg)".[;)]

Ich weiß zwar nicht, was deine ständigen Anspielungen auf Schwaben sollen. Aber wenn das alles ist, was du drauf hast und deine Aussagen so begründen musst lässt das ja tief blicken.

Immerhin warst du einer der wenigen, der es bis jetzt NICHT geschafft hat, seine Aussagen auch nur durch ein einziges Bild zu untermauern. Mit den anderen diskutiere ich gerne und respektiere sie als erfahrene Fotografen. Aber bei dir liegt doch der Verdacht nahe, dass du noch nie ein digitales Astrofoto gemacht hast!

Dazu dein scheiß arrogantes Auftreten hier (ich bin vielleicht stur aber das kann ich auch bei anderen akzeptieren!) gepaart mit solchen Sätzen... das ist für mich wirklich das allerletze.

Hallo Thomas,

* "Mit vierzg wird dr Schwob erscht gscheit!"

Danke für deine Bestätigung,erstens bin ich auch Schwabe,zweitens schon deutlich über 40 und drittens habe ich Mitleid für die Nichtschwaben die überhaupt nie gscheit werden !!
Grüsse
Manfred

Hallo,

Es gibt ein paar Webseiten, die Einzelbelichtungszeiten ausrechnen.

http://www.ccdware.com/resources/subexposure.cfm
http://www.starizona.com/ccd/calc_ideal.htm

Das Thema ist auch in Ron Wodaskis Yahoo Gruppe bereits oft diskutiert worden. Dort einfach nach "CCD subexposure" suchen lassen.

Das Thema hat viele Aspekte, die von verschiedenen Fotografen unterschiedlich bewertet werden.

Saettigung von Objekt/Sternen erlaubt oder nicht.
Begrenzung durch Himmels-, Auslese- oder Dunkelstromrauschen.
Camerakuehlung.
Sensoreigenschaften.
Praktikabilitaet.

Nicht immer kommt man da bei gleichen numerischen Eingangswerten zum selben subjektiv als bevorzugt empfundenen
Ergebnis.

Ich glaube auch in den Buechern von Richard Berry "The Handbook of Astronomical Image Processing" und Ron Wodaski "The new CCD Astronomy" steht dazu einiges.

Clear Skies,

Gert