200x15 sec. macht das Sinn?

    Hallo...
    ich wurstel mich zur Zeit in die Astrofotografie ein. Nun hab ich hier zum Thema Digiknipsen schon einiges gelesen, doch ich möchte mal direkt fragen. Ich habe eine Canon Powershot A510, da sind max. 15sec. Belichtungszeit bei ASA 400 möglich. Dank einer Steuerungssoftware (PSRemote) kann man mittels Preview gut fokussieren und locker 200 oder mehr Serienbilder a´15sec. ablaufen lassen [:D] (korrekte Nachführung, Autoguiding und Stromversorgung sind gegeben). Macht sowas (qualitativ?) Sinn, dann mit Addition so auf lange Belichtungszeiten zu kommen, oder sollte ich für Langzeitbelichtung auf eine spezielle Kamera sparen...? Mal abgesehen davon, daß das Gesichtsfeld durch die Okularprojektion eingeschränkt ist.
    Kann sein, daß die Frage völlig blöd ist, aber ich kenne mich da echt nicht aus.[:I]


    Mario

    Mario,


    wenn das Ausleserauschen der Kamera sehr klein ist, dann kann man damit sehr gute Ergebnisse erzielen.


    Aber wahrscheinlich ist es das nicht.


    Allerdings: deutlich mehr als garnix geht schon ;) Probiers einfach mal!


    Nimmst du dieses Progrämmchen, speicherst erstmal als JPG und dann kannst du während der Aufnahme schon beobachten, ob das Bild besser wird oder nicht...


    http://www.licha.de/astro_article_astroscope_download.php

    Hallo Mario,
    ein "alter Astrofoto-Hase" bin ich zwar nicht, aber ein "alter Digitalkamera-Restlicht-Hase" schon. Deswegen versuche ich mal eine brauchbare Antwort:


    Mit dem Stacken von vielen Bildern kann man folgendes erreichen:


    1. Das Rauschen nimmt theoretisch mit dem Kehrwert der Wurzel aus der Anzahl der Bilder ab. Um das Rauschen im Bild zu halbieren, muß man also viermal so viele Bilder stacken.


    2. Der nutzbare Dynamikumfang nimmt im gleichen Maß zu. Faktor vier bei der Bildanzahl bringt theoretisch ein nutzbares Bit mehr an Bildqualität.



    Objekte, die so lichtschwach sind, daß sie völlig im Rauschen der Einzelbilder untergehen, kommen auch beim Stacken sehr vieler Einzelbilder nicht zum Vorschein. Ist aber in den Einzelbildern immerhin ein "verrauschtes Etwas" zu sehen, lohnt sich das Stacken auf jeden Fall.


    Vorteile bringt das Stacken vieler kurz belichteter Einzelbilder besonders dann, wenn sehr helle Objekte im Bild sind, die bei langen Belichtungszeiten die Einzelbilder völlig überstrahlen würden.
    Bei Planeten-Aufnahmen kann man mit 8 Bit Webcams durch das Stacken in der Praxis einen Dynamikumfang von immerhin 1000:1 bis 2000:1 erreichen.


    100 Einzelbilder zu stacken, kann noch recht sinnvoll sein. Der Gewinn an Bildqualität wird darüber hinaus aber immer geringer.


    Gruß,
    Martin

    Hallo.
    Danke für die Antworten. So vergeude ich nicht unnötig Zeit an zu lichtschwachen Objekten oder zuviel Aufnahmen.[:)]
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Objekte, die so lichtschwach sind, daß sie völlig im Rauschen der Einzelbilder untergehen, kommen auch beim Stacken sehr vieler Einzelbilder nicht zum Vorschein.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Da liegt der Hase im Pfeffer, wo bei 15sec. Belichtungszeit keine Bildinformationen rüberkommen, da nützt natürlich auch das Stacken nichts.
    (==&gt;)tom
    Prima Proggi, musste mir nur zusätzlich eine MSVCRTD.dll aus dem Netz runterladen (Google) und im Programmordner ablegen, damit es lief, funktioniert auf meinem PC dann aber 1a. Wird auf meiner HP verlinkt. Muss nur mal sehen, ob das Notebook das schafft, in Echtzeit zu stacken (hab ich z.Z. nicht). Ein erster kleiner Test im dunklen Zimmer war recht positiv, muss mal schauen, wie sich das bei "richtigen" Aufnahmen verhält.


    Ich denke an M42&Co. kann man sich so schonmal ran wagen, mittelfristig spare ich dann auf eine Kamera die mehr astrotauglich ist. Ein Arbeitskollege will mir auch mal seine EOS 300D zur Verfügung stellen (ich weiß, dazu brauche ich eine DSLR Remote und ein paralelles Kabel für Bulb) ....


    CS
    Mario

    Hallo Mario33,


    dass man mit 15sek Belichtungszeit nicht allzutief kommt ist stimmt nicht immer...


    Hier z.B. habe ich mit einer Webcam Galaxien mit einer Helligkeit von mag 19,79 mit nur 40x15 Sekunden Belichtungszeit erreicht.


    Ciao,
    Stefan

    Moin Mario


    200 Aufnahmen a 15 sek. entsprechen etwa einer Aufnahme mit
    gut 200 sek. Das reicht auf jeden Fall für die helleren Ms.
    M42 und die helleren Kugelsternhaufen sind z.B. beliebte
    Opfer.


    &gt;Objekte, die so lichtschwach sind, daß sie völlig im Rauschen der &gt;Einzelbilder untergehen, kommen auch beim Stacken sehr vieler &gt;Einzelbilder nicht zum Vorschein.


    Diese Aussage stimmt definitiv nicht. Je mehr Aufnahmen man macht
    desto besser wird das Ergebnis. Man braucht aber sehr viele
    Aufnahmen um Objekt dazustellen das nicht schon im Einzelbild
    erkennbar ist. Es müssen schon einige (zig)tausend Aufnahmen sein.
    Siehe z.B. http://www.ra-dec.de/m27-2.html
    Ist sicherlich nicht die beste Aufnahme von M27 aber mit einer
    Belichtungszeit von einer 1/50 Sekunde gemacht.


    bis denne
    Jan

    Hi Mario
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Dank einer Steuerungssoftware (PSRemote) kann man mittels Preview gut fokussieren und locker 200 oder mehr Serienbilder a´15sec. ablaufen lassen (korrekte Nachführung, Autoguiding und Stromversorgung sind gegeben).<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Da muss ich mal nachhaken. Meine PS A80 macht nach jeder 15sec. Aufnahme einen ebensolange dauernden Dunkelbildabzug. Wie läuft den das da bei der Serienaufnahme? Wenn du mit voller Auflösung aufnimmst sollte ja auch einiges an Daten zusammen kommen, kann die Kamera das alles so schnell verarbeiten ohne das die Qualität leidet?
    Meine Erfahrungen dahin gehend sind das man mit mehreren Bilder doch einen deutlichen Qualitätsgewinn erzielen kann, das aber die "Kurve" der Verbesserung mit noch mehr Bildern dann doch deutlich abflacht.
    CS Udo S

    Hallo Mario,
    man kann ja auch so stacken:
    Zum Beispiel je 50 Bilder mitteln. Dann hat man 4 ziemlich rauscharme Bilder, die man dann addieren kann, um mehr Information herauszuholen. Wieviel Bilder genau man mitteln sollte, bevor man addiert, muß man sicher ausprobieren.


    Jedenfalls bin ich auf weitere Deiner Experiment sehr gespannt, denn ich habe dieselbe Kamera. Habe bisher aber nur Sonnenflecken und den Mond fotografiert.


    Viel Grüße, Michael.

    Hallo Udo.
    Ich finde, mit der Datenverarbeitung hat die Kamera weniger Probleme (den Dunkelbildabzug oder Rauschunterdrückung macht die A510 auch),sie arbeitet das gut ab, und macht die nächste Aufnahme immer erst nach der Rauschunterdrückung (braucht so also etwa 30sec. für eine Aufnahme). Problematischer ist, daß sich der CCD-Chip bei durchlaufender Serie zunehmend erwärmt, und die Bilder immer stärker rauschen. Man kann bei PSRemote auch eine Intervallpause einstellen , so daß man für ein 15sec. Bild ca. 45-60 sec. braucht. Man sollte den CCD Chip natürlich auch dadurch entlasten, daß man die Live-Vorschau und den LCD der Kamera ausschaltet. Inwieweit noch zusätzlich Erwärmung durch die Elektronik der Kamera entsteht, kann ich nicht einschätzen.


    (==&gt;)Jan
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">200 Aufnahmen a 15 sek. entsprechen etwa einer Aufnahme mit
    gut 200 sek.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Da frage ich mich, wie kommt Stefan mit 40 Aufnahmen a´15 sec. an die 19.7 mag ran (mehr Öffnung, besserer Chip...)? Gibts da ne Faustformel, mit der man die effektive Belichtung hochrechnen kann?


    CS
    Mario

    Moin, moin,


    also, Addition oder Mitteln macht am Ende gar keinen Unterschied, weil man ja eh den Wert für Weiss auf Maximum stellt. Wenn man zum kombinieren aber Sigma-Kappa-Rejecting oder andere schlaue Sachen verwendet, kann man es auch etwas besser machen.


    Das mit 4 Bilder = Halbes Rauschen stimmt nur für Kameras ohne Ausleserauschen, die bisher sehr selten sind ;)


    Hier mal eine ganz ordentliche Rausch-Formel und ein paar Diagramme, wie sich das Rauschen beim Stacking verhält.


    http://www.licha.de/astro_article_ccd_combining.php

    Hallo...
    hier nur mal ein kleiner Test mit meiner Powershot A510, ein Einzelbild mit 15 sec. Belichtzungszeit, ASA 400, ohne Zoom, Bildausschnitt, Rauschen leicht rausgefiltert und etwas scharfgezeichnet...



    nun gut, das war auch nur mit einem miesen 25mm Kellner in Okularprojektion, da muss noch was anderes her. Mein Notebook ist auch noch nicht fit, also wurde ohne Autoguide nachgeführt und ohne Remote fokussiert und aufgenommen.
    Große Probleme hatte ich mit der Fokussierung, die 4 Trapezsterne kriegte ich einfach nicht aufgelöst, aber die Sicht wurde auch recht mies (erste Wolken).
    Einmal mit 2xZoom, also weniger Licht und 15 sec., Vollbild, leicht geschärft:



    10 Serienaufnahmen, auch mit 2 fach Zoom mit 2 sec. Bel.Zeit, gestackt mit Astroscopius brachten das:



    Mehr Zeit blieb mir leider nicht, damit ich nochmal 10 Serienbilder ohne Zoom machen konnte (hatte vorher zu lange am Mars rumgehaspelt),da wurde es wolkig.



    CS
    Mario

    Hallo Mario,


    ist doch ein brauchbarer Anfang!


    Welches Gamma hast du verwendet? Scheint so, als könntest du dir da erheblich mehr gönnen! Das neue Handbuch enthält eine kleine Tabelle mit Gamma-Empfehlungen.

    Hallo Tom
    Gamma war auf 1.5, habe dasselbe mal mit 2.0 gemacht...



    Da lässt sich sicher noch einiges Tricksen, hoffe jetzt auf gutes Wetter
    und daß mein Equipment startklar wird, dann "hau" ich mal den Speicher voll[:D]...dann schaunmama


    CS
    Mario

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