Persönliche Foucaulttest-Analyse, richtig so?

  • Hallo Sven,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Willst Du mir etwa erzählen, dass sich jeder ATM an die beschriebene, hochwissenschaftliche Vorgehensweise hält, mit Thermometer, iso-Tubus usw.? Ich bezweifle das ernsthaft! Sind deren Teleskope dann für Dich Schrott? <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Wenn es allgemein Usus wäre, dass die ATMs bei der Prüfung zumindest ein Thermometer ablesen, dann hätte ich mir die Arbeit über die zufälligen Fehler oder die Eigenwilligkeit von Asti sparen können. Nachweise über die Störwirkung erfordern nun mal erheblich mehr Aufwand als die routinemäßige Prüfung von Spiegeln während der Parabolisierung. So brauche ich für letzteres nicht zig-fache Messwiederholungen. Man braucht auch keinen Iso- Tunnel, wenn denn der Prüfraum hinreichend gleichförmig temperiert ist. Ich dachte mir so, dass der entsprechende Nachweis und die Kontrolle bei neuen Messaufgaben oder bei der Erprobung neuer Auswerteverfahren mittels Thermometer doch ganz einleuchtend sei[:I]. Aber vielleicht bin ich durch jahrzehntelange Tätigkeit im Mess- und Prüfwesen auf völlig verschiedenen Fachgebieten zu blöd zur Lösung optischer Messprobleme mit Amateurmitteln. [:o)].


    Jetzt wünsch ich Dir noch viel Spaß bei der Deinen Messwiederholungen ohne Thermometer und verabschiede mich aus dieser Diskussion. Dein Vorschlag zum "Kringeln" bleibt auf jeden Fall eine Bereicherung und ich werde mich bei besser ausgeglichenen Temperaturen zwischen meinem Prüfraum und der Außenluft wahrscheinlich wieder praktisch damit befassen.


    Gruß Kurt

  • Hallo Hector


    Seeing kann man genau so wenig mit Änderungen am Tester abschalten, wie man unsichtbar ist bloß weil man die Augen schließt, die Nichsichtbarkeit weist lediglich auf einen Empfindlichkeitsverlust hin.


    Bitte überprüfe doch wie genau der Spiegel vermessen werden muß um die gewünschte Qualität zu erreichen und gebe dich bitte beim 1. Spiegel mit 1/6- 1/8 lambda Wave zufrieden, das ist schon LBT-Qualität.


    Die ganze meßproblematik würde sich dir leichter erschließen wenn du mal eine Sphäre prüfst, da sieht man am besten wie mit immer mehr Licht Details bis weit unter 1/40 lambda sichtbar werden, was dann eventuell Auswirkungen auf den Testeraufbau hat, das temperaturmäsige Seeing ist auch noch nicht alles ich kann zB. nicht messen wenn 3 Räume weiter die Waschmaschiene im Schonprogramm läuft, allein wegen der Vibrationen. ich habe den Tester an einer gemauerten Wand und wen im Nachbarzimmer mein Vogel fliegt wackelt das Bild im Flügelschlagtackt, auf dem Boden liegend kann ich dann visuell meinen Puls messen.
    Ich würde mit einem gnnädigem Soiegel anfangen und den Tester nach und nach deinen Bedürfnissen anpassen.
    Für den GSO-Spiegel den du da getstet hast, ist der Aufwand übertrieben, das könnte man mit etwas glück mit verbundenen Augen schaffen. Der letzte Spiegel den ich poliert habe hatte nach den 1. 200 Strichen parabolisieren schon 1/5 lambda bei der 1. Messung.


    ich messe auch Slitles mit fester Lichtquelle, allerdings den Spalt in der Höheund breit auf 3mmx1mm begrenzt. das reicht bei f/5 mit Coudermaske zu einer Widerholgenauigkeit von 3/100mm, warum soll ich das ändern wenn ich es nicht besser brauche?


    Gruß Frank

  • Hallo Frank,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Seeing kann man genau so wenig mit Änderungen am Tester abschalten, wie man unsichtbar ist bloß weil man die Augen schließt, die Nichsichtbarkeit weist lediglich auf einen Empfindlichkeitsverlust hin.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    nicht das seeing war gemeint, dass man das nicht korregieren kann ist klar aber ein nicht turbolenter Temperaturgradient ist etwas, was nicht bloß statistisch erfassbar ist, es ist ganz konkret zu beschreiben und eigentlich müsste es dann auch auszuschalten sein. Rechnerisch und im nachhinein.
    Was meintest du jetzt genau mit der nicht-Sichtbarkeit des Seeings? Bezogen auf den Lochblenden-Tester, oder meine neusten Bilder? Ich habe nicht gesagt, das da kein Seeing sichtbar ist, wenn man die Aufnahmen vermisst. Wie sich gezeigt hat bewegen sich die Fehler dadurch im Mittel bei &lt; 1 mm (gemitteltem Radius)...durch offenes Fenster. Von Diesen Aufnahmen mittele ich je 5 Stück pro Zone. Später mittle ich dann die 3 Messreihen. Das hat die Bewandnis, dass ich Dir blad ein Diagramm mit dem Seeingfehler meiner Messtrecke präsentieren kann (was dann eine Messreihe darstellt - also bei 7 Zonen 35 Messungen) und zusätzlich ein Diagramm mit dem Mechanischen Fehler meines Testers (welches die drei Messreihen darstellt, also nur 21 unmittelbar sichtbare Punkte besitzt). Das sollte beides eine sehr gute Aussage über die Qualität und Reproduzoerbarkeit meiner Messungen machen, meine ich jedenfalls. Die Auswertung läuft gerade. Die Vermessung des GSO-Spiegels ist dabei nur sekundäre Aufgabenstellung. Ich will wissen woran ich mit dem Tester bin und für mich ist es natürlich, unter den gegebenen Umständen möglichst genau zu messen und mir somit eine Menge Arbeit zu machen...sowas macht mir Spaß [:D].


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Bitte überprüfe doch wie genau der Spiegel vermessen werden muß um die gewünschte Qualität zu erreichen und gebe dich bitte beim 1. Spiegel mit 1/6- 1/8 lambda Wave zufrieden, das ist schon LBT-Qualität.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Es würde mir schon reichen, wenn der Spiegel besser ist, als der GSO-Spiegel, dieser hier ist nur zur Übung, ich habe vor später einen 14 ", 16 " oder 18 " Spiegel zu schleifen, der in einer speziellen, natürlich von mir konstruierten [:)] Karbonmechanik steckt. Der 25 mm dicke 18 " würde Fotofertig max. 20 kg bis 25 kg wiegen. visuell 3 - 4 kg weniger. Fast kein Metall am Teleskop. An einer Alu-Gitter-Konstuktion konnte ich schon üben, sie erfüllt beinahe meine höchsten Erwartungen (das ist wirklich sehr schwer) und hat den alten "Leichtbau"-Tubus ersetzt, obwohl gewaltig viele schwere Stahlschrauben verbaut sind: Leichter, steifer, modular...einfach besser [:D].
    Wenn du sehen möchtest [:D]...passt nicht zum Thema, daher ein Link:


    http://www.stella-mira.gmxhome.de/seitlich.jpg


    Die Problematik mit den Vibrationen habe ich nicht, wir haben ein relativ großes, altes Haus (z.T aus Stahlbeton), in dem drei träge Personen und ein bemitleidenswerter, eingesperrter Papagei herumdümpeln - die Waschmaschine ist im Keller, ich im ersten Stock. Das einzige was vibriert sind bei mir die dicken Boxen aus denen oft Metal tönt und die Scheiben [:)].


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich würde mit einem gnnädigem Soiegel anfangen und den Tester nach und nach deinen Bedürfnissen anpassen.
    Für den GSO-Spiegel den du da getstet hast, ist der Aufwand übertrieben, das könnte man mit etwas glück mit verbundenen Augen schaffen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Ach ja, weiter im Text: Da ich den Spiegel aber nicht ganz nur zur Übung schleifen möchte, um ihn dann als Rasierspiegel zu verschenken, dachte ich mir, dass ich damit den GSO-Spiegel ersetzen könnte. Also f/4. Ich werde das schon irgenwie schaukeln und wenn nicht gebe ich dann auch in aller Offentlichkeit zu, dass ich es verpatzt habe. Mehr als ein wenig an meinem Ego kratzen würde das alles aber nicht [:)].


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">ich messe auch Slitles mit fester Lichtquelle, allerdings den Spalt in der Höheund breit auf 3mmx1mm begrenzt. das reicht bei f/5 mit Coudermaske zu einer Widerholgenauigkeit von 3/100mm, warum soll ich das ändern wenn ich es nicht besser brauche?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Ich weiß ja nichtmal, ob der obige Test auch in Ordnung so ist, das wollte ich eigentlich von Euch wissen, ob das so schlimm sein kann mit dem GSO-Spiegel und ob Ihr die Messwertabweichung und somit auch die Aussagekaft der Messung als "Schlecht" oder "in Ordnung" bezeichnen würdet. Was mich aber brennend interessiert und ich wundere mich, warum da noch niemand nachgehakt hat: Warum weichen Slitles-Diagramm und Lochblenden-Diagramm so arg voneinander ab? Meine neuen Messungen zeigen das gleiche. Und warum hält der GSO-Spiegel beim Lochblenden-Tester das 1/4 Lambda-Kriterium ein, und beim Slitles ist es so daneben, dass es eigentlich nicht sein kann. Das ist doch kein Messfehler, der Unterschied beträg über 2 mm. Was stimmt damit nicht, das kann doch nict sein[?]
    Du findest 24 Fotos zur Messung schon aufwendig? Da kennst Du mich aber schlecht, ich hatte befürchtet Du könntest über das Gegenteil Klagen [;)]. Das ist es mir auf jeden Fall Wert - dieses Diagramm nochmal zu machen würde nun nur noch einen halben Abend dauern, inkl. Tester-Aufbau. Es ist es mir Wert, schon alleine deshalb, weil ich Routine bekomme mit dem Ding, eine Menge neues und für mich auch anderwaitig sehr nützliches über Photoshop gelernt habe usw.. Das war bis jetzt eine sehr, sehr lehrreiche Zeit, mit Euch und dem Tester...und sie ist noch nicht zuende, denn ich habe noch immer keine Tester-Neuaufbau-übergreifende Messung unternommen.


    Ok, ich sage doch garnichts gegen Coudé-Maske und eine Messgenauigkeit von 3/100 mm (In der Tat war es auch ein Anliegen von mir zu erfahren, wie genau man eigentlich messen muss, dachte 1/20 mm würde völlig reichen). Ich arbeite gerne mit Bildern und am Computer, es entspricht meiner Natur zuerst an soetwas zu denken und alles mit dem Computer machen zu wollen. In diesem Fall, weil ich der Meinung war es sei genauer (und dass kann ja nicht schaden) und weil es für mich am qequemsten und interessantesten ist, bzw. ich konkrete längen messen kann und mich nicht auf mein Auge beim Einstellen einer gleichschattigkeit verlassen muss. Soetwas mache ich ungern. Grafik und Bildberabeitung sind auch meine Hobbys.
    Ob ich überhaupt an Deine 3/100 mm herankomme ist sowieso noch fraglich, bis ich mit der Auswerung fertig bin. Allem Anschein nach ist hauptsächlich die Luftunruhe für die Ungenauigkeit zuständig, da nutzt die tollste Auswertmethode nicht viel und Du würdest mich auf Deine Weise unter nur etwas besseren Standortbedignungen in Grund und Boden messen. Siehste ja, die Abweichungen dort oben, dort wo nichtgerade diese Hubbel im Spiegel sind 30/100 mm...nicht 3/100 mm, wie bei Dir. Das ist bei der neuen Messung (die mit den 120 Bildern...) aber besser geworden, wegen der etwas besseren Luft und der 5 (eigentlich ja 15) Aufnahmen pro Zone. Es wäre sogar ohne viel mehr Aufwand möglich 100 Aufahmen pro Zone zu machen...Computer, weißt Du [:D], d.H. es ist das selbe, ob man 100 mühsam ausgemessene Messwerte mittelt oder ob man deren Rohbilder automatisch mittelt und dann nur einmal vermisst. Für diesen Test habe ich aber aus bestimmten Gründen noch die erste Variante benutzt.
    Mit meiner Methode kann man auch sehen, dass der Spiegelmittelpunkt nicht mit dem Parabelmittelpunkt zusammenfällt, das bestätigen auch die neueren, genaueren Messungen. Um etwa 2 - 6 mm! Das könnte ich markieren und bei der Justage berücksichtigen. Ich finde das alles zu spannend und zu wissenswert, als das ich mit einer Coudé-Maske messen möchte.
    Vielleicht bekomme ich den Astigmatismus auch noch dingfest. Aber nur vielleicht...(Frage: Ist das nicht Astigmatismus, wenn der Mittelpunkt des Spiegelbodens um 2 mm abweicht und der der des Randes um 6 mm???)


    Mess doch wie Du willst [;)], eigentlich wollte ich doch wirklich nur wissen, ob meine Methode funktioniert und wenn ja, ob meine Messungen genau genug sind um einen Spiegel zu schleifen...das war der Ursprung zu dieser Diskussion.
    Ich bediene meine Monti natürlich auch per Computer...alles immer Computer [:P], aber ich habe absolut kein Problem damit, wenn jemand Starhopping mit Sternenkarten betreibt...jedem das seinige. Ich bin die zweittoleranteste Person die ich kenne, die andere ist auf THC.


    Ich habe letztens irgendwo etwas von dir gelesen, so in der Richtung, dass Du chemische Fotografie anscheinend nicht so toll findest.War nur eine Bemerkung, aber das kann ich nicht so enfach hinnehmen [;)]. Soweit ich das beurteilen kann braucht es schon eine 2000 € CCD, um den Technical Pan zu übertreffen. Ich versuche Dich mal zu beeindrucken:


    http://www.stella-mira.gmxhome.de/M42.jpg


    Das Originalbild hat 35 Megapixel (das gesamte, das hier sind nur etwa 0,3 cm², die kleinsten Sterne auf den Negativen sind 20 µm im Durchmesser, bei f = 800 mm. Insgesamt 6 Bilder, H-alpha: 2/4/8/16/32 Minuten TP hyp. bei Vollmond und Na-Dampf-Lampen, mehr oder weniger Nebel und zeitweisem Baumkronenbefall, sodass ich sogar den Leitstern nicht mehr sehen konnte, einmal 30 Minuten mit trivialem SW-Film bei f = 1600 mm ohne Filter und ohne Mond usw.. Die H-alphas als Rot-Kanal, das andere als Blau- und als Grün-Kanal benutzt. Mittlerweile habe ich noch 5 Aufnahmen durch einen UHC-Fitler, aber hab's noch nicht mit rein gerarbeitet, das sollte das S/N-Verhältnis nochmal drastisch erhöhen. Die sollen nämlich das Bild ohne Filter ersetzen. Ist alles etwas dekonvolutioniert worden, nicht mit CADET, das Programm ist Müll. Das war bei dem schwächeren Rauschen durch die Mittelung und dem recht linearen TP schon möglich.
    Habe ich es nun geschafft Dich mit einem chemischen Bild durch den GSO-8-Zöller zu beeindrucken oder Kämpfe ich auf verlorenem Posten um die Ehere der chemischen Fotografie zu retten? (Eigentlich will ich ja auch 'ne SBIG [:P], hab' nur kein Geld.)


    Grüße,
    Sven

  • Hallo Frank,


    ich bin soein Dösbaddel: Beim Slitles mit fixer Lichtquelle ist die Lichquelle eben nicht fix. Es kommt doch auf die Blende an und da die Blende die sich bewegende Schneide ist, ist die Lichquelle auf "moving" zu stellen! Dhooouuuu!
    Dann hat man beim Slitles aber nie den Genauigkeitsvorteil einer Festen Lichtquelle. Ein guter Grund eine Lochblende zu benutzen mit entsprechend langer Belichtungszeit. Das Diagramm vom Lochblendentester war ja schon nicht ungenau, d.h. es war aber trotzdem nicht in der Lage bis auf den Grund des Spiegels zu sehen. Die Blende war aber auch groß. Werde es nochmal mit einer extrem kleinen Blende probieren, vielleicht ist das doch besser, als den Slitles und die damit doppelt so hohe Anforderung an die Mechanik zu verwenden.


    Gruß,
    Sven

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Hector42</i>
    <br />Hallo Frank,


    ich bin soein Dösbaddel: Beim Slitles mit fixer Lichtquelle ist die Lichquelle eben nicht fix.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    wenn du 2 nicht star verbundene Schneiden hast schoneine Schneide bleibt fest an der Lichtquelle die andere fährt mit dem MeßSchlitten


    f/4 ist schon hart für den Anfang, da tust du gut mit deinen Meßübungen


    du oller Komputerwurm, kannst du hoffentlich programmieren, dann wäre es eventuiell der Hartmantest, der mist beliebig viele Punkkte auf der gesamten Fläche


    Was hat der GSo eigentlich für Daten Durchmesser Brennweite? finde das nicht mehr


    1/20 ist doch fast 3/100 bzw 5/100
    vauell ist die Genaugkeit auch von Spiegeldurchmesser und Öffnungsverhältnis abhängig, wegen der Erkennbarkeit, könnte aber für die Kamera auch ein Problem werden


    zu dem Bild, das ist gut aber kuck mal was mit 600€ kamera bei nNebel und Vollmond geht, wenn du da noch ein bischen stöberst wirst du auch auf die Bilder von den Verückten stoßen die vom Chip den IR-Filter abgerissen haben, da gibt es dann kein halten mehr
    [url]http://www.astronomicum.de/mod…rums&file=viewtopic&t=665[/url
    Gruß Frank]

  • Hallo Frank,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">wenn du 2 nicht star verbundene Schneiden hast schoneine Schneide bleibt fest an der Lichtquelle die andere fährt mit dem MeßSchlitten<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Wie meinst Du das? Meinst Du, dass meine Aussage richtig ist (dem PV-Fehler nach zu urteilen sollte sie das) und dass Du soeine Konstruktion hast, bei der zusätzlich zur beweglichen Schneide noch eine feste vor der LED sitzt?


    Zum Bild: Ich finde da nirgendwo Angaben zum Teleskop, mein GSO hat 198 mm Spiegelnde Fläche und 800 mm Brennweite, nach dem Foucaulttest - nach der Messung mit dem Mikroguide Okular sollen es nur 750 mm sein [?]
    Bilder unähnlicher Teleskope kann man nicht vergleichen.
    Also im Großen und Ganzen finde ich mein Bild schon etwas besser aber vielleicht auch weil es eine Eigenproduktion ist [:I]. Folgende Gründe aber:
    -es besitzt mehr Kontrast und zeigt subtilere Schattierungen in diesen "blauen Lamellen", da habe ich doch viel mehr Details
    -sieh Dir nur die mittlere Staubsäule an, die ist ebenso, wie das Nebelzentrum besser durchgezeichnet und Detailreicher
    Was beim anderen Bild besser ist:
    -die Staubschwaden unterhalb der Staubsäule sind etwas besser Schattiert
    -die Sterne sind kleiner und das Bild ist allgemein auch schärfer
    die anderen Bilder sind noch schlechter, finde ich, beim zweiten ist der Kern überbelichtet (sollte das bei meinem auch so aussehen, dann ist Dein Monitor falsch kalibriert) und die Farbgebung sagt mir alles andere als zu, auch wenn an einigen Stellen etwas mehr Details sind, durch geringeres Rauschen. Das untere Bild ist völlig zerstört durch die "brutale" Bildbearbeitung.
    Fairerweise muss aber auch geagt werden, dass ich kein echtes RGB habe.
    Bei meinem Bild liegt das Rauschen hauptsächlich im Cyan, da ich dafür ja nur ein einziges Bild verwendet habe, hoffe das mit den UHCs wird besser. Es scheint aber, dass das nicht so gut läuft, wie ich gehofft hatte. Ich hatte den (visuellen) UHC-Filter im Spektrometer und das zeigte etwa 30 % Transmisstion bei H-alpha. Das ist zu viel und schwächt den Farbkontrast zu den echten H-alpha Bildern (einen OIII-Filter habe ich leider nicht). Der triviale SW-Film war da etwas besser, weil er nämlich für H-alpha überhauptnicht empfindlich war [:)].
    Wenn die D100 meine wäre, würde ich den IR-Filter auch rausupfen und am besten die RGB-Filtermaske gleich dazu. So ist sie Für Astoaufnahmen wirklich die letzte Wahl. Nikon baut auch schrecklich verrauschte Kameras, Canon ist da um Dimensionen besser.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">1/20 ist doch fast 3/100 bzw 5/100
    vauell ist die Genaugkeit auch von Spiegeldurchmesser und Öffnungsverhältnis abhängig, wegen der Erkennbarkeit, könnte aber für die Kamera auch ein Problem werden<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Man könnte auch sagen es sei fast das Doppelte, das würde sogar eher stimmen! Wie auch immer, ich dachte halt es sein dicke ausreichend.
    Ist die Genauigkeit wirklich vom Öffnungsverhältnis abhängig? Nicht einfach nur von der Brennweite? Bei f = 800 mm befindet sich die zu vermessende Brennzone auf etwa 4 mm verteilt. Bei f = 1600 mm sind es dann 8 mm oder nicht? Im erten Fall muss man dann doppelt so genau messen können. Wenn dann spielt das Öffnungsverhältnis da doch nur sekundär mit rein.


    Also ich habe die Auswertung fast fertig, was hälst Du davon:



    Das sind zwei der drei Messreihen, die 5 gemittelten mittleren Zonenradii jeder Reihe habe ich in ein Regressionsschema eingetragen (diesmal hat sogar eine quadratische Funktion am besten gepasst!), von dem aus ich dann "Foucault Test Analysis" gefüttert habe. Ich habe den jeweils anderen Grafen in grau in die Diagramme eingeblendet, nur zum besseren Vergleich. Wenigstens sind die Beiden Reihen annähernd gleich. Aber so ganz passen die auch nicht...naja, eben auf Strehl 0,02. Ich finde das nicht sonderlich genau und Du?
    Die dritte Messreihe sollte das noch präzesieren, die Passt glaube ich gut zur zweiten.
    Oh, ich wollte gerade über meine Mess<i>ungenauigkeit</i> schreiben, als ich beim Vergleich der "Average Readings" positiv überrascht war. Diese "readings werden zwar mit sinkende Zonenanzahl immer passiger hininterpoliert, aber hier geht es ja immerhin schon um 5 Zonen. Die Abweichungen der "Average Readings" beide Messreihen liegen unter 6/100 mm bis runter zu unter 2/100 mm, das ermutigt mich [:D].
    Ich werde dann den Tester auch nochmal leicht modifizieren, der ist nicht steif, d.h. wenn ich an den Stellschrauben für die transversale Messerschneidenposition drehe, biegt sich zumindets der "Turm", in dem diese Schrauben stecken um mm in axialer Richtung, auf recht zufällige Weise (liegt an der Reibung der Schrauben an der Blattfeder). Der Turm, der die Blattfeder hält ist anders angebracht und sollte das weit weniger tun. Allerdings würde er ein Drehmoment auf das Blech des Schlittens ausüben, welcher sich dann leicht verbiegt und doch zu einer axialen ungenauigkeit führt. Ergo: Ich baue einfach erstmal ein Blech zur Versteifung ein. Besser wäre natürlich ein neu designter Tester, aber das Blech sollte auch effizient sein, wenn denn diese Theorie richtig ist.


    Soweit bis jetzt mit der Analyse, interessiert es Dich überhaupt noch???


    Viele Grüße,
    Sven

  • Hallo


    Slitles mit feststehender Klinge, na eben ein halber Spalt oder statt dem Loch eine Klinge


    Das gute am richtigem Slitles du kannst die Brennweite 1/2 Millimetergenau messen, was ein Okular eher nicht kann


    das Foto war bei Nebel und Vollmond;-), ist eher eines der schlechten Beispiele, wenn due da in die Galerie siehst gibt es weit besseres, ist aber nebensächlich


    dachte mir doch das man so miesen Spiegel hätte blind machen können, deine jetzige Auswertung ist schon realistischer weil das Ding wäre sonst gar nicht brauchbar
    Wegen den Toleranzen, die Idealwerte stehen doch in deinen Tabellen, probier doch mal werte 1/10 höher und tiefer einzugeben schön durch einander, dann siehst du was es ausmacht, wenn du die Brennweite erhöhst wird es weniger stören.
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">die zu vermessende Brennzone auf etwa 4 mm verteilt. Bei f = 1600 mm sind es dann 8 mm oder nicht?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    ist wohl eher umgekehrt, aber auch keine lineare Funktion, in der Mitte ist dein Spiegel fast eben am Rand viel steiler


    Du kannst ruhig schwankende Messungen haben, die werden um den waren Wert pendeln, es müssen nur genug sein damit dein Fehler im Montecarlo erfasst und berücksichtigt wird, normalerweise wenn du nicht einseitig falsch mißt wird es dann die goldene Mitte sein.
    Denke bei 8" f/4 must du auf besser als +- 0,05mm messen können sonst schaffst du 1/8 lambda nie, bei ungünstigen Kurven isz es dann nur 1/6 Lambda, das wären aber dann Struckturen die man zB. mit Ronchigitter sehen müsste, da kannst du dich nicht auf einen Test verlassen.
    bei 8" f/8 kommst du noch gut mit +-0,2mm Messgenauigkeit hin


    um 0,02 Strehl anders? ist doch egal wenn die grobe Richtung stimmt, gebe das doch mel bei FigureXP ein da kannst du dir die Sternabbildung simulieren lassen, aber schön dran denken vernümftige FS-Größe angeben, dann siehst du mal was man alles nicht sieht darauf kommt es letztlich an.


    Gruß Frank

  • Hallo Frank,


    meine Fotos sind auch bei Nebel und Vollmond entstanden [;)]...und Baumkronen...


    Was Du zu der Messgenauigkeit schreibts verstehe ich nicht so ganz, bei diesem Axialfehler von max. 6/100 kommt ein PV-Fehler von 1/50 (!) Lamda heraus - um soviel unterscheiden sich die Grafen, wieso sollte ich damit keinen 1/8 Lamda spiegel schleifen Können (vorrausgestetz ich könnte ihn <i>schleifen</i>)?


    Die Monte-Carlo-Analyse habe übrigens falsch benutzt, nur mit der einen jeweiligen Messreihe.


    Ach ja, Programmieren kann ich ein wenig, aber nur ganz rudimentär in C++ und praktisch nicht in C. Für Analyseprogramme in Basic oder Pascal sollte es aber vöölig reichen [:)].


    Gruß,
    Hector

  • Hallo,


    so, jetzt ist es erstmal fertig. Das folgende Diagramm zeigt die Abweichung der Einzelmessungen voneinander innerhalb einer Messreihe, es sollte also praktisch nur den Seeingfehler zeigen, da die Aufnahmen (jeweils 5 pro Zone) dierekt hintereinander gemacht wurde. X-Achse Stellt die Schnittweite dar, die Y-Achse die axiale Position der Messerschneide.



    Fazit: Bei leicht geöffnetem Fenster und leicht geöffneter Tür (dachte mir, das das Zimmer nicht mit kalter Luft volllaufen sollte und dass ich so eine dünne, an Boden und Decke zirkulierende Schicht hinbekomme) ist das Seeing nicht zu schlimm, etwa 1/20 mm axialer Distanz.


    Im nächsten Diagramm sieht man die Abweichungen der Messreihen untereinander, es sind drei Stück, bei jeder Reihe wurden die 5 Aufnahmen pro Zone gemittelt. Dieses Diagramm sollte den Seeingfehler durch die Mitellung weitestgehend unterdrücken und idealerweise nur den mechanischen Fehler des Testers darstellen, da die Messreihen nacheinander aufgenommen wurden, also neu angefahren wurde.



    Fazit: Der mechanische Fehler ist noch viel größer, als der Seeingfehler, auch wenn hier noch etwas von letzteren mit drin ist. Also sollte ich mal meine Testerverbesserungen umsetzten und es dann vergleichen. Diese Genauigkeit von 1/10 mm bis 2/10 mm ist für mich nicht akzeptabel, die der Luftunruhen von 1/20 mm schon eher.


    Schließlich das Endergebnis, die Einzelmessreihen sind in das Diagramm wieder grau eingeblendet. Alle Werte und der gelbe Graph beziehen sich aber auf die drei gemittelten Messreihen. Diesmal ist es auch eine ordnungsgemäße Monte-Carlo-Analyse (jedoch nur über die drei Messreihen, nicht die 120 Einzelbilder).



    Ich denke mit dieser Reproduzier- und Messgenauigkeit der Spiegeloberfäche ließe sich schon ganz nett was anfangen oder? Die größte Abweichung der Grafen liegt bei 0,04 Lambda, also 1/25 Lamba.
    Hoffentlich kann ich das auch einhalten, wenn ich demnächst eine neu aufgebaute Messung mit stabilerer Mechanik mache.


    Viele Grüße,
    Sven

  • Hallo


    habe dir in deinem Toolpost mal den moris .... plot verlinkt für 8" f/4
    am Rand sind ca. +- 0,08mm gefordert da liegst du nicht besonders sicher drin, aber mit dem Glaube an statistische Streuung und vielen Messwerten wird es schon klappen.
    Ist dann eine Vertrauensfrage und eventuell mit einem anderem Test zu prüfen, Randfehler sieht man mit Ronchi gut wenn die die Linien harmonisch weitergehen wie in der Synthese wird das dann als Bestätigung reichen müssen.
    Das Problem ist ehrlich gesagt das du am Rand eine Arbeitstoleranz von Null hast damit die Toleranz deiner Messgenauigkeit ausreicht, oder auf irgendwo dazwischen hoffen
    Wenn das ein mech. Problem ist musst du da noch was machen, ich nehme immer Alurohr als Laufschienen, eine Seite gleitet auf 2 Hartpapierprismen die andere Seite nur als Höhenauflage, das ist sehr präzise und praktisch Spielfrei, ein Hocker auf drei Beinen kippelt nicht, die Antiebsspindel ist eine Bügelmeßschraube gegen die der Schlitten mit einer Feder gespannt ist, das geht freilich in beiden Achsen so, obwohl die Querachse keine Meßmöglichkeit braucht, da reicht eine Schraube, was aber leider recht wackelig ist.


    Gruß Frank

  • Hi,


    Oh mann, dieses Forum hat schonwieder meine Nachricht gefressen, hier nochmal der Schnelldurchlauf:


    -danke für die Tips
    -Messungenauigkeit liegt sehr Wahrscheinlich an der Blattfederaufhängung und der biegsamen Schlittenplatte, nicht in der Lagerung des selben, werde heute einfache Gegenmaßnahmen einleiten, die viel bringen sollten
    -vielleicht bekomme ich heute noch eine Vergleichsreihe mit dem getunten gerät, Auswerung ind den nächsten Tagen
    -die Letzte auswerung wollte ich auch nochmal machen, indem ich die Robilder mittle und dann erst vermesse


    Gruß,
    Hector

  • Hallo,


    die Auswertung über die Gemittelten Bilder ist fertig, das ging recht fix mit Photoshops "Aktionen", damit habe ich folgendes automatisiert:


    -nimm die Letzten fünf geöffneten Bilder und kopiere sie ineinander
    -stelle die Ebenendeckkräfte auf folgende Werte ein: 50 %, 33 %, 25 % und 20 % (das bildet das arithmetische Mittel aller 5 Bilder)
    -reduziere die Ebenen auf eine


    das für jede Zone machen, dann erhält man die Zonenmittelbilder, die weiter automatisch verarbeitet werden:


    -drehe und beschneide die Bilder um einen Vorher gemessenen Wert (muss man einmal manuell messen)
    -zeichne Weich
    -ziehe Hilfslinien ein (um den Bild-/Spiegelmittelpunkt zu kennen, muss man aber nicht, wenn man linke und rechte Hälfte nicht separat messen möchte, eine horizontale Linie sollte aber schon sein, die muss die Spiegelkippachse darstellen, an der man entlang misst)


    Dann normal mit Farbe ersetzen den Wulst kennzeichen und vermessen.


    Sollte näher an der Wahrheit liegen, da durch die Mittelung auch eindeutigere Bilder zum vermessen entstehen und man keine falschen Entscheidungen Trifft, wenn plötzlich zwei Radien in einem Bild sind. Darum sollte die Fehlerstreuung in der Spiegelmitte auch geringer sein - ist sie aber nicht wirklich. Jedenfalls gibt es keinen großen unterschied zu der Manuellen auswertung. Ein Grund, warum die Manuelle in der Mitte doch etwas genauer ist könnte in der Pixelanzahl der Bilder liegen, die sind nicht optimal, die Kamera war bis jetzt nur auf mittlere Auflösung und .jpg gestellt. Sollte es demnächst mal mit .tif und hoher Auflösung probieren.



    Tja, welche Wellenfehlerprofil-Schaar sieht nun besser aus? Hier die maximalen Unterschiede der drei "Foucault Test Analysis" Ergebnisse:


    ______________deltaPV_______deltaRMS_______deltaSTREHL
    Manuell:............12,0 nm...........5,5 nm.................2,96 %
    Fotomittelung:...10,3 nm...........2,2 nm.................1,11 %


    Sieht aus als ginge der Punkt doch an die Fotomittel-Methode. Der Spiegel ist ein bisschen besser geworden, dafür ist sich Herr Monte-Carlo aber nicht mehr so sicher dabei. Die Unsicherheit müsste bei größeren Strehl-Werten auch größer sein oder?


    Fazit: Ich bin überzeugt davon, das es genauer ist, die Rohbilder zu mitteln und anschließend zu vermessen, anstatt sie manuell zu vermessen und dann zu mitteln. Es ist auch ganz erheblich schneller so und für die Messroutine könnte man auch viel mehr Bilder Aufnehem und auswerten, mit nur geringem Mehraufwand (eigentlich muss man nur etwas länger auf den Computer warten).
    Wenn meine Versteifungsbleche die mechanische Genauigkeit in die Größenordung des Seeings bringen, bräuchte man nur eine einzige Messreihe aufnehmen. Die Komplette Auswertung von, sagen wir 800, Bildern wäre in 30 minuten geschafft (naja, mit einem ordentlichen Computer, wenn man wirklich 800 6 Megapixel TIFs bearbeiten lassen möchte [:D]).


    Bis zur nächsten Messreihe, Gruß,
    Sven

  • Hallo


    wie du an den grauen Kurven siehst hast du am Rand noch Probleme anderer seits kommt durch mitteln die gelbe Kurve zustande die dann doch wieder Gleich ist, du must eben mehr Messwertreihen im Auswertungsprogramm mitteln lassen, Monte Karlo simuliert was bei Fehlmessung um einen bestimten Wert, deine Genaugkeit wird einfach aus dem höchsten und nirgsten wert abgeleitet, für eim Fehler möglich wäre einige Kurvenverläufe werden möglicherweise für unmöglich gehalten, wenn du besser miast wird montekalom sicherer aber auch unnütz, ich denke mit +- 0,01 Strehl kann man leben.
    Aber du siehst auch das es grenzwertig ist einen solchen f/4 spiegel schleifen zu wollen, da du aber ein passendes Teleskop hast, du willst den Spiegel ja nur ersetzen kannst du den wunderbar am Himmel überprüfen, auch solltest du dir den Spiegel ab un zu mal visuell hinter dem Foucaulttester ansehen um ein Gefühl dafpr zu bekommen wie der Grauverlauf der von dir gemessenen Kurve aussieht, du kannst auch ein Ronchigitter verwenden und das mit der Simulation von Foucaulttest Analysis vergleichen, das zeigt vieleicht noch Details oder bestätigt die Messung.


    Gruß Frank

  • Hallo Frank,


    sag' mal, wieso tut sich nichts an den roten Linien im LaCroix-Plot (die doch die geforderte Genauigkeit darstellen sollen oder?) wenn ich den Genauikeitsmaßstab verändere (1/4 Lamnda, 1/8 Lambda)?
    Bei mir sagt der Plot komischerweise eine geforderte Genauigkeit am Rand von +- 0,04 mm.
    Also, was stellen diese roten Linien jetzt geanu dar?


    Gruß,
    Sven

  • Hallo


    ja das hat wohl eigene Ansichten über die nötige Spiegelgüte, man darf da nicht mal den ROC korrigiren[V]
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Bei mir sagt der Plot komischerweise eine geforderte Genauigkeit am Rand von +- 0,04 mm.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    bei bewegter Lichtquelle, logisch
    Warum versuchst du nicht ein Programm zu schreiben, das einen steigenden piepton abgibt um so gleicher die Helligkeiten zweier markierter Prüfmasken sind[:D], dann konntest du vorgegebene Radien benutzen und einfach die Schnittweiten ablesen, falls du da keinen Schrittmotor dranhängst, wie du siehst habe ich auch mal frakige Ideen.
    was solls, der Statistik vertrauen und viele Messungen mitteln, mit anderen Methoden gegenprüfen.


    Gruß Frank


    Gruß Frank

Jetzt mitmachen!

Sie haben noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registrieren Sie sich kostenlos und nehmen Sie an unserer Community teil!