Programm zum optimalen Scheinern

    Hallo Leute,


    Ich habe letztens mit Hilfe meiner Webcam versucht meine Montierung so recht und schlecht am Balkon entsprechend auszurichten.
    Das funktioniert ja aufgrund der kleinen Chipgröße der Webcam eigentlich ganz gut.


    Allerdings kam mir gerade die Idee, ob man das nicht mit Hilfe von Software schneller hinbekommen könnte? Wäre es denn nicht theoretisch möglich ein Programm zu basteln, welches die Brennweite und die Pixelgröße kennt (quasi selbe Berechnung wie bei den Guidingprogrammen) und dann aufgrund der Drift und der Zeit berechnet um wieviel die Montierung in RA und DEC daneben ist? Vermutlich müsste man auch noch die Position des Sterns in die Berechnung miteinbeziehen um eine exakte Berechnung zu ermöglichen.
    Die Software könnte dann einen neuen Punkt am Screen berechnen in den die Montierung zu korrigieren ist, wenn man dann den Stern mittels Änderungen an der Polhöhe und RA-Achse dorthin führt, könnte man doch relativ schnell optimal einrichten?


    Ist sowas von der Idee her möglich? Leider bin ich mathematisch nicht fit genug und weiß auch nicht mit dem WebCamtreiber umzugehen, aber vielleicht kann mir ja da wer helfen?


    Grüße Wolfgang

    Hallo Wolfgang


    Die Mathematik dazu findest du z.B. unter
    http://www.s-line.de/homepages…/scheiner/scheiner_rl.htm
    und bei Baader Teleskope eine ausführliche Anleitung zum Micro
    Guide Okular (PDF - Link habe ich gerade nicht parat)


    Das Endergebnis ist mathematisch eigentlich relativ einfach.


    Mir ist aber kein Programm bekannt, das automatisch
    die Berechnungen auf Basis einer angeschlossenen Webcam
    macht.


    Mir selbst geisterte z.B. mal die Idee durch den Kopf,
    mit Hilfe von Strichspuraufnahmen um den Himmelspol
    die Polachse auszurichten....[:D]


    Für die Ausrichtung mit Hilfe eines Messokulars gibt es fertige
    Tabellen z.B. in der Baader Anleitung und auch als Excel Dateien
    im Internet.


    Viele Grüße


    Erik

    Hallo Erik,


    danke für den sehr lehrreichen Link. Das ist genau das, was meine Idee grundsätzlich unterstreicht. Werde mal versuchen Infos zu bekommen, wie ich ein WebCambild programmtechnisch in .NET auswerten kann. ... oder hat hier schon irgendjemand eine fertige Routine? [:D]


    Viele Grüße
    Wolfgang

    Hi,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: AstroErik</i>


    Mir ist aber kein Programm bekannt, das automatisch
    die Berechnungen auf Basis einer angeschlossenen Webcam
    macht.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    folgende Angabe ist ohne Gewähr (hab's noch nicht ausprobiert), aber laut
    http://forum.astronomie.de/php…ber/210782/an//page//vc/1
    sollte das mit Astrosnap möglich sein.


    Gruß
    Helmut

    Hallo Helmut,


    ja das scheint so eine Funktion zu sein. Sofern ich die Beschreibung verstehe muß man dort aber scheinbar noch mit Schrauben rumhantieren und hat keine optische Hilfestellung.


    Ich mußte bei meinen Experimenten auf meiner Balkonsternwarte feststellen, dass alleine durch das Festziehen der Konterschraube extreme Differenzen herauskamen, ich kann mir nicht vorstellen, dass das mit Rumschrauben wirklich gscheit funktionieren kann !?


    Grüße
    Wolfgang

    Hi Wolfgang,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">ja das scheint so eine Funktion zu sein. Sofern ich die Beschreibung verstehe muß man dort aber scheinbar noch mit Schrauben rumhantieren und hat keine optische Hilfestellung.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Wie, Du hast keine Schrauben zum Verstellen der Monti???[:D][:D]


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">ich kann mir nicht vorstellen, dass das mit Rumschrauben wirklich gscheit funktionieren kann !?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Oh doch, das Programm rechnet aus, um welchen Winkel Du die Monti verstellen musst.
    Und diese Winkel werden in "Schraubenumdrehungen" umgerechnet.
    Vorausgesetzt, man gibt die richtigen Werte ein, bekommt man die Monti exakt ausgerichtet.
    Wenn man nun ne wacklige Mechanik hat.....?


    Hallo Erik, ich nehme an Du meinst diese Anleitung? http://www.baader-planetarium.de/download/schkomp.pdf


    Gruss,
    Thomas

    Hallo Thomas,
    ein Programm habe ich nicht, aber quantitatives Einscheinern geht mit der Webcam ganz einfach:
    Ich messe mit dem Drift-Explorer von K3CCD die Drift eines Sterns nahe des südlichen Äquators während einer Schneckenperiode (10 Minuten).
    Das Programm liefert z.B. 60" Drift nach Norden.
    Also ist die Missweisung (östlich vom Polarstern) der Montierung arctan(60"/150')=0,38°=23' (Die 150' im Nenner ist die Sternbewegung am Himmel während 10 Minuten).
    Jetzt verschiebe ich die Montierung um 23' = knappe 2 Webcambildbreiten (kontrolliert an südlichen Sternen) nach Westen. Eine zweite Nachkorrektur ist meist nicht mehr erforderlich.
    Analog kann an östlichen oder westlichen Sternen die Nord-Süd-Missweiseung korrigiert werden.
    Gruss
    Günter

    Hallo Günter,


    Du meinst wohl den Wolfgan, und nicht mich?[:)]
    Weil, mit Einscheinern, da kenn ick mir aus,
    ist (fast) mein täglich, äh ich mein, nächtlich Brot. [:D][:)]


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich messe mit dem Drift-Explorer von K3CCD die Drift eines Sterns nahe des südlichen Äquators während einer Schneckenperiode (10 Minuten).<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    So lang brauchst Du nicht zu warten.
    Wenn Du die Version 2.x von K3 hast,
    wird Dir im Driftexplorer auch die Driftgeschwindigkeit ("/min) angezeigt.
    Also die Drift bezogen auf eine Minute.
    Da muss man nicht eine Schneckenumdrehung warten,
    und auch nicht mit der "Stoppuhr" rumhantieren.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Also ist die Missweisung (östlich vom Polarstern) der Montierung arctan(60"/150')=0,38°=23' <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Um jetzt nicht mitten in der Nacht rumrechnen zu müssen,
    hab ich mir die nötigen Korrekturwerte tabelliert.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">etzt verschiebe ich die Montierung um 23' = knappe 2 Webcambildbreiten<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Ob das jetzt zwei oder drei Webcambreiten sind,
    hängt ja nicht nur von der Webcam ab,
    sondern auch von der Brennweite.


    Auch hier kann der Driftexplorer helfen:
    Der zeigt ja die Abweichung von der Sollposition an (in arcsec).
    Wenn man jetzt die Monti langsam verstellt,
    so dass der Stern den Fangrahmen nicht verlässt,
    kann man im D-E direkt den Winkel ablesen!


    Wenns über ein paar Webcambreiten geht muss man natürlich stückeln.


    Da isses dann vielleicht einfacher zu wissen,
    wieviel "Schraubenumdrehungen" man tätigen musss.


    Aber, das muss jeder selber ausprobieren, was ihm mehr liegt.


    Gescheinerte Grüsse,
    Thomas

    Hallo Leute,


    also ich weiß ja nicht, wie das bei euren Schräubchen so ist, aber bei meiner Monti (Celestron CAM) ist hier mit Schraubenumdrehungen nix gscheites zu machen. Dreh ich zum Beispiel an der Polhöhenschraube eine halbe Umdrehung kann's sein, dass gar nichts passiert, lockere ich dann die Konterschraube noch etwas mehr gibts nen Rucker. Will ich das ganze festziehen wandert der Stern wieder übers WebCam-Display... usw ...


    Ein bischen besser klappt das ganze bei Azimuth, aber auch hier springt der Stern beim fixieren nochmal wo anders hin und verfälscht den Wert.


    Somit meine Idee mit dem Programm, welches mir am Bildschirm die Position anzeigt, wo ich mit dem momentanen Fehler hinkorrigieren muß, wenn ich den Stern auf die berechnete Position rücke. Dann passt das, egal wieviele schraubenumdrehungen, ich wo rumdrehen muß und wie stark ich die Konterschrauben anziehe?


    Ich hab mich mittlerweile ein bischen schlau gemacht und die Routinen um ein Bild aus der WebCam auszulesen und die Bildauswertung funktionieren mittlerweile. Mal schauen, ob ich die Mathematik dahinter auch soweit in den Griff bekomme. Werde mal ein bisschen rumexperimentieren, wenns nicht so klappt wie ich mir das vorstelle dann landets im Softwaremistkübel ;)


    Grüße
    Wolfgang

    Hallo,


    ein interessantes Thema hier... ich kämpfe auch schon ne Weile mit K3CCD V.2 und dem Driftexplorer.


    Das eigentliche Problem wurde ja schon angesprochen: wenn die Korrektur außerhalb des von der Webcam dargestellten Bereiches liegt, muß man 'stückeln'.


    Ich hatte die ursprüngliche Frage dieses Threads so verstanden, dass eine Software gesucht (oder eben programmiert) werden soll, die auch das Stückeln noch mit macht.


    Das müßte m.E. nach so aussehen:
    Erstam normal die Drift in RA und DEC eine Weile messen. Dann sagt die Software "ok ich dreh jetzt den RA-Motor soweit weg, wie Du korriegieren mußt, dreh mal an der RA-Schraube nach rechts/links bis Du den Stern wieder genau in der Mitte hast".
    Danach sagt dann die Software "ok jetzt dreh ich noch den DEC-Motor soweit weg, wie Du korrigieren mußt, dreh an der DEC-Schraube bis der Stern wieder in der Mitte ist".


    DEC-Schraube ist dann eben die Polhöhe, RA-Schraube die Nordrichtung (oder umgekehrt weiß ich jetzt nicht genau) , das Programm kann auch dazu sagen ob rechts oder links bzw. hoch oder runter, und es soll in diesem Korrekturmode nat. die Sternverfolgung ausschalten und nur noch das Fadenkreuz anzeigen wo der Stern wieder hin soll.
    Und es muß die laufende Nachführung bzw. Erddrehung berücksichtigen.


    Das müßte eigentlich alles programmtechnisch zu machen sein.


    Ob 'man' (ich auf keinen Fall) das alles vollkommen von Null aus programmieren kann oder will ist eine andere Frage. Ich würde z.B. mal versuchen, dem Programmierer von K3CCD die Sache nahezunringen, vielleicht baut er es ja mit ein ?


    CS
    Thomas

    Hallo Thomas,


    ich hätte mir das im Groben so vorgestellt, dass man den Stern mit dem man die Montierung einrichten will am Bildschirm markieren muß. Die Software beobachtet dann den Drift und berechnet alle paar Sekunden mal eine Position am Display in die korrigiert werden muß. Wenn dann der Wert stabil ist und eventuelle Schneckenfehler keine Rolle mehr spielen, dann geht man quasi auf "Stop-Berechnung" und verändert mit den Schrauben die RA und DEC-Achse so, dass man mit dem Stern in den errechneten Kreis trifft.
    Sollte der Bereich ausserhalb des WebCam-Displays sein, dann muß halt gestückelt werden, aber die Position kann am WebCamrand schonmal vorgegeben werden. Danach macht man das ganze falls notwendig nochmal, setzt den Stern wieder an eine sinnvolle Stelle im Display und lässt die Berechnung nochmal durchführen, solange bis die errechnete Differenz gegen 0 geht.


    Bin noch neue in der Materie, aber könnte mir vorstellen, dass man damit die Montierung recht schnell und präzise einstellen können müsste ?


    Grüße
    Wolfgang

    Hallo Wolfgang,


    ja im Prinzip macht es ja der Driftexplorer von K3CCD so. Du kannst Dir ja das Programm mal anschauen und ggf. auch das Scheinern mal mit dem Programm machen.In der Praxis sieht man die Probleme meistens besser als nur in der Theorie.Eine schnelle Korrektur auch bei außerhalb des Chipgesichtsfeldes liegender Zielposition ist schon sehr hilfreich, und das würde ja per LX200-Ansteuerung der Motoren machbar sein.Man muß auch immer 2 verschiedene Sterne an untersch. Himmlespositionen zum Scheinern nehmen.
    Die auf dem Schirm angezeigte Zielposition wandert nat. auch mit der Erddrehung und muß daher ständig ihre Position verändern, denn die Nachführung läuft ja noch nicht exakt, deshalb scheinern wir ja grade.
    Ob das Ganze dann noch praktikabel ist müßte man probieren.


    Viele Grüße


    Thomas

    Hallo Thomas,


    naja K3CCD bietet ja keine optische Hilfe auf dem WebCamschirm, soweit ich das jetzt richtig gesehen habe. Ich stelle mir ja vor, dass in das WebCamdisplay nach Berechnung eine Postion eingeblendet wird an die der Stern korrigiert werden muß.


    Im Prinzip ein ausprogrammiertes Micro-Guide-Messokular, mit Computerunterstützung. ThomasWalt hat hier ja den Link http://www.baader-planetarium.de/download/schkomp.pdf reingesetzt. Genau nach diesem Prinzip soll das ganze arbeiten, allerdings halt mit Computerunterstützung und durch Positionsmarkierung im WebCamdisplay für die Korrektur. Da brauch ich nichts mit LX200 Ansteuerung, das geht alles schön per Hand ;)


    Ich werds einfach mal ausprogrammieren und Testen, mal schaun ob's klappt! Die Positionserkennung des Sterns von der WebCam klappt mittlerweile, muß noch die Mathematik und eine ordentliche Benutzerführung dahinter ...


    LG Wolfgang

    Das ist auch für mich ein sehr interessantes Thema, da ich an meiner Selbstbaumonti keinen Polsucher habe und ich die Monti nach dem Aufstellen immer mehrmals korregieren muss. Die Abweichungen habe ich meist mit K3CCD beobachtet und dann entsprechend korregiert (ohne Berechnungen anzustellen).
    Wenn jemand sowas Programmieren oder der Entwickler das in K3CCD einbinden könnte, wäre das sicher einigen eine Hilfe.[:)]


    Ich kann leider nicht programmieren.[B)]

    Hallo zusammen


    Erstmal danke an helmut. Die erklärung mit diesen pitch habe ich lange gesucht. Ich habe mich bis dato gescheut die webcam geschichte zu testen.
    Hier ist noch eine anleitung wie die polausrichtung am polarstern mittels messokular gemacht werden kann, was ergo auch für eine webcam gilt. Guggen hier
    http://leq.one-arcsec.org/


    Gruss
    Walti

    Hallo Leute,


    dank hilfreicher Tipps von eurer Seite ist die Software mittlerweile fast fertig. Ich habe vorletzte Nacht schon erste Tests damit gemacht. Nach 2x nachkorrigieren von RA- und Polhöhen-Achse hatte ich innerhalb von ca. 45 Minuten eine eingescheinerte Montierung, wie es mir von der Genauigkeit selbst nach stundenlangem Rumprobieren ohne Hilfssoftware nach Stunden nicht gelungen ist.


    Falls wer Interesse hat das Programmchen mal selbst auszuprobieren kann sich gerne bei mir melden!


    Grüße Wolfgang

    Hallo Wolfgang,


    Klasse, dass das so schnell ging. Das Programm würde mich interessieren (siehe Beitrag oben). Wie kann man sich die Ausgabe der Korrekturrichtung vorstellen? zeigt die Software z.B. an, azimut 3° links oder so ähnlich??

    Hallo!


    Ich hab aufgrund des regen Interesses eine kleine Webseite gebastelt. Dort ist ein Screenshot und ein Link für den Download des Programms. Jeder ist gerne eingeladen mal zu Testen. Feedbacks und Anregungen sind herzlich Willkommen!


    Die Seite: http://wcs.ruthner.at


    Grüße Wolfgang


    PS: Es gibt im Moment noch keine Programmdokumentation, aber ich hoffe, dass das Programm soweit selbsterklärend ist, bzw. die Benutzerführung im Programm schlüßig ist.

    Hallo Wolfgang,
    ich habe den Thread mit großem Interesse verfolgt und habe mir gleich Dein Programm gesaugt. Die Idee ist genial und simpel (außer natürlich die Mathematik, nehme ich mal an [:D]), ich werde die Software in den nächsten 2 Wochen in der Südsteiermark mal testen, wenn der Nebel sich verzieht[:(].


    Ich habe natürlich gleich den About-Screen geöffnet, da steht sinngemäß "Lauffähig bis 31.12.2005", hast Du da noch größeres vor ??)

    Hallo Armin,


    also ich habe damit im Moment nichts größeres vor, das "Lauffähig bis" soll nur dazu dienen, dass ich vermeiden möchte, dass alte fehlerhafte Versionen noch ewig rumschwirren. Die Software ist erstmal blutige Testversion, bei der sich möglicherweise in den nächsten Wochen noch einiges ändert. :)


    Grüße Wolfgang

    Hallo,


    also ich hab das Programm grad mal probiert [:)]
    Es wäre gut wenn man den Breitengrad wahlweise auch in Grad Minuten.Sekunden eingeben könnte.
    Die Deklination vom Stern konnte ich gar nicht eingeben, ich hab schnell mal im Programm HNSKY nach dem gewünschten Stern geschaut, dort wurde als DEC aber ein Wert +8d... angegeben, das Programm verlangt nach Grad ?
    Also hab ich die Startwerte des Programms erst mal so gelassen, nur zum probieren.


    Die Ausrichtung des Webcamchips unter Zuhilfenahme der horizontalen Linien ging einigermaßen, leider sitzt der Chip nicht genau in der Mitte, so dass man nach jedem drehen den Stern erst mal wieder neu an den Linien ausrichten muß. Es wäre m.E. nach besser, wenn man den x und y-Wert angezeigt bekommt und dann so ausrichtet das sich z.B. bei Bewegung in DEC nur x ändert.


    Leider hat sich das Programm dann jedesmal nach kurzer Zeit aufgehängt (HP Laptop 2GHz mit XP home SP1 , .NET 1.1 ohne Servicepack, läuft mit K3CCD/Toucam Pro stundenlang) , ich habs paarmal versucht, nach ner Weile fing immer die Platte an zu rattern (das Programm hat wahrscheinlich endlos Speicher angefordert) und nichts ging mehr.


    Soweit erst mal ein erster Test, ein paar Anfangsschwierigkeiten gibt es aber sicher bei jedem Programm...


    Viele Grüße


    Thomas

    Hallo Thomas,


    ja das mit dem Speicher hatte ich auch schon mal. Allerdings meist erst so nach ca. 20-30 Minuten. Muß mal schauen, wo da der Speicher aufgefressen und nicht mehr freigegeben wird.


    Wie war dein Ergebnis? Konntest du die Montierung damit zufriedenstellend ausrichten?


    Grüße Wolfgang

    Hallo Thomas,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Rudi2000</i>
    Die Ausrichtung des Webcamchips unter Zuhilfenahme der horizontalen Linien ging einigermaßen, leider sitzt der Chip nicht genau in der Mitte, so dass man nach jedem drehen den Stern erst mal wieder neu an den Linien ausrichten muß. Es wäre m.E. nach besser, wenn man den x und y-Wert angezeigt bekommt und dann so ausrichtet das sich z.B. bei Bewegung in DEC nur x ändert.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Du brauchst eigentlich die WebCam nur einmal am Beginn so ausrichten, dass die Achsen, - genauso wie bei den Guidingprogrammen - passen. Ich richte dazu die Webcam immer am oberen oder unteren Bildrand so aus, dass sich bei Bewegung in der RA-Achse der Stern horizontal bewegt und voila. Danach muß hier nichts mehr gedreht werden. - Oder hab ich dich falsch verstanden?


    Grüße Wolfgang

    Hallo Wolfgang,


    ja zum Ausrichten , also ich drehe die Webcam beim Ausrichten, also während des Ausrichtens um durch das Drehen der Webcam selbige auszurichten... naja wie soll ich das beschreiben.
    Da der Chip nicht genau in der Mitte des OAZ sitzt,
    verändert der Stern dadurch (also durch das Drehen zum Zwecke des Ausrichtens) seine Position am Bildschirm und befindet sich dadurch nicht mehr an einer Bezugslinie, welche man zum ausrichten nehmen will.Das hat aber nichts direkt mit Deinem Programm zu tun, das ist nun mal so und auch kein so großes Problem, ich dachte nur wenn man die x bzw. y-Position ständig verfolgen kann dann kann man besser ausrichten als an einer Bezugslinie (z.B. Bildrand).


    Die Montierung konnte ich leider nicht ausrichten, da ich erst mal die Deklination des Sterns nicht direkt aus dem Planetariumsprogramm übernehmen konnte und zum Umrechnen keinen Nerv hatte.
    Im Planetariumsprogramm wird die DEC als Grad Minuten Sekunden angegeben, im WCS muß man Grad als Gleitkommazahl angeben. Es wäre m.E. nach gut, wenn man sowohl bei der eigenen Position als auch der vom Stern zwischen den 3 möglichen Einagbeformen (X.Y Grad; X Grad Y.Z Minuten ; X Grad Y Minuten Z Sekunden) wählen könnte.


    Naja und dann ist das Programm nach einiger Zeit immer stehen geblieben, und dadurch konnte ich dann letzendlich auch nicht ausrichten.


    Aber das sind alles Kleinigkeiten, wenn das Prog. stabil läuft probier ich das nochmal, das ist auf alle Fälle eine gute Sache.


    Viele Grüße


    Thomas

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