Etwas spät: NGC3521

    Tom,


    das ist ein wunderschoenes photo einer wunderschoenen galaxie! dazu noch eine, die man nicht jeden tag sieht, ganz nach meinem geschmack.


    (ist das die eine galaxie, fuer die du 124 naechte gebraucht hast...? [}:)])


    auf jeden fall wurmt mich, dass diese mir bei meinem galaxien-marathon offenbar entwischt ist. [:(]

    Hi Napfie,


    manchmal muss ich auf 90 Sekunden bzw. 60 Sekunden runter, damit der Kern der Galaxie nicht überbelichtet. Das schien mir ganz am Anfang ein Nachteil (kleines Full Well der HX916). Dann hab ich für mich ja errechnet, dass das letzliche SNR darunter nicht leidet und das steht ja nun auch hochoffiziell im VDS-Magazin. Nebenbei hast du ja wahrscheinlich bemerkt, dass es 31 gemittelte Luminanzframes waren... also 124 Nächte Belichtung :)


    Mein Bericht ist hier in englisch):


    http://www.licha.de/AstroWeb/a…s_fullsize.php3?iHowTo=14


    Nun verwende ich zusätzlich noch die Aussortierung der schlechtesten Einzelbilder von TeleAuto. Was durch viele kürzere Belichtungen natürlich profitiert. Da gehts auch bei zeitenweise extrem schlechtem Seeing noch einigermassen mit den NVLT.

    Tom,


    ja, die full-well-capacity wird oft nicht beachtet, kann aber in der praktischen arbeit von grosser bedeutung sein. ich mit meiner ST-2000XM leide auch ein bischen darunter:


    HX916:
    Full-well capacity: Greater than 120,000 e-.(binned)
    Full-well capacity: Greater than 30,000 e-.(unbinned)


    ST-2000XM:
    Full Well Capacity (Unbinned) ~45,000 e-
    Full Well Capacity (Binned) ~90,000 e-


    ST-10XME:
    Full Well Capacity 77,000 e-
    (binned oder unbinned, steht leider nicht dabei!)


    gerade bei kontrastreichen objekten (orionnebel und konsorten) kann einem das zum verhaengnis werden. aber der preisunterschied zu einer ST-10 mit besseren werten ist halt gewaltig. dann sucht man sich eben objekte mit geringerem kontrast und photographiert M42 auf kodak E200!


    danke fuer deinen schoenen artikel bzgl. bild-addition und den einfluss des readout-noises. ich glaube, da liegen die SE-kameras guenstiger als die von SBIG, oder?


    mal schauen:


    SE HX-916:
    Readout Noise: Less than 12 electrons RMS


    SBIG ST-2000XM:
    Read Noise 15e- RMS


    SBIG ST-10XME:
    Read Noise 9e¯ RMS


    ok, also zwischen ST2k und ST-10. guter wert. d.h. aber, ich sollte lieber lange belichten als viele kurzbelichtete mitteln.


    gruesse
    nafpie (alias stefan)


    http://www.astromeeting.de

    Hi Napfie,


    15 e- readout ist doch sehr, sehr gut. Ich denke viele kleine sind noch kein Problem. Bedenke: Wenn ein langer von 4 gesamt durch Satellit, Flugzeug oder Wolken verlorengeht, dann sind das 25% Verlust.


    Wenn 1 kurzer von 30 verlorengeht, dann sind das 3% Verlust. Das letzliche SNR ist also viel besser als im ersten Fall.


    M42 und 30.000 full well ist keinerlei Problem. Das AUsgabeformat ist ja JPG, wo du nur 8 bit, 256 Graustufen hast. 30.000 e- full well erzeugen aber echte 15 bit. Das sind ca. 32.000. Sollte also reichen :)


    Hier ein kleiner Beweis mit einem Achromaten und der HX916:


    http://www.licha.de/AstroWeb/g…ze.php3?iBPId=135&iSOId=3


    Man beachte den Farbfehler im blauen, das Teil hat f/5. Die Trapezsterene sind mehr durch den Farbfehler "ausgebrannt" als durch full well. Sieht man bei der hochauflösenden Version etwas besser.

    Tom,


    deine erlaeuterung klingt einleuchtend. sollte das wetter wieder einmal besser werden, dann probiere ich das in der praxis einmal aus. muss dann 'median' gemittelt werden oder echt 'summiert' werden?


    zum M42: ein tolles bild, keine frage. aber ich haette eben gerne die schwachen auslaeufer, die auf diesem bild nicht sichtbar sind. und dann fangen die probleme an!


    herzliche gruesse
    nafpie (der 'stefan' gibt auf [|)])

    Hi Napfie,


    die schwachen Ausläufer kommen durch (noch) mehr Bilder. Bzw. bessere Transparenz der Atmosphäre..., ggfs. auch mal ein paar h-alpha frames mit reinmitteln. Letzteres machen die AMis immer öfter.


    Zum Mitteln: Wenn man mean verwendet (oder summiert bzw. avaerage), dann ist das zufällige Rauschen am besten unterdrückt. Median und K-Sigma führen jeweils eine statistische Betrachtung bzw. eine Sortierung durch und können daher besser auf Cosmics und so reagieren.


    Ich bevorzuge nach langem Testen nun überwiegend mean, sehr selten auch mal K-Sigma. Die Summierung ergibt das gleiche wie mean, nur sind die Werte eben grösser, nämlich nicht durch die Anzahl der Bilder geteilt. Wenn andere Autoren da von Unterschieden im SNR reden, sind sie Opfer ihres Histogramm-Stretchers geworden.


    Der Durchschnitt (mean, average) wird ja nach wie vor durch Aufsummieren und Teilen durch die Anzahl errechnet. Wer ernsthaft glaubt, dass das Teilen durch eine Konstante das SNR verändert sollte nochmal in sich gehen :)

    Hallo Jungs,



    wenn ich mit meinen kleinen Chips laufen gelernt habe und ich eines
    Tages eine ST-2000XM od. eine HX916 haben sollte, würde ich gerne
    mitreden wollen bzw. auf Euer KNOW HOW zurückkommen.


    Ihr habt unglaublich tolle Bilder auf Euren HP`s!!![;)]


    Ich verneige mich vor Euch großen Meistern![:)]

    Hallo Tom, hallo Stephan,
    keine Angst vor großen Partialkontrasten. Erstens kann man mit einer unscharfen Maskierung die ausgebrannten Anteile mit kürzer belichteten Aufnahmen negativ multipizieren und zweitens haben kurz belichtete Aufnahmen den Vorteil, dass die Sterne nicht so ausfressen.
    Ich habe an Hand von FMHW Werten im Histogramm von Darks festgestellt, dass 6 gemittelte Bilder das Rauschen halbieren.
    Das kommt der Theorie fast gleich. Also 40 Bilder sollte man wegen des Ausschusses schon machen. Natürlich wird das bei H-II ein riesen Problem. [:)]
    Ich belichte immer so lange, dass der Hintergrund etwa 1500 bis 3000 über dem Biasrauschen liegt, wenn möglich.
    Wenn man sieht, was einige mit der Mitron machen, bei 1/25 sek Belichtung und ca 70.000 bis 100.000 Einzelbelichtungen, dann ist das doch ne Vorgabe. (100 Belichtungen werden ja intern addiert)
    Kurze, aber ausreichende Belichtungen können ja durch log. Skalierung aus dem Hintergrund das Wesentliche heraus fischen. Und DDP hat man ja auch noch.
    Nach der ATT fange ich auch wieder an.
    Ich lasse mich mal von meinem miesen Himmel nicht weiter irritieren.
    Da ich nur SW mache und für Farbe ausschließlich auf L-RGB auseichen würde, muß für das L-Frame eine Menge Speicher und lange Bildbearbeitung bedacht werden. Davor graut mir irgendwie, aber was soll´s?
    Liebe Grüße und bis bald!
    Matthias

    Hi Tom


    Wollte auch noch meinen Senf dazu geben.


    Zum Thema Summieren von mehreren Bildern sehe ich die Sache folgendermassen.
    Wenn ich eine Aufnahme 2 min Belichte erreiche ich ein bestimmtes s/n. Sehn wir mal von Dunkelstrom ab, dann wird das im wesentlichen durch das Ausleserauschen bestimmt. Bei 2 x 1 min habe ich aber das 1.4 fache Ausleserauschen im Bild und damit ein schlechteres s/n.
    ... oder mach ich da nen Denkfehler ??


    Was die Full-well capacity angeht ist ausschließlich der ungebinnte Wert interessant. Das ist die echte Kapazität eines Pixels. Die gebinnten Werte geben die Kapazität des Ausleseregisters wieder.


    cu


    Gerhard

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Zum Thema Summieren von mehreren Bildern sehe ich die Sache folgendermassen.
    Wenn ich eine Aufnahme 2 min Belichte erreiche ich ein bestimmtes s/n. Sehn wir mal von Dunkelstrom ab, dann wird das im wesentlichen durch das Ausleserauschen bestimmt. Bei 2 x 1 min habe ich aber das 1.4 fache Ausleserauschen im Bild und damit ein schlechteres s/n.
    ... oder mach ich da nen Denkfehler ??


    Was die Full-well capacity angeht ist ausschließlich der ungebinnte Wert interessant. Das ist die echte Kapazität eines Pixels. Die gebinnten Werte geben die Kapazität des Ausleseregisters wieder.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Hi Gerhard,


    das mit dem Full-Well glaube ich dir einfach mal. Du hast da mehr Erfahrung und ich bin eh an 1x interessiert und habe es mit 2x nicht überprüft.


    Was die Belichtung angeht kann ich nicht zustimmen.


    Wenn du Belichtungszeit verdoppelst, dann erhälst du ein SNR was 1.41 mal grösser ist als die einfache Belichtungszeit. Egal ob du später zwei Bilder mittelst oder einmal doppelt so lange belichtest. Mit der kleinen Ausnahme des Ausleserauschens. Wenn dies sehr klein ist (15 e- und kleiner) dann stimmt das extrem gut. Wenn es deutlich grösser ist dann wird das SNR der kombinierten Bilder relativ immer schlechter als das langbelichtete Einzelbild. Viele Einzelbilder sind zudem erheblich besser bei vielen Cosmics, Satelliten und sonstigen Störungen.


    Der Dunkelstrom ist übrigens exakt gleich, in beiden Fällen. Da dieser nur von der Gesamtbelichtungszeit (und natürlich der Chiptemperatur)abhängt.


    Die Bildchen ganz unten in folgendem Link quantifizieren das ganz gut:


    http://www.licha.de/AstroWeb/a…s_fullsize.php3?iHowTo=14


    Da stünde dann auch die Formel und Erklärung (in englisch) warum das alles so ist.

    Hallo Gehard,
    in der Theorie soll das etwa so aussehen:
    1 X 1 Min. SNR 100/2
    1 X 2 Min. SNR 200/2
    2 X 1 Min. SNR 2 X 100/2X Wurzel 2
    Also das gleiche Ergebnis.
    In der Praxis (HX 916) komme ich aber auf folgendes Ergebnis, wenn ich im Biasbereich oder Rauschbereich arbeite, um Strukturen noch aus dem Hintergrund zu fischen.
    6 Mittelungen ergeben eine Steigerung um 6 dB, also doppelt so gute SNR. Man ist also bei aufgehelltem Himmel gezwungen wirklich 36 oder mehr Aufnahmen zu machen, damit man in den Schatten aus dem Satten skalieren kann, am besten logerithmisch.

    Bilder sagen mehr als 1000 Worte.
    Gruß!
    Matthias

    Hallo Matthias,


    kann ich leider nicht so sehen:


    1) Theorie falsch


    Das SNR steigt mit der Wurzel der Belichtungszeit und nicht wie in deinem Fall 2 (2 Minuten belichtet) linear.


    2) Einer Verdoppelung des SNR entspricht 3dB, nicht 6dB. 6 Aufnahmen gemittelt ergeben theoretisch 2.4 mal besseres SNR (ohne Ausleserauschen), also grob etwa 4dB.


    Wie muss ich die 3 Bilder (1x, 4x, 16x) verstehen? Und was heisst "im Biasbereich arbeiten"? Sind das Dunkelbilder?

    Hallo Tom!
    ad 1.) ich dachte, es sei 20 X log(S/N) in dB, dann käme 6 dB raus.
    20 X log (10)= 20
    20 X log (20)= 26


    ad 2.) es sind 60" Darks.
    1X gleich eine Aufnahme
    4X und 16X sind gemittelte Aufnahmen.


    Gruß!
    Matthias

    Hi Tom

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wenn du Belichtungszeit verdoppelst, dann erhälst du ein SNR was 1.41 mal grösser ist als die einfache Belichtungszeit.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Hm gübl grübl ... lass mal überlegen [8)]


    Ich geh mal von nem komplett schwarzen Himmel mit nem hübschen Sternchen aus. Den nehm ich 1 min lang auf und erhalte 1000 ADU. Wenn ich 2 min belichte erhalte ich 2000 ADU. Ausleserauschen ist in beiden Fällen 10 ADU.


    Im ersten Fall erhalte ich 20*log(100) = 20dB
    Im zweiten Fall sinds 20*log(200) = 26 dB


    ... also doppeltes s/n. ... oder ???

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