Mel Bartels neuer 20" Tri Dob

Es gibt kaum ein wort das zu beschreiben.
Mir fällt spontan ein:
Einfach geil ![8D]

Viel mehr als der Spiegel selbst wird das Teil nicht wiegen...

Viel Erfolg beim Nachbau

Hallo Stathis,
geniales Teil! Die Vielzahl der Innovationen ist wirklich beeindruckend. Hast Du eine Detailaufnahme zu den Teflonstoppern (statt Schlinge) gefunden? Hältst Du die Spinne für justierstabil?
Freundliche Grüße: Uwe

[:D][:D][:D]
Einfach geil schade nur das die ganzen Innovation fast nie bei den käuflich zu erwerbenden Geräten ankommen.

hui... was da eine Arbeit drinnen steckt.

Einfach genial.[:p]

Hallo miteinander,
meine ehrliche Meinung:
zu viel "Klimbim" d. h. zu viele zusätzliche Kleinteile von wegen 6 Stangen und dreireckigem Oberteil, in diesem Sinne keineswegs minimalistisch ausgelegt. Ich glabe nicht, dass man damit wirklich ein kleineres Verhältnis Gewicht/Masse gegenüber konventioneller Auslegung erreicht. Zum Vergleich: 16" f/4,7 Pünktchen wiegt gebrauchsfertig 29kg. Faltbare Spiegelbox und mehr Details zur radialen Spiegellagerung wären schon interessant.
Gruß Kurt

Hallo Stathis,

ich muss mich Kurt anschliessen.

Von oben nach unten:
Ich finde der Secondary Cage ist recht kompliziert gebaut. Allein die Dreicksform oder gar Rechteck, wie ich es bei einem französichen 80cm Dob mal gesehen habe, ist vom Gewicht einem klassischen Ring deutlich unterlegen. Ferner das klizernde Alu in unmittelbarerer Nähe zum Okularauszug ist auch nicht so der Hit. Die Konstruktion der Dreieckverbinder finde ich zu kompliziert. Zuerst dicke Dreiecke sägen, um sie dann mit Löchern wieder auszuhöhlen (Gewicht). Da nehme ich besser gleich in 20mm Alurohr und lasse es mir beim Schlosser Kreisrund biegen.

Die Spinne: Ich selbst habe mal eine Zeit lang mit diesen Wire-Thema experimentiert. Zu verlockend waren die Aussichten. Leider ist es mir nicht gelungen das Schwingungsverhalten zu kontrollieren. Insbesondere schwingt eine solche Spinne längst der optischen Achse (Ähnlich einem Bungeespringer). Je schwerer der Fangspiegel desto länger. Bei einem grossen Dob also sehr lange. Möglich wäre jedoch eine Kombination 2 Wire-Arme + ein konventionller Arm.

0,75 inch für die Stangen sind schon bei konventionellen 8er Truss sehr gewagt. Umsomehr bei nur sechs Stangen. Würde mich sehr interessieren wie die Kolliminationskonstanz da aussieht.

Gelunden finde ich die Idee mit den faltbaren Höhenrädern. Das gefällt mir wirklich gut und finde ich Spitze. Zumal die Tendenz zu immer grösseren Höhenrädern geht um eine flache Rockerbox zu
erreichen.
Was mich aber wieder stört ist der extrem Dicke und ausladende "Rockerring". War das ein Unfall oder was ist da passiert ? Ich meine man konstruiert sich einen ab um hier und da ein paar Gramm zu sparen und dann kommt das dicke Ende zum Schluss...Minimalistisch und angemessen Transportabel ist das nicht.

Greg B. hat mit seinem 24 Zöller grosse "Wellen" im ATM erzeugt. Verzicht auf Spiegelbox, Höhenräder direkt an die Spiegelzelle angeflanscht, Rockerring statt Rockerbox, Singel-Ring, 6 statt 8 Streben etc. Bleibt da nicht am Ende nur noch ein fragiles Klappergestell übrig ?. Ich habe Dobson erlebt, die waren so leicht, wenn man am Hut nachführt, hebt sich das ganze Teleskop vom Boden ab. Wenn man loslässt schnellt es wieder zurück.
Man darf nicht vergessen, dass ein solches Slim-Fast-Programm ja auch Nachteile hat.
Ein 6er Truss wird nie die Stabilität und Kollimationkonstanz bieten wie ein 8er Truss. (Paradoxerweise kommen diese Fernrohre auch noch mit Öffungsverhältnissen von F4,x an). Ein Singelring wird nie den Steulichschutz und die Transportsicherheit für den Fangspiegel bieten können, wie ein konventioneller Double-Ring. Gleiches gilt für die Spiegelbox. Wie schützt Greb.B seine Spiegel beim Transport ? Oder wie gegen allzu neugierige Finger auf einem Teleskoptreffen ? Kommt am Ende doch die grosse Holzkiste wieder drüber ?
Es ist eine sehr individuelle Frage inwieweit man die Performance von seinem System drücken möchte um Gewicht zu sparen.
Ich persönlich finde Deinen Cyclopen da weitaus besser. Ab einem bestimmten Punkt halte ich es für sinnvoller Gewicht nicht durch weitere Telekopverstümmelung einzusparen, sondern bisherige Materialien duch moderne Materialen wie z.B. Carbon oder moderne Bauweisen, wie das Kompositverfahren, zu ersetzten.

Viele Grüsse

Gerhard

Hallo Stathis,

es reicht schon, wenn Du die Anregung von diesem Bild umsetzt:

http://zebu.uoregon.edu/~mbartels/osp01/greg.jpg

fröhliche Grüße

Wolfgang

Hallo zusammen,

auch wenn ich noch keine eigene Erfahrung mit dem Teleskopbau habe, moechte ich mich Stathis voll und ganz anschliessen.

Mel Bartels schreibt ja auf seiner Homepage, dass das Designziel hauptsaechlich war, mit seinem 20" Spiegel auch durch schmale Tueren bequem durchzukommen (OK, wie weit das Designziel dem Design folgte oder umgekehrt kann ich nicht ermessen). Auch wenn es nicht die leichteste Konstruktion ist, so ist es sicherlich eine sehr elegante und kompakte.

@ Gerhard:
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die Spinne: Ich selbst habe mal eine Zeit lang mit diesen Wire-Thema experimentiert. Zu verlockend waren die Aussichten. Leider ist es mir nicht gelungen das Schwingungsverhalten zu kontrollieren. Insbesondere schwingt eine solche Spinne längst der optischen Achse (Ähnlich einem Bungeespringer). Je schwerer der Fangspiegel desto länger. Bei einem grossen Dob also sehr lange. Möglich wäre jedoch eine Kombination 2 Wire-Arme + ein konventionller Arm.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Es sieht so aus, als ob die Draehte laengs der optischen Achse ueberkreuzt werden -&gt; oft zitiertes Fahradspeichenprinzip; das koennte den von Dir erwaehnten Schwingungen den Garaus machen!?

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Was mich aber wieder stört ist der extrem Dicke und ausladende "Rockerring". War das ein Unfall oder was ist da passiert ? Ich meine man konstruiert sich einen ab um hier und da ein paar Gramm zu sparen und dann kommt das dicke Ende zum Schluss...Minimalistisch und angemessen Transportabel ist das nicht.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Wenn die "Rockerbox" (darf man die eigenlich so ueberhaupt noch nennen [:)]?) so mager ausfaellt, muss die Stabilitaet ja vom Basisring kommen. Der Witz am Design, so wie ich es sehe, liegt ja daran, dass die "Rockerbox" nicht verwindungsteif sein muss, da die Hoehenlager direkt auf den Azimutlagern aufliegen, dank der konsequenten Umsetzung der trigonalen Symmetrie (Azimutlager, Hoehenlager, 6er Stabwerk, oberer Ring (Dreieck), Drahtspinne) echt clever!

Also mir gefaellt es jedenfalls sehr!!!

Viele Gruesse,
Andreas

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich persönlich finde Deinen Cyclopen da weitaus besser. Ab einem bestimmten Punkt halte ich es für sinnvoller Gewicht nicht durch weitere Telekopverstümmelung einzusparen, sondern bisherige Materialien duch moderne Materialen wie z.B. Carbon oder moderne Bauweisen, wie das Kompositverfahren, zu ersetzten.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Hallo Freunde,
Carbon- Matte/Rowings + dünne Sperrholzringe + 2,5 mm dickes Balsa als Zylinderteil für den Hut macht bei einen 16" weniger als 300g Gewicht. Ist denn so etwas schon unnachahmlicher hitec- Aufwand? Nach meiner Erfahrung braucht man dazu nicht mehr Werkzeug als für einen Dobson in "Standard"- Bauweise. Jedenfalls ist diese Kombination bezüglich Steifigkeit/Gewicht nicht mehr zu toppen. Das Dürfte auch bei 20" gelten. So ein 20" Hut passt sicher auch durch jede Wohnungstür. Solch einen Verbund könnte man ebenfalls für die Höhenräder anwenden, wenn diese denn unbedingt die Abmessungen von halbierten Ochsenkarrenrädern haben müssen. Ebenso verliert man mit dieser Verbundtechnik erheblich an Gewicht bei allen übrigen voluminösen Bauteilen. Es besteht allerdings das Risiko, dass
dieser "Verlust" durch mehr Steifigkeit überkompensiert wird[}:)].
Dann wäre noch der Spiegel+ Spielzelle. Warum nicht "Ufo"- Form statt Pizza?. Wenn das bei 16" nachweislich mehr als 7 kg Masseverlust bringt, dazu noch weniger Einzelteile und zusätlich sogar noch etwas reduzierte Baulänge, warum soll es denn nicht bei 20" oder sogar mehr funktionieren?

Fazit: Bei den vielen neuen Ideen die hier diskutiert werden möge jeder das finden, was seinen technischen Mäöglichkeiten am ehesten entspricht und Anregung zur Eigeninitiative finden. Es gibt allerdings eine Grundregel, die man nicht außer Kraft setzen kann: Für Steifigkeit bei gegebener Form ist der Quotient aus E- Modul/Werkstoffdichte entscheidend. Da liegt von den allgemein verfügbaren Wekstoffen KFK mit Abstand an der Spitze. Danach folgen praktisch gleich auf Stahl und Aluminium. Erst unter "ferner liefen" kommt Holz.
Gruß Kurt

Es geht auch noch ums Schwingungs-Verhalten, diese Erfahrung
machte beispielsweise Prof. Ernst Schöberl mit seinem ultra-
leicht "Flying Dobs". Wenn denn im Herbst mein 20-Zöller an-
landen sollte, stehe ich dann vor einem so ähnlichen Problem.
Allerdings bin ich aus optischen Gründen ein Fan von geschlos-
senen Tuben, wegen des Tubus-Seeings, und so zieht es mich tat-
sächlich eher in Richtung "konservative" Bauweise hin. Ich hatte
noch keinen Bandscheiben-Vorfall, dafür aber eine funktionierende
Sack-Karre.

lieber Kurt!

Gruß

Wolfgang Rohr

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">- Drahtseil Spinne<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Hallo Freunde,
wer klärt mich mal auf was man hier mit Drahtseilen positives erreichen könnte ohne das aus dem Dobson ein Seismometer wird?
Gruß Kurt

Hallo miteinander,

Sind die Drahtseil-Spinnen wirklich so empfindlich was Schwingungen angeht? Einige sehr annerkannte ATMler haben sie verwendet (Clive Milne, Mel Bartels u.a.) und ueber Schwingungsanfaelligkeit hab ich bis jetzt noch nichts gelesen.

Ich frage deshalb, weil ich fuer meinen geplanten Reisedobson auch an eine Drahtspinne gedacht habe.

Man kann ja die gleichen Prinzipien anwenden, die auch fuer eine "normale" Spinne mit Blechspeichen gelten:
- vier Arme, die exzentrisch am Fangspiegelhalter angreifen (gegen Drehschwingungen)
- moeglichst breite Armbasis am FS-Halter gegen die angesprochenen Transversalschwingungen

Mich reizt das Desing, da ich einen einzelnen oberen Ring verwenden moechte. Dabei ist der Fangspiegel ungeschuetzt, weshalb ich ihn gerne leicht an- und abbaubar haette. Die Drahtseil-Arme kann man ja dann um den Fangspiegelhalter wickeln und das Ganze in einer passenden Transportroehre (alte Teleobjektivtasche?) verstauen.

Zu kompliziert, was meint ihr?

Viele Gruesse,
Andreas

P.S.: Mel gibt folgende Vorteile der Drahtspinne an:
- weniger rotationsschwingungsanfaellig bei viel Wind (weniger Windangriffsflaeche)
- weniger Beugungsverluste wegen kleinerem Projektionsprofil (wenn ein herkoemmlicher Arm etwas verdreht ist, steigt natuerlich sein Querschnitt, ein 0.5 mm dickes Blech sieht dann schnell nach 2 mm oder mehr aus)
- keine kalte Grenzschicht entlang der auskuehlenden Spinnenarme
- leicht und billig

Was mir nicht ganz klar ist: es sieht so aus, als fuehre er den Draht so, dass nicht ein dreizackiger Stern als Projektionsfigur resultiert sondern was Anderes (geht ja bei dem exzentrischen Design eigentlich auch gar nicht). Also im Prinzip eine vierarmige Spinne bei der sich zwei Arme an einem Punkt des OTA's treffen, blickt da jemand durch?

Hallo Andreas,
kann ja nicht schaden, wenn man versucht mitzudenken:<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">P.S.: Mel gibt folgende Vorteile der Drahtspinne an:
- weniger rotationsschwingungsanfaellig bei viel Wind (weniger Windangriffsflaeche) <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Das ist nachvollziebar.
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">- weniger Beugungsverluste wegen kleinerem Projektionsprofil (wenn ein herkoemmlicher Arm etwas verdreht ist, steigt natuerlich sein Querschnitt, ein 0.5 mm dickes Blech sieht dann schnell nach 2 mm oder mehr aus)
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Bei 2 Drählen je Spinnearm schafft man es auch nicht, diese soo genau in eine Ebene zu bringen, dass der Spiegel sie so sieht als sei es nur einer. <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">- keine kalte Grenzschicht entlang der auskuehlenden Spinnenarme
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Stimmt im Prinzip. Bei Blechspinnen kann man das durch Gestaltung als Fachwerk- ebenfalls minimieren. Andere Bauteile machen garantiert vieeel mehr ausgekühlte Grenzschichten, ( z. B. die FS- Rückseite), und solche die sich als Turbulenzwölkchen im Strahlengang verirren können z. B. von des Stangen und vom Schutzschirm. <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">- leicht und billig<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">grrr[:D][^]
Zum Problem Schwingungsepfindlichkeit würde ich erst selber gerne einen boiiig- Versuch machen, bevor ich mich mich mit diesem Drahtverhau anfreunden könnte[V].
Gruß Kurt

Hallo Kurt, Stathis und alle anderen,

Kurt, du hast mit der Verdrehung natuerlich voellig recht, die kann auch bei Drahtarmen passieren. Hier ist die Beugungsflaeche allerdings auf maximal den doppelten Drahtdurchmesser beschraenkt. Wie schaetzt Du das Problem bei einer konventionellen Spinne mit Blecharmen ein?

Wenn ich mich hinsetze und versuche auszurechnen, wie sich eine Verkippung darauf auswirkt, was der Spiegel fuer einen Spinnenarmquerschnitt sieht, komme ich auf folgende Ergebnisse:

x = cos alpha d + sin alpha L

mit x: vom Spiegel "gesehener" Spinnenarmquerschnitt
alpha: Kippwinkel
d: Staerke des Blecharms
L: "Tiefe" des Blecharms

das ergibt bei einem 0.5 mm starken Blech mit 5 cm "Tiefe" und einem Kippwinkel von 2 Grad erstaunliche 2.24 mm "gesehenen" Querschnitt.
Hab ich richtig gerechnet?

Fuer mich waere aber das Hauptargument fuer eine Drahtspinne, dass ich sie gut zusammenstauen kann. Fuer meinen 10" Reisedobson moechte ich in erster Linie ein kompaktes Staumass bei bequemen Beobachtungsverhalten (muss im Sitzen vom Stuhl aus moeglich sein) erreichen, erst in zweiter Linie schau ich aufs Gewicht.
Da man alles, was man auseinanderbaut, auch wieder aufbauen muss, muss ich mich wohl zwangslaeufig mit Einbussen beim Aufbauverhalten (und -schnelligkeit) abfinden, waere mir aber nicht so wichtig, da ich es zu Hause eh aufgebaut lasse und auf Reisen einmal auf- und einmal abbaue.

Konkret habe ich mir fuer den OTA vorgestellt: einzelner Aluring, die Draehte der Spinne sollen am Ring nicht verschraubt, sondern nur eingehaengt werden (Loch in Ring bohren und eine Nut nach innen, so dass sich ein Haken formt). Die Spannung moechte ich dann am Fangspiegelhalter generieren, vielleicht ueber eine Art Regenschirm Mechanismus, mal schaun... . Natuerlich greifen die Draehte exzentrsch an. Ich habe nach euren Bemerkungen nur Bedenken, ob ich die Transversalschwingungen so in den Griff kriege, da ich nicht wie Mel Bartels die Draehte ueberkreuze, sondern sie sich in einem Punkt (am Ring) treffen. Ich hoffe, es ist klar geworden wie ich das meine?

Kann das klappen?

Viele Gruesse,
Andreas

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Natuerlich greifen die Draehte exzentrsch an. Ich habe nach euren Bemerkungen nur Bedenken, ob ich die Transversalschwingungen so in den Griff kriege, da ich nicht wie Mel Bartels die Draehte ueberkreuze, sondern sie sich in einem Punkt (am Ring) treffen. Ich hoffe, es ist klar geworden wie ich das meine?

Kann das klappen?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Hallo Andreas,
ob es befriedigend steif und schwingungsgedämpft wird, kann wohl niemand so richtig berechnen. Zum Thema Schwingungen noch folgende Story: Mein 3,7 kg schwerer 12" QM- Spiegel ist auf einen ca 1,5 mm dicken Silikonring mit der Spiegelzelle verklebt. Wenn der Nachbar mit seiner Harley an- oder abtuckert, während ich Jupiter oder Saturn beobachte, gibt es dort oben scheinbar Naturkatastrophen. Ähnliches passiert, wenn ein Paasgierjet von Köln/Bonn aufsteigt und meinen Standort kreuzt. So etwas nennt man glaube ich Mikrophonie- Effekt. Das könnte auch bei einer Drahtaufhängung des FS auftreten. Bei meinem 16" besteht die 4- armige Spinne aus 0,7 mm Stahlblechen, trapezförmig zugeschnitten (ehemals Sägeblätter, billigste Sorte). In der Mitte sind sie 35mm, außen 10 mm hoch, natürlich extentisch zur Mitte angeordnet. Da kann auch nicht viel mit Verdrillung und damit scheinbarer Verbreiterung der Arme passieren.
Gruß Kurt